Fehlfokus durch Verschwenken mit Lagesensor korrigieren? [Archiv]

fallobst

16.10.2009, 12:15

Wenn ich das Prinzip anhand der wenigen Ausführungen richtig erkannt habe, dann müßte der Sensor zuerst die Winkelabweichung messen, und dann den Focus korrigieren.
Verschwenken des Bildausschnitts heißt für mich nicht Focuskorrektur beim Mitziehen.
Das Verschwenken ist ja irgendwann mal zu Ende und dann muss der Focus um die Entfernungsabweichung, die zum Zielobjekt durch das Verschwenken antstanden ist ausgeglichen werden.
Diese Korrektur muss schnell erfolgen und läuft ja nach Angaben von Hasselblad auch in Echtzeit ab, aber die Geschwindigkeit (Winkelgeschwindigkeit) beim Verschwenken ist zweitrangig.
Da ist der Artikel wohl nicht korrekt oder ich verstehe das Prinzip nicht richtig.
Ansonsten eine interessante technische Innovation, die bestimmt noch kräftig diskutiert wird, da mich diese Neuerung ausgerechnet in einer Studiokamera doch überrascht.

Es grüßt Matthias

Schmiddi

16.10.2009, 13:22

Ansonsten eine interessante technische Innovation, die bestimmt noch kräftig diskutiert wird, da mich diese Neuerung ausgerechnet in einer Studiokamera doch überrascht.Es grüßt Matthias

Warum? Für mich macht das gerade da am meisten Sinn: durch den großen Sensor hat man entsprechend wenig Tiefenschärfe, und dann haben diese Kameras nur genau einen Sensor in der Mitte - man muss also immer viel schwenken... Wenn man den AF nutzen will, dann ist diese Art Automatik fast Pflicht, sonst ist man wohl mit MF-Betrieb besser dran.

Viele Grüße,
Andreas

gpo

16.10.2009, 15:54

Ich kann mir das Lächeln leider nicht verkneifen: :lol::lol::lol:

Genau über dieses Problem gabs hier mal einen langen Thread, wo unser "Haus- und Hof-Profi" behauptet hat, das sei alles "Voodoo" und ein Profi braucht das nicht...

Jetzt kommt der Inbegriff der Profi-Kamera sogar mit einer Automatik dafür heraus...

:lol::lol::lol:

ja ja....lach dir nur einen ab, man braucht es tatsächlich nicht denn,

so ein technikmurks verblendet nur den Blick auf das wesentliche....
und bekanntlich werden Bilder immer noch im Kopf :top:
und nur marginal durch die Kamera gemacht :roll:

und zum wissenschaftlichen Ablachen dazu....
alle digi-Fotografen die man die letzten Jahre im TV gesehen hatte,
egal mit welcher Kamera....machten einen Riesenfehler....den es früher NICHT gab :cool:

so glotzen nach jedem Bild...aufs LCD
nahmen sich als SELBST die Gelegenheit, ihr Motiv/Modell zu beobachten,
zerstörten also "mutwillig" den Ablauf bei einem Shooting:flop:

setzen dafür sauteure Kameras ein bis zu 5stelligen Beträgen,
glauben also NICHT den Autofunktionen:flop:

und du mein Optikerwissenschaftler kommst nun mit so einer Kamelle...
also noch eine Technik die den Fotografen abhält...sich auf das Foten zu konzentieren:roll:

ja mein ToniB...es bleibt VooDoo (wohlbemerkt auch bei Leuten die sich eine Digihasselbled leisten!)

vielleicht kommt als nächstes ja ein Geotagging-Modul mit Sprachausgabe===>
"...sie müssen drei Schritt nach rechts gehen um den Berg mit aufs Bild zu bekommen!":roll::oops::flop:

oder...
das Adobe-DNG-Wlan-Support-Modul???===>
"...wir machen gerade ein Update auf Version blablabla...starten sie die Kamera neu"

für mich sind das die "letzten Zuckungen" der heutige Digihersteller...
weil sie nicht genug verkaufen, oder um die Preise zu rechtfertigen:evil:

wer den Scharfpunkt nicht findet...ist KEIN Fotograf :cool:
Mfg gpo

gpo

16.10.2009, 15:59

................sonst ist man wohl mit MF-Betrieb besser dran.

Viele Grüße,
Andreas

ja hast recht...im Studio...wird zu 90% manuell scharfgestellt:top:
und mit MF-Kameras ging das auch schon immer besser und schneller...

weil "man es sehen kann"....im Vergleich zu DSLR oder Crop-DSLRs:top:
ob da nun ein DigiBack dranhängt oder nicht ...ist egal :cool:
Mfg gpo

Heinz

16.10.2009, 17:18

so glotzen nach jedem Bild...aufs LCD
nahmen sich als SELBST die Gelegenheit, ihr Motiv/Modell zu beobachten,
zerstörten also "mutwillig" den Ablauf bei einem Shooting:flop:

Hallo GPO - wo Du recht hast, hast Du recht. Diese Unsitte (eigentlich das falsche Wort - ist ja keine ästhetische Sache, sondern ganz einfach ein Fehler) ist mir auch irgendwann aufgefallen - bei mir selbst. Ich arbeite daran sie abzustellen.

Wo ich Dir nicht folgen kann ist die Aussage über die letzten Zuckungen der Branche.
Du vergisst ganz einfach, dass diese Branche in erster Linie Technikspielzeug verkauft (und zwar schon seit Analogzeiten). Manche machen damit auch Fotos - aber das ist eher die Ausnahme!

HH.

HH.

gpo

16.10.2009, 18:30

Wo ich Dir nicht folgen kann ist die Aussage über die letzten Zuckungen der Branche.
Du vergisst ganz einfach,

HH.

Ok...ein paar Gedanken dazu

wir hier verwechseln gerne mal DSLRs ab 500 Piepen
und MF System mit 60Millionen Pixeln...(in Worten Millionen:P)
wo man getrost 2 NULLEN dranhängen muss

auch wenn man System UND Bilder vergleicht...hat JEDER seine unterschiedlichen Ansätze:top:

was für den einen gut ist...kann für die Branche gesamt aber schlecht sein:flop:
als Beispiel dazu die "ständige Gerüchteküche" und ständige Forderungen "nach noch mehr Technik" (Video in DSLR)

es hört sich so an als ob die Hersteller "nur ins Regal greifen" müssen,
und schwupps ist ein neues verbessertes Modell da...

nur wenn es einer so macht wie bei Rollei mit der Hy6(MF Digisystem)
und sich sogar ein paar Partner holt...
um anschließend richtig in die Pleite zu rutschen....wachen alle auf:evil:

auch Hasselblad ist nicht mehr Hasselblad...sondern Fuji
und während sich Fujis GX-Käufer über das Einstampfen dieser Kamera freuen können...:roll:

sollen sie dann ein komplett neues System kaufen...ab 29.000 Piepen
was machen die mit ihren noch nicht abgeschriebenen GXen:?::?::?:

und ...es bleibt nicht bei 29.000...das ist der Body, Objektive vierstellig kommen dazu,
Zubehör sowieso...

also dann kostet so ein "Wunderteil" schlappe 50.000+++Euro:shock:
rechne mal nach...dafür gab es letzt noch Häuser und ganze Porsches:top:

diese "Gewinnabschöpfung" um jeden Preis funktioniert aber nicht...weil
sie VORHER stattfindet denn digitale Systeme funktionieren immer nur "als ganzes" und nicht "standalone"
soll heißen diese 60MioPx DB passen NICHT...auf eine Mamiya oder GF Adaption:P
wie sinnvoll:roll:

mir kommt es vor wie die Immo-Kriese.....wo man Kohle VORHER machte...
mit NICHT bezahlten Hypotheken:!:

damit sich so ein System finanziert(3 jahre Abschreibung)

müsten Hochzeiten nicht 500-1000 kosten sondern lockere 3000+++
oder Stills/Produkte nicht 100-500 sondern ab 2000 aufwärts,

das wird nur keiner mehr bezahlen wollen....
und die paar Hanseln die es sich trotzdem leisten, werden nicht ALLE Aufträge Deutschlands erledigen können:lol:

übrigends zu analog Zeiten hatte ich grundsätzlich +2-3 Bodys mit am Set,
auf jeden Fall wenn es außerhalb des Studios stattfand :top:

heute ...digital stehen hier 4 Bodys DSLR bereit....
wie mache ich die Finanzierung für 2 H4Ds:roll::flop::P
bekanntlich rauchen die auch mal ab...ist halt strombetrieben und Elektronik:P

man könnte fast das gleiche zu S2 sagen....
mit 50.000 bnist du dabei, man will ja auch mal weitwinkeln oder in die Ferne schauen,
dafür darf man dann seinen Sensor selber reinigen....weil er so schön groß ist,
geht das einfacher:top::top::top:

noch Fragen :P
Mfg gpo

TONI_B

16.10.2009, 19:06

Mein lieber gpo!

Gute Reaktionszeit: zwei Wochen...:top: :P

Du solltest aber dein ewiges Hineininterpretieren endlich sein lassen! Ich habe es überhaupt nicht bewertet, was ich davon halte und brauche deine Belehrungen dahingehend überhaupt nicht!

Ist halt nur lustig, dass eine "Profi"-Marke so was raus bringt. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit aussagen! Es sehe das sehr entspannt, weil ich mir so eine Kamera niemals kaufen würde - warum auch, bin ja nur Hobbyist. :P

Warum du daraus wieder eine ellenlange - mehr oder weniger verständliche - Belehrung für mich/uns ableitest, entzieht sich meiner Kenntnis, bin ja Physiker und kein Psychologe...:cool:

gpo

16.10.2009, 22:02

Mein lieber gpo!
bin ja Physiker und kein Psychologe...:cool:

also Toni....
die letzte Belehrung ging nicht an dich....siehe Zitat

sonst gebe ich dir recht...Physiker sollten sich dringend mit Psychlogie beschäftigen,
um zu verstehen WAS genau Fotografen brauchen:top:

mir kommt das so wie der Opel-Rettung gleich...
last uns mal Autos bauen die keiner kauft und erst recht nicht braucht(Stichwort Klima)

das ist bei Hasselblad auch nicht anders...
wenn da kein großer Konzern hinter stünde, wären sie schon weg vom Fenster, sicher:P

das du mein Gesülze nicht abkannst...kann ich gut verstehen,
ich kann/darf querdenken...du must dich an deine studierten Regeln halten:top:
das ist natürlich ganz was anderes :cool:

aber einen Aufgabe hätte ich für dich noch....:top:
erkläre der Hobbygemeinde doch mal ...WIE das bei Hasselblad funktioniert???

vor allem WAS und WIE es sich beim fotografieren ....im Gehirn abspielt,
bekanntlich sind meine grauen Zellen(Profi) ja nicht viel anders strukturiert oder organisiert wie bei jedem(Amateur) anderen auch....

also ....wie bringt man was zusammen, was man nicht sieht, nicht spürt, vorausdenken müste....:roll:
das mit diesen "neuen innovativen Technik" perfekte Bilder rauskommen :?:

Mfg gpo

T-Rex

16.10.2009, 23:17

...
so ein technikmurks verblendet nur den Blick auf das wesentliche....
und bekanntlich werden Bilder immer noch im Kopf :top:
und nur marginal durch die Kamera gemacht :roll:

...
alle digi-Fotografen die man die letzten Jahre im TV gesehen hatte,
egal mit welcher Kamera....machten einen Riesenfehler....den es früher NICHT gab :cool:

so glotzen nach jedem Bild...aufs LCD
nahmen sich als SELBST die Gelegenheit, ihr Motiv/Modell zu beobachten,
zerstörten also "mutwillig" den Ablauf bei einem Shooting:flop:

...

wer den Scharfpunkt nicht findet...ist KEIN Fotograf :cool:
Mfg gpo

Also heisst die Wochenend-Übung für den geneigten Leser:

Kameradisplay ausschalten
nicht vergessen, vorher den gelben Zettel mit der eingestellten ISO draufzukleben - man vergisst zu leicht, welchen Film man drin hat
und dann am Abend nachschauen,ob man das Bildermachen verlernt hat. ;)

Fast schon unanständig radikal aber unheimlich interessant.
Vielleicht stellt sich beim Fotografieren gar das feeling und der ungehetzte Spass der Analogfotografie wieder ein?
Vielleicht überlegt man vor JEDER Aufnahme wieder länger und kommt mit 36 Bildern nach Hause? Die besser sind? Man kann das Bild schliesslich nicht gleich mit der nächsten Aufnahme gezielt verbessern, weil man die erste Aufnahme ja nicht sieht.

Kann man an der A700 das display abschalten? Noch nie probiert! Notfalls nehme ich schwarzes Klebeband. Kann das der Nachfolger der A700? Brauch ich den dann noch? Gibt es dann überhaupt noch irgendetwas, weswegen ich eine neue Kamera benötige? Wieviel Energie spare ich ohne display? Hat der Nachfolger ein Rückwandcover in uni schwarz?

Wie stell ich die A700 vor Deaktivierung des displays ein? RAW oder jpg? Ich denke, steady shot wäre fair. DRO eher nicht!
Bitte um weitere sachdienliche Hinweise zur Vorbereitung dieses Selbstversuchs! :top:;)

Tom

17.10.2009, 00:21

Diese Korrektur muss schnell erfolgen und läuft ja nach Angaben von Hasselblad auch in Echtzeit ab, aber die Geschwindigkeit (Winkelgeschwindigkeit) beim Verschwenken ist zweitrangig.
Da ist der Artikel wohl nicht korrekt oder ich verstehe das Prinzip nicht richtig.
Ansonsten eine interessante technische Innovation...

Schau mal hier rein:

http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=68750&highlight=verschwenken&page=5

Kurz gesagt ist es eigentlich nicht schwer zu verstehen, was die Kamera automatisch machen soll...

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/Kameraschwenk.jpg

... nämlich die Entfernungsdifferenz d die durch das Schwenken entsteht, zu korrigieren.
Die Winkelgeschwindigkeit, mit der der Schwenk erfolgt ist im Prinzip nicht relevant, die Korrektur muß nur schnell genug berechnet und durch den AF-Antrieb ausgeführt werden können, d.h. Kamerahardware, -Firmware sowie der AF-Antrieb sind die begrenzenden Komponenten.

PS:
Ich frage mich gerade, ob das System auch auf bewegte Motive reagieren kann...
Wahrscheinlich nicht.
Da wäre es besser eine Art "Zielverfolgung" (das grüne Fadenkreuz; weiß nicht mehr wie die originale Wortschöpfung war) wie erstmal an der A2 weiterzuentwickeln, das den Schwenk bzw. die Verschiebung des Ziels im Bildausschnitt auch ohne Benutzung der Gierratensensoren erkennen und korrigieren würde. Ob das wohl auch an einer DSLR funktionieren würde?

Also heisst die Wochenend-Übung für den geneigten Leser:

Kameradisplay ausschalten
nicht vergessen, vorher den gelben Zettel mit der eingestellten ISO draufzukleben - man vergisst zu leicht, welchen Film man drin hat
und dann am Abend nachschauen,ob man das Bildermachen verlernt hat. ;)

Fast schon unanständig radikal aber unheimlich interessant.
Vielleicht stellt sich beim Fotografieren gar das feeling und der ungehetzte Spass der Analogfotografie wieder ein?
Vielleicht überlegt man vor JEDER Aufnahme wieder länger und kommt mit 36 Bildern nach Hause? Die besser sind? Man kann das Bild schliesslich nicht gleich mit der nächsten Aufnahme gezielt verbessern, weil man die erste Aufnahme ja nicht sieht.

Kann man an der A700 das display abschalten? Noch nie probiert! Notfalls nehme ich schwarzes Klebeband. Kann das der Nachfolger der A700? Brauch ich den dann noch? Gibt es dann überhaupt noch irgendetwas, weswegen ich eine neue Kamera benötige? Wieviel Energie spare ich ohne display? Hat der Nachfolger ein Rückwandcover in uni schwarz?

Wie stell ich die A700 vor Deaktivierung des displays ein? RAW oder jpg? Ich denke, steady shot wäre fair. DRO eher nicht!
Bitte um weitere sachdienliche Hinweise zur Vorbereitung dieses Selbstversuchs! :top:;)

Alternative Ausrüstung:

Schwarze Heinobrille aufsetzen und die gelbe Armbinde mit den drei Punkten nicht vergessen...:lol:

Dimagier_Horst

17.10.2009, 06:36

und die gelbe Armbinde mit den drei Punkten nicht vergessen...:lol:
Dann fehlt nur noch die Heinobrille:

1374/Blind-horst.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=58644)

:lol:

fallobst

17.10.2009, 09:35

@ Tom
Genau so wie auf der Sizze dargestellt, verstehe ich ja auch das zu lösende Problem. Du schreibst dann ja auch:
"Die Winkelgeschwindigkeit, mit der der Schwenk erfolgt ist im Prinzip nicht relevant, die Korrektur muß nur schnell genug berechnet und durch den AF-Antrieb ausgeführt werden können, d.h. Kamerahardware, -Firmware sowie der AF-Antrieb sind die begrenzenden Komponenten."

Damit bestätigst du ja auch meine Aussage, dass hier nicht die Winkelgeschwindigkeit, sondern die Winkelabweichung(-differenz) zu messen ist und daraus die Korrektur abgeleitet wird.

Was generell hier unterstellt wird, ist ja die Annahme, dass die Kamera beim verschwenken in derselben Position bleibt. In den meisten Fällen wird sie wohl in der Hand gehalten und nicht auf einem Nodalpunktadapter bewegt.
D.h. beim schwenken ändert sich zumeist auch der Position der Kamera, die Focusabweichung , die dadurch verursacht wird, kann das System nicht erfassen.
Darum möchte ich gern Praxisergebnisse mit diesem System sehen, denn bei manchen Objektiven und Blendenwerten ist der Focuspunkt sehr eng, da kann die Abweichung, durch die Positionsveränderung schon bedeutungsvoll werden und die Ergebnisse werden zum Schluss doch nicht so perfekt sein, wie sich Hersteller und Anwender erhoffen.
Um dass jedoch richtig beurteieln zu können, wäre es eben gut, das System mal ausprobieren zu können, da dass aber den wenigsten von uns vergönnt sein wird, werden wir weiter theoretisieren müssen.

Es grüßt Matthias

eiq

17.10.2009, 10:08

Kann man an der A700 das display abschalten? Noch nie probiert!
Bei der D7D ging es - war auch fast Pflicht, um vernünftige Akkulaufzeiten zu erreichen. ;)

Bei anderen Herstellern braucht man das Display zum Glück nicht, um Einstellungen zu verändern. Immerhin hat man der A900 ein (sehr) kleines Statusdisplay spendiert, hoffentlich bekommt der Nachfolger der A700 auch eins - Platz wär ja da.

Gruß, eiq

gpo

17.10.2009, 11:03

[QUOTE=Tom;907120]
Da wäre es besser eine Art "Zielverfolgung" /QUOTE]

Moin

sisse wohl...einer hats gemerkt :top::top::top:

in der Autoindustrie wurde solche Verfahren entwickelt(Abstandsradar)....
in der Endkontrolle von Laufbändern auch(Produktkontrolle)....

ein Fadenkreuz erkennt....WO scharf sein soll...oder ist,
die Kamera schwenkt....und die Markierung bleibt stehen :cool:

nur...wenn DAS in dder Hasselblad eingebaut wäre....würden sie es auch sagen :roll:
genau da geht mein rumgemaule los :P

Mfg gpo

binbald

17.10.2009, 11:22

ein Fadenkreuz erkennt....WO scharf sein soll...oder ist,
die Kamera schwenkt....und die Markierung bleibt stehen
Das gibt's aber auch schon bei Kameras, halt bloß noch nicht bei Hasselblad oder Sony...

TONI_B

17.10.2009, 13:17

...sonst gebe ich dir recht...Physiker sollten sich dringend mit Psychlogie beschäftigen,
um zu verstehen WAS genau Fotografen brauchen:top: Danke für den netten Seitenhieb! Typisch für dich!

...mir kommt das so wie der Opel-Rettung gleich...
last uns mal Autos bauen die keiner kauft und erst recht nicht braucht(Stichwort Klima)Das liegt aber nicht an den Physikern oder Technikern, sondern an den Kaufleuten!! Und vielleicht sogar an den "kreativen" Leuten, die dem Käufer permanent einreden, was er braucht!

...das du mein Gesülze nicht abkannst...kann ich gut verstehen,
ich kann/darf querdenken...du must dich an deine studierten Regeln halten:top: das ist natürlich ganz was anderes :cool:Wieder mal ein Beweise, dass du von Wissenschaft keine Ahnung hast!!! Es gibt Naturgesetze, über die kann man nicht diskutieren - du öfters schon. Und es gäbe keine Wissenschaft ohne Kreativität!

aber einen Aufgabe hätte ich für dich noch....:top:
erkläre der Hobbygemeinde doch mal ...WIE das bei Hasselblad funktioniert??? Ach so, kann das unser Profi etwa nicht? Versteht er nicht wie es funktioniert?

Aber bitte, ich bin ja nicht so, damit du es auch verstehst: über Beschleunigungssensoren (wie unser SSS) kann der Weg bzw. die Winkeländerung gemessen werden. Denn wenn man die Beschleunigung und die Zeit kennt, kann man sich den Weg/Winkel ausrechnen (Gymnasium!). Aus der Geometrie (wurde hier schon gepostet!) kann man die Fokusverschiebung berechnen (auch in Real-Time). So einfach ist das. Das müsste doch auch ein kreativer Profi verstehen, oder? :P

heldgop

17.10.2009, 13:23

Aber bitte, ich bin ja nicht so, damit du es auch verstehst: über Beschleunigungssensoren (wie unser SSS) kann der Weg bzw. die Winkeländerung gemessen werden. Denn wenn man die Beschleunigung und die Zeit kennt, kann man sich den Weg/Winkel ausrechnen (Gymnasium!). Aus der Geometrie (wurde hier schon gepostet!) kann man die Fokusverschiebung berechnen (auch in Real-Time). So einfach ist das. Das müsste doch auch ein kreativer Profi verstehen, oder? :P

das is doch alles voodoo:roll:

TONI_B

17.10.2009, 13:33

Genau so ist! Braucht doch keiner! :lol::lol::lol:

Wer kann sich noch erinnern als 1984/85 Minolta die erste AF-SLR herausgebracht hat?

"Braucht man doch nicht, speziell die Profis werde "sowas" nie verwenden" usw. usw.

Was ist jetzt?

Beispiele aus anderen Gebieten: PC, Sicherheitsgurt, ABS, ESP, Handy, TFT usw. usw.

Ich wäre mit Vorhersagen, was "man" braucht oder nicht sehr, sehr vorsichtig! Da haben sich schon manche "Experten" geirrt und gewaltig blamiert. Und auch diese Belehrungen und Vorschriften, man solle sich doch lieber auf anderes konzentrieren ist zum Kotzen! Wir leben zum Glück in freien Ländern, wo man innerhalb des gesetzlichen Rahmens nahezu alles darf. Man kann auf seine Art glücklich werden: mit/ohne ABS; mit/ohne SSS; mit/ohne AF; mit/ohne...Da brauche ich keine "Profis", die mich belehren, was richtig/falsch ist, was Voodoo ist oder nicht. Meinung darüber kann man ja haben (zum Glück), aber Belehren ist nicht notwendig.

Richtig und falsch gibt es aber bei den Naturgesetzen: dass die Kamera runter und rauf fällt, ist ein Gesetz - darüber braucht man nicht diskutieren. Auch wenn es so mancher tut (zumindest bei nicht ganz so einsichtigen Naturgesetzen wie die Fokusverschiebund...).

lüni

17.10.2009, 13:38

... mehr als 640Kb RAM hat unser guter Bill auch mal als unnötig groß bezeichnet ;)

Klar braucht man das nicht, aber gut finde ich es trotzdem.
Na dann mal los Sony, der Sensor ist doch schon in der Kamera ;)

Steffen

TONI_B

17.10.2009, 13:42

ICH brauche es im Moment auch nicht!

Aber wer weiß, vielleicht haben es in 5 oder 10 Jahren alle Kameras eingebaut und es ist ein kleiner abschaltbarer Menüpunkt?

Nur, wenn es nach unserem Voodoo-Priester geht, müssen wir alle analog fotografieren und jede technische Entwicklung würde einschlafen...:P

Tom

17.10.2009, 13:53

also Toni....
...
aber einen Aufgabe hätte ich für dich noch....:top:
erkläre der Hobbygemeinde doch mal ...WIE das bei Hasselblad funktioniert???

Winkelbeschleunigung (Meßgröße der Gierratensensoren) über die Zeit integriert (aufsummiert) ergibt Winkelgeschwindigkeit (plus Konstante, z.B. beim Mitziehen, in dem Fall aber = 0).
Winkelgeschwindigkeit über die Zeit integriert ergibt Winkel (plus Konstante, diese ist aber irrelevant, da nur die Winkeldifferenz vom Anfangspunkt zum Endpunkt des Schwenks interessiert).

Von diesem (Schwenk)-Winkel den Cosinus mal Entfernung des Anfangspunktes zur Kamera ergibt die einzustellende Focusposition.

Einfache Grundlagen der Kinematik und Geometrie (Mann ist das lange her ;)).
Siehe auch Zeichnung weiter oben.

heldgop

17.10.2009, 14:18

also ob das über einen gierraten senor gelöst wird weis ich garnicht, ich könnte mir eher vorstellen das zwei einfache beschleunigungssensoren jeweils vorne und hinten im body verwendet werden.

bei einem gierraten senor müsste man davon ausgehen das der drehpunkt immer gleich ist, was ja nicht der fall ist. der eine bewegt nur die cam vor seinem gesicht, der andere dreht sich komplett um seinen standpunkt.

mit zwei unabhängigen beschleunigungssensoren kann man durch die unterscheidlichen werte, und den bekannten abstand der zwei sensoren zueinander, den drehpunkt interpolieren.

fallobst

17.10.2009, 14:20

Ich habe mich auch noch ein mal mit der Frage beschäftigt.
Meine Annahme, dass der Sensor für eine Focuskorrektur doch notwendiger weise die Winkeländerung messen müsste, ist nahe liegend, aber dann kommt man eher in ein System zur Zielverfolgung, wie hier auch schon als mögliches Prinzip bemerkt wurde.
Nachdem ich mich mal schlau gemacht habe, was und wie ein Gierratensensor misst, ist es doch richtig, wenn im Heise Artikel steht, der Sensor misst die Winkelgeschwindigkeit.
Die Giergeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit eines Körpers bei einer Drehung um seine Hochachse. Dabei wirken Kräfte auf den Körper, die vom Sensor erfasst werden.
Zusammen mit der dabei gemessenen Zeit wird die Winkelgeschwindigkeit und dann die Winkeldifferenz berechnet (mittels Integration wie von Tom schon bemerkt).

Mit der auch hier eingefügten Skizze im Kopf, hatte ich eben erwartet, ein Sensor misst die Winkelabweichung und daraus wird die Korrektur errechnet.
Ist aber hier nicht als technisches Prinzip zugrunde gelegt und wäre dann wohl etwas wie die erwähnte Zielverfolgung aus anderen Anwendungen.

Was man mit der Beschäftigung mit Fotografie doch alles lernt!

Ein schönes Wochenende und entspannte Gespräche und Diskussionen wünscht Matthias

Tom

17.10.2009, 15:22

also ob das über einen gierraten senor gelöst wird weis ich garnicht, ich könnte mir eher vorstellen das zwei einfache beschleunigungssensoren jeweils vorne und hinten im body verwendet werden.

mit zwei unabhängigen beschleunigungssensoren kann man durch die unterscheidlichen werte, und den bekannten abstand der zwei sensoren zueinander, den drehpunkt interpolieren.

Die Idee ist gut!
Laut Aussage in diesem Artikel (http://www.heise.de/foto/meldung/Schwenken-erlaubt-Hasselblad-H4D-60-mit-neuer-Fokustechnik-Update-798145.html) werden aber Gierraten-Sensoren verwendet:

Dem wirkt Hasselblad jetzt mit Einbau eines so genannten Gierraten-Sensors entgegen. Die Technik, bekannt aus dem Flugzeug- und Automobilbereich, ist mit den bekannten Bildstabilisierungs-Sensoren verwandt. Der Fotograf muss auch mit den neuen Kameras der H-Serie zuerst auf den Schärfepunkt fokussieren und dann die Kamera erneut ausrichten – allerdings misst besagter Sensor die Winkelgeschwindigkeit und gibt diese Daten an den "Absolute-Position-Lock-Prozessor" (APL) weiter.

bei einem gierraten senor müsste man davon ausgehen das der drehpunkt immer gleich ist, was ja nicht der fall ist. der eine bewegt nur die cam vor seinem gesicht, der andere dreht sich komplett um seinen standpunkt.

Da die Kamera in der Regel beim Schwenken in einem Stück bleibt, und sich nicht in einzelne Bestandteile zerlegt ;) , ist die Änderung des Winkels zu einem festen Bezug im Raum für jeden Punkt der Kamera gleich. Die Anordnung, wo sich der Gierratensensor befindet, ist beliebig, lediglich die parallele Aussrichtung der Sensor-Meßachse (Hoch-, Längs-, Querachse) ist entscheidend:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Rollpitchyawplain.png

gpo

17.10.2009, 15:35

Genau so ist! Braucht doch keiner! :lol::lol::lol:

Wer kann sich noch erinnern als 1984/85 Minolta die erste AF-SLR herausgebracht hat?

"Braucht man doch nicht, speziell die Profis werde "sowas" nie verwenden" usw. usw.

Moin...der VooDoo Priester ist wieder online:top:

ja ich kann verstehen, es ist bitter, wenn so wenige Natrurwissenschaftler anwesend sind,
dafür einer der seit Jahren(Jahrzehnten) sehr genau hinschaut und das nutzt
...was auch was bringt:top:

nur mal zur Erinnerung...ich hatte seit 1970 nur Minoltas bis zur XM,
dazu einen vollen Koffer mit alles Schönobjektiven wo Minolta einen deutlichen Vorsprung hatte...zu den "Profimitbewerbern"

und ja...ich muste mir immer wieder anhören, das Leica, oder Nikon, später dann Canon doch sooo viel besser wären...dummtüch!
die kochten auch nur mit Wasser bei 100°:top:

damit wir und richtig verstehen....Profi ist NICHT gleich Berufsfotograf
auch früher gab es selbsternannte Schleimer, Radfahrer und Mitläufer....
man konnte sich jahrelang gut hinter der "Kunstfotografie" verstecken und so den Handwerkskammern entkommen :P

und ja..ich kenne meine Pappenheimer, die lieben Kollegen die immermal anriefen,
wo so Fragen kamen ..."wie belichtest du das" oder "wie hast du Bild XYZ verstellt":cool:

es gab sogar Kollegen(wenn man das so nennen kann) die heulten sich einen ab...
weil sie nicht in der Lage waren..."meinen Naturgesetzen" zu folgen...
denen es nicht gelang bestimmte Bilder...nachzustellen(weil der Kunde es so wollte)

das geht dann noch weiter....weil sehr viele(Kollegen) nicht begreifen konnten...
was eine "torkelfreie Sinar" besser konnte...zu einer "torkelnden Linhof"...

ganz bitter dann Licht....Briese das genialste was es bisher gab....
wurde nicht begriffen....von mir schon :P
(Briese war Fotograf...kein Pysiker!)

wie geht sowas...wenn man so ein VooDoo-Ignorant ist:?::?::?:
angeblich alle Natur(Pysik)gesetze außer acht läst:roll:
Toni...ich bin die falsche Adresse für deine Kränkungen :P

AF...generell
eigentlich bin ich es leid, es zu wiederholen, seit beginn dieser Technik und bis heute....
kommen Systeme wie in SLR+DSLRs+MFs verbaut....auf gerademal 70% Treffer:flop::roll:
das ist von diversen Testlabors(nicht mir!) herausgefunden und veröffentlicht...

im Studio, bei nur Pilotlicht, dazu eintönigen Klamotten/Stoffen wie ich es jeden Tag mache....
komme ich nicht mal auf 30-40% Trefferquote(mit DSRLs!!!)

und nun kommt ein Naturwissenschaftler und erklärt mit Winkelabhängigkeiten und...
man solle diese Technik ernstnehmen :?::twisted::oops:
man hat dafür BEZAHLT das es funktioniert...möchte ich mal erinnern:top::top::top:

***ich stelle mir gerade vor das mein PKW ab 100 km plötzlich ne Meldung abgibt:
"bitte wechseln sie die Zündkerzen wegen ...blablabla" :D
und sonst die Geschwindigkeit runtersetzt :roll:
...keiner würde so eine Kiste kaufen und...behalten(und aufs Update warten:P)

auch der nette Einwand...das die Kauleute entscheiden,
haben die Produktentwickler keinen Axxx in der Hose:?:

Hasselblad hat es Marketing technisch sehr geschickt gemacht....
wieder mal ein Grund....den "neuen Body" anzupreisen...
wieder mal ein Grund....den Preis zu manifestieren...
wieder mal ein Grund....die Meute bei Laune zu halten:top::top::top:

und alle finden das gaaaanz toll, wollen es in DSLRs verbaut haben...
lass uns mal sehen wenn das Teil auf dem Markt ist, und richtig im Griffel einiger Könner...
was dann geht:P

lass und mal sehen ob sie die magische 70% Grenze....deutlich anheben können,
wobei dann 80-90% nicht reichen würden....

wenn schon 5stellig ausgeben dann....100%:top::top::top:
aber das müssen die "Wissenschaftler" noch dran arbeiten :cool:
Mfg gpo

heldgop

17.10.2009, 15:47

nur weil in der presseerklärung was von gierratensensor steht hat das noch lange nichts zu bedeuten. die marketig fuzzies haben keine ahnung von technik, darauf würde ich nicht setzen.;)

kann denn ein gierraten sensor überhaupt eine nicht winkelbewegung messen? weil der schwenkwinkel ist ja immer der selbe, egal wo gemessen wird. aber der abstand zwischen motiv und schwenkpunkt hängt ja davon ab, wie der fotograf verschwenkt.

oder habe ich da einen denkfehler?

AF...generell
eigentlich bin ich es leid, es zu wiederholen, seit beginn dieser Technik und bis heute....
kommen Systeme wie in SLR+DSLRs+MFs verbaut....auf gerademal 70% Treffer:flop::roll:
das ist von diversen Testlabors(nicht mir!) herausgefunden und veröffentlicht...

von wann sind die tests? 1852?

natürlich liegt jeder af mal daneben, aber im grunde sind diese doch sehr präzise. vllt solltest du mal eine aktuelle dslr in die hand nehmen und nich nur deine vorgefasste meinung vertreten die auf uralten tests und erfahrungen mit museumsstücken beruht :top:

TONI_B

17.10.2009, 16:10

Moin...aber das müssen die "Wissenschaftler" noch dran arbeiten :cool:
Mfg gpoLiest du eigentlich die Beiträge anderer?

Ich hatte schon immer meine Zweifel, aber jetzt bin ich mir sicher, dass dem nicht der Fall ist!

Oder liegt es vielleicht daran, dass du die Beiträge andere nicht verstehen willst oder kannst????

Tom

17.10.2009, 16:25

@gpo
Ob sich technische Neuerungen bewähren, sieht man ja immer erst nach längerer Zeit.

"Brauchen" tut man das neue System mit Sicherheit nicht unbedingt, aber mit der Argumentation bekomme ich jede Neuerung totdiskutiert. :flop:

Interessant finde ich solche Sachen aber fast immer... ;)

Natürlich ersetzt die Technik auch keinen Blick für's Bild oder mangelnde Intuition, soviel ist klar...

kann denn ein gierraten sensor überhaupt eine nicht winkelbewegung messen?
Kann er nicht, muß er nicht und soll er auch nicht.
Deswegen heißt er ja auch Gierratensonsor.

... der schwenkwinkel ist ja immer der selbe, egal wo gemessen wird. aber der abstand zwischen motiv und schwenkpunkt hängt ja davon ab, wie der fotograf verschwenkt.

Richtig, der Drehpunkt, um den geschwenkt wird, wird meist nahe der Hochachse des Fotografen liegen und nicht auf der Film/Sensorebene. Dadurch entstehen Berechnungsfehler.
Hier liegt ein Schwachpunkt des Systems, das diese Tatsachen wie auch Verschiebungen der Kamera nicht berücksichtigen kann.
Das sind übrigens die gleichen Schwachpunkte des SSS/AS und anderer gierratensensorbasierter Bildstabilisierungssysteme.

fallobst

17.10.2009, 16:38

Liebe Diskussionsteilnehmer

ich würde mir wünschen, dass diese und andere Diskussionen weniger persönlich als sachlich geführt werden.
Im Zusammenhang mit dieser Diskussion habe mich mich mal genauer über diese Gierratensensoren und über ihre Verwendung informiert, dass war für mich interessant weil eben auch neu. Ich habe jetzt eingenaueres Verständnis für diese Dinger.
Dabei hat mir aber überhaupt nicht geholfen, dass da einige sich gegenseitig Unwissenheit, Ignoranz oder was weiß ich noch vorwerfen. Die sachlichen Hinweise auch in diesen Beiträgen haben aber sehr wohl geholfen.
Vielleicht kann man die persönlichen Affinitäten etwas zurück stellen? Wie wär's?

Es grüßt Matthias

heldgop

17.10.2009, 16:38

und welchen vorteil haben dann gierraten sensoren gegenüber zwei einfachen beschleunigungssensoren pro achse?

mit zwei normale beschleunigungsesnoren, die auch viel kleiner, billiger und empfindlicher sind, kann man das problem des unbekannten drehwinkels doch umgehen, wiso dann gierraten sensoren?

gpo

17.10.2009, 18:26

Moin

von wann sind die tests? 1852?

natürlich...... die auf uralten tests und erfahrungen mit museumsstücken beruht :top:

diese Teste stammen von Fachmagazinen und sind nicht älter als 2 Jahre:top:
und für alle die es nicht wahrhaben wollen die Gegenfrage....
wer hat denn von euch NEUE Objektive, also jünger als 1 Jahr...
die 90% Treffer bringen :roll::shock::lol:
na dann legt doch mal die Buletten auf den Tisch...bin schon ganz gespannt:top:
...wenn ich die Beiträge hier aus der Galerie, der Kiste und dem Album einbeziehe...
kommt meine eigene Statistik auch nicht über 80% :evil:

und NEIN ich beziehe mich nicht auf mein Altmetall...
da kommt schon mal ein Canonkollege vorbei...
oder ein SonyMod mit ner neuen a900:cool: Studiotest:top:

Liest du eigentlich die Beiträge anderer?

Klar mein Freund, nur fällt auf, das du generell mir jede Kompetenz absprichst...:roll:
das wäre aber nicht lehrertypisch!

Bist natürlich auch herzlich eingeladen, die Umstände zu testen, falls dir die Anfahrt zu lang ist...
es gibt in Östereich genug Fachfotografen mit Studio....
die du mal löchern könntest...wenn du wolltest :cool:

aber ich glaube du willst auch nicht andere verstehen...in sofern pari:P

@gpo
Ob sich technische Neuerungen bewähren, sieht man ja immer erst nach längerer Zeit.

Interessant finde ich solche Sachen aber fast immer... ;)

also ich hatte zu jeder Zeit....immer die neusten Sachen...wenn sie was taugten,
besonderen Wert lege ich darauf auch über den Tellerrand zu schauen und sehr wohl
ALLE Marken zu berücksichtigen :top:

ja und "intererssanten Murks" gibt es immer wieder...ich wähle vorher aus, wenns um Geld geht:top:

bisher hat mich diese(meine Einstellung) davor bewahrt...Fehlkäufe zu tätigen
mein Altmetall Kodak DCS SLR/n...war es sicher nicht, laufen wie schmidts Katze:top:
Mfg gpo

Tom

17.10.2009, 20:32

und welchen vorteil haben dann gierraten sensoren gegenüber zwei einfachen beschleunigungssensoren pro achse?
Das System ist einfacher. Zwei Gierratensensoren oder ein 2-Achsen-Sensor liefern mit geringem Aufwand verwertbare Signale.
Bei 2 Beschleunigungssensoren pro Achse müßte ein Signalprozessor erst mal Winkel und Verschiebung voneinander herausrechnen, um sie dann in entsprechende Reaktionen der Kamera umzuwandeln (im Fall der Fokus-Kompensation beim Verschwenken durchaus sinnvoll).
Das System mit Gierratensensoren ist bei Bildstabilisatoren über die Winkelkompensation bewährt, aber dort bringen auch berechnete Werte für eine lineare Kameraverschiebung nichts, da diese sich nicht durch eine einfache Bildsensorverschiebung kompensieren lassen.
Dafür müßte die Einheit Objektiv-Bildsensor parallel verschoben werden, bzw. der Stahlengang VOR dem Objektiv eintsprechend parallel verschoben werden, z.B. durch ein auslenkbares planparalleles Glaselement davor. Dies ist aber nur im Millmeterbereich machbar, also nur zur Bildstabilisierung geeignet (bei Macroaufnahmen würde es sicher Vorteile bringen).

mit zwei normale beschleunigungsesnoren, die auch viel kleiner, billiger und empfindlicher sind, kann man das problem des unbekannten drehwinkels doch umgehen, wiso dann gierraten sensoren?
Umgekehrt, der Winkel ist ja bekannt, der Drehpunkt ist es nicht.
Ob die 2 Beschleunigungssensoren inkl. Auswertungsschaltung und Software noch billiger sind, kann ich nicht beurteilen, das müßtest Du die Entwickler fragen.
Besonders teuer sind aber weder Gierraten- noch Beschleunigungssensoren (jedes Auto mit ESP hat mehrere davon).

Ich plädiere jedenfalls für 2-Achsen-Gierratensensor und 2 (bis 3)-Achsen-Beschleunigungssensor zur Verwertung des Winkelsignals für den CCD-Shift-Bildstabi und des Weg-(Verschiebungs)-Signals zur Ansteuerung eines Parallelglas-Elementes vor der Frontlinse.
Nebenbei ließen sich beide Sensorentypen dann auch noch für die AF-Korrektur beim Verschwenken verwenden...

Also, liebe Sony-Ingenieure, an die Arbeit! ;)

Schmiddi

17.10.2009, 21:41

Wenn wir hier schon so schön rumentwickeln :shock: - wie wäre es damit: es wird nur noch der zentrale Doppelkreuzsensor im Boden des Spiegelkastens verbaut. Dieser aber beweglich, so dass ich den so über 70% (oder so, bis in die Ecken wird nicht gehen, so groß kann man den Hilfsspiegel nicht ausführen) verschieben kann. Dahin, wo ich den brauche.
Im Trackingmode wird der einmal gelockt, ein kleiner Bildsensor im Prismenkasten analysiert das Bild und dann wird der Sensor nachgeführt.
Vorteil: ich habe nur den großen und sehr genauen Sensor (hatte gestern im Studio bei einem dunklen Set mit meiner :a:900 auf den Seitensensoren teilweise Probleme, und das trotz 1,4-er Optik, der mittige lief bestens...). Und spare mir diesen Overkill mit Unmengen Sesörchens... Das hier diskutierte Nachführen beim Verschwenken entfällt, das wird dann unnötig. Und ein vernünftiges Tracking sollte auch machbar sein?

Also - ich zitiere sinngemäß - Ingenieurskollegen bei Sony: frisch ans Werk!

Viele Grüße,
Andreas