Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 1:1 oder 1:2 bzw. kleiner - Ich verstehs nicht
Also das es um die Grösse der Abbildung auf dem Sensor geht habe ich glaube ich verstanden, NUR habe ich nicht ganz überrissen was mir das bringt ? Ich fotografier ja mit meiner 90ér FB Macro 1:1 nicht nur Macro sondern auch ganz normal Street etc. Jetzt überlege ich mir noch eine 50 ´er FB mit dem Faktor 1:6.66 zu kaufen wo liegt dann ausser an der Brennweite der Unterschied bzw. wie macht sich das im Endresultat bemerkbar ? Irgendwie versteh ich´s aber irgendwie auch nicht !:oops:
Eine praktische Auswirkung ist die Naheinstellgrenze. Während Du mit einem 1:1 Makro notgedrungen bis ca. 15cm an das Objekt ranmusst und auch kannst, bleibt Dir bei einem "normalen" Objektiv dies verwehrt. Da kannst Du maximal bis 60cm, 1m, o.ä. an das Objekt heran. Gehst Du noch näher, kannst Du nicht mehr scharfstellen. Da Du folglich nicht so nahe herankannst, kannst Du das Objekt nicht so groß auf den Sensor bannen (also nicht mehr 1:1) und hast deswegen nur einen Abbildungsmaßstab von 1:4 oder 1:6 (also auf dem Sensor viermal oder sechsmal kleiner als in Realität).
der_knipser
04.09.2009, 20:06
....wo liegt dann ausser an der Brennweite der Unterschied....Der liegt nur in der Naheinstellgrenze.
Aha..gut dann hab ich das jetzt auch mal richtig kapiert, bei Street muss ich ja SO Nah nicht ran und dann dürfte sich das mit den 1: 6 nicht sehr Auswirken bzw. negativ ?
der_knipser
04.09.2009, 20:18
Mit der Alpha und einem 1:6-Objektiv kann man etwa die Größe einer Postkarte scharf bekommen. Näher geht nicht, aber weiter entfernt geht alles.
dann dürfte sich das mit den 1: 6 nicht sehr Auswirken bzw. negativ ?
nein.
Die Minolta/Sony 50er haben z.B. 1:6 und sind hervorragend für Streetfotografie geeignet. Das geht prima. Praxisrelevant ist das nur für Nahaufnahmen im Sinne von makronah. Du kannst nach wie vor ohne Probleme auch schöne Close-ups von Passanten machen, sprich: denen 45cm auf die Pelle rücken. Erst drunter wird's fotografischerweise kritisch (höflicherweise eher schon vorher :lol:)
Zu den Maßstabsangaben bei Macro:
Ich habe ehrlich gesagt nie verstanden, warum man ein Macrobild/-Objektiv nach dem Abbildungsmaßstab 1:1 oder größer definiert.
Je nach Sensorgröße (KB, APS-C, Dimage 5/7/A1/2 mit 11mm Diagonale) erhält man ja durchaus verschiedene Bildausschnitte (1:4 bei der D7i entspricht 1:1 auf KB).
Besser wäre doch gewesen z.B. alles mit Bilddiagonalen in Original z.B. kleiner als ca. 50mm als Macro zu bezeichen, unabhängig von Sensorgröße und anderem (für das Bild unwichtigen) Klimbim...
LensView
07.09.2009, 00:16
Zu den Maßstabsangaben bei Macro:
Ich habe ehrlich gesagt nie verstanden, warum man ein Macrobild/-Objektiv nach dem Abbildungsmaßstab 1:1 oder größer definiert.
Je nach Sensorgröße (KB, APS-C, Dimage 5/7/A1/2 mit 11mm Diagonale) erhält man ja durchaus verschiedene Bildausschnitte (1:4 bei der D7i entspricht 1:1 auf KB).
Besser wäre doch gewesen z.B. alles mit Bilddiagonalen in Original z.B. kleiner als ca. 50mm als Macro zu bezeichen, unabhängig von Sensorgröße und anderem (für das Bild unwichtigen) Klimbim...
Ehh, nicht ganz: 1:1 bedeutet dass das Abbild des Motiv auf dem Film/Sensor genau so groß ist wie in wirklichkeit, also ein 10mm Insekt erzeugt ein 10mm großes Bild. Wie groß der Film/Sensor ist ist irrelevant, nur daß halt beim größeren Film/Sensor das Insekt einen kleineren Teil des ganzen Bildes einnimmt, aber halt immer 10mm groß im Maßstab 1:1 ...
*thomasD*
07.09.2009, 06:53
Zu den Maßstabsangaben bei Macro:
Ich habe ehrlich gesagt nie verstanden, warum man ein Macrobild/-Objektiv nach dem Abbildungsmaßstab 1:1 oder größer definiert.
Je nach Sensorgröße (KB, APS-C, Dimage 5/7/A1/2 mit 11mm Diagonale) erhält man ja durchaus verschiedene Bildausschnitte (1:4 bei der D7i entspricht 1:1 auf KB).
Besser wäre doch gewesen z.B. alles mit Bilddiagonalen in Original z.B. kleiner als ca. 50mm als Macro zu bezeichen, unabhängig von Sensorgröße und anderem (für das Bild unwichtigen) Klimbim...
Der Abbildungsmaßstab ist eine Kenngröße des Objektives, unabhängig von der Snesorgröße. Sonst würde sich ja der Abbildungsmaßstab nach deiner Definition ändern, wenn du das Objektiv mal auf APS- und mal auf Vollformat-Kameras montierst.
Ehh, nicht ganz: 1:1 bedeutet dass das Abbild des Motiv auf dem Film/Sensor genau so groß ist wie in wirklichkeit, also ein 10mm Insekt erzeugt ein 10mm großes Bild.
Was ist ein "10mm großes Bild"?
Wie groß der Film/Sensor ist ist irrelevant, nur daß halt beim größeren Film/Sensor das Insekt einen kleineren Teil des ganzen Bildes einnimmt
Die Größe der Aufnahmeebene ist ganz und gar nicht irrelevant, denn wie du schon selbst schreibst, hängt davon der Bildausschnitt ab.
Es ist richtig, daß der Abbildungsmaßstab eine Kenngröße der Optik ist (und sich entsprechend nicht mit dem Aufnahmemedium ändert), aber das Bildergebnis korrespondiert nunmal sehr stark mit der Größe des Aufnahmemediums (ähnlich wie der Bildwinkel, oder anders gesagt: die Brennweite eines Objektivs ändert sich durch die Größe des Aufnahmemediums auch nicht, aber dennoch hat letzteres einen großen Einfluss auf die Bildwirkung). Oder um es anders auszudrücken: 1:1 am KB ergibt ein völlig anderes Bild als z.B. 1:1 bei einer Kompaktkamera mit Minisensor. Bei letzterer wird der Ausschnitt deutlich kleiner sein und wenn die (bleiben wir mal digital) Pixelanzahl/Auflösung der verschiedenen Sensoren (und der Objektive natürlich) vergleichbar ist, ist die Vergrößerung dann auch entsprechend höher. Obwohl beide Optiken den gleichen Maßstab liefern.
aber halt immer 10mm groß im Maßstab 1:1 ...
Das Problem ist, daß man mit dieser Aussage alleine wenig anfangen kann. Wie gesagt, wie groß ist "ein 10mm großes Bild"? Ich nehme an du beziehst dich auf die Projektion des Motivs durch das Objektiv, nur ist diese Projektion ohne Aufnahmemedium nunmal leider wenig wert (wenn wir bei der Fotografie bleiben).
Der Abbildungsmaßstab ist eine Kenngröße des Objektives, unabhängig von der Snesorgröße. Sonst würde sich ja der Abbildungsmaßstab nach deiner Definition ändern, wenn du das Objektiv mal auf APS- und mal auf Vollformat-Kameras montierst.
Der Abbildungsmaßstab des Objektivs ändert sich natürlich nicht, aber effektiv bekommst du beim kleineren Sensor den kleineren Bildausschnitt, bzw. bei vergleichbarer Pixelzahl die größere Auflösung (und damit auch Vergrößerung) wie gesagt.
Das kann man sehr schön sehen, wenn man mal mit Kompaktkameras Makros macht: Makros, deren Vergrößerungen mit denen im KB/APS-C Bereich vergleichbar sind, bekommt man damit aus den beschriebenen Gründen sehr viel einfacher hin und das sogar mit einem Gewinn der Schärfentiefe (weil es sich de facto um nichts anderes als starke Ausschnitte handelt).
Zu den Maßstabsangaben bei Macro:
Ich habe ehrlich gesagt nie verstanden, warum man ein Macrobild/-Objektiv nach dem Abbildungsmaßstab 1:1 oder größer definiert.
Je nach Sensorgröße (KB, APS-C, Dimage 5/7/A1/2 mit 11mm Diagonale) erhält man ja durchaus verschiedene Bildausschnitte (1:4 bei der D7i entspricht 1:1 auf KB).
Besser wäre doch gewesen z.B. alles mit Bilddiagonalen in Original z.B. kleiner als ca. 50mm als Macro zu bezeichen, unabhängig von Sensorgröße und anderem (für das Bild unwichtigen) Klimbim...
Wenn man Objektive an unterschiedlichen Aufnahmemedien (KB, APS-C, 4/3 oder noch kleiner) verwenden kann, ist es durchaus sinnvoll, eine feste Größe zu haben. Und der Maßstab ist -wie die Brennweite- wie schon erklärt wurde eine Kenngröße der Optik und somit erstmal unveränderlich durch einen kleineren/größeren Sensor. Die Bildwirkung ergibt sich wie erklärt aus dem Aufnahmeformat, die kann man sich dann aber bei Bedarf selbst ableiten, ähnlich den unterschiedlichen Bildwinkeln von Objektiven an unterschiedlich großen Sensoren.
Es würde ein ziemliches Chaos ausbrechen, würde man Abbildungsmaßstäbe oder halt auch die Brennweite immer in Abhängigkeit des Aufnahmeformats angeben. Zumal der Objektivhersteller dies ja auch nicht immer kennt. Ein Beispiel: bei der Konstruktion einiger KB-Sigmaobjektive war anfangs sicher noch nicht abzusehen, daß sie mal an einem ggü. dem KB-Format um Faktor 2 kleineren 4/3 Format verwendet würden.
Bei Kompaktkameras wäre es hingegen tatsächlich sinnvoll(er) statt der Nahgrenze die kleinstmögliche Fläche, die fotografiert werden kann, anzugeben, aber für solche Angaben muß man sich dann auf Aussagen Dritter verlassen. "Makro ab 1cm" liest sich nunmal besser im Prospekt und der Laie kann sich vermutlich sogar mehr darunter vorstellen als z.B. "40 x 30mm Motivgröße Makro", obwohl es eigentlich nichts aussagt.
Kopernikus1966
07.09.2009, 11:31
Interessant... die Frage "Wie groß ist 10mm?" hat schon was :-)
LensView
07.09.2009, 11:38
Was ist ein "10mm großes Bild"?
Genau das, ein 10mm grosses Bild. Auf dem Sensor, dem Film, was auch immer.
Die Größe der Aufnahmeebene ist ganz und gar nicht irrelevant, denn wie du schon selbst schreibst, hängt davon der Bildausschnitt ab.
... aber eben nur der. Der Abbildungsmaßstab ist immer der gleiche.
Die Brennweite ändert sich ja auch nicht wenn Du das Objektiv an APS-C oder Vollformat benutzt.
Oder um es anders auszudrücken: 1:1 am KB ergibt ein völlig anderes Bild als z.B. 1:1 bei einer Kompaktkamera mit Minisensor. Bei letzterer wird der Ausschnitt deutlich kleiner sein und wenn die (bleiben wir mal digital) Pixelanzahl/Auflösung der verschiedenen Sensoren (und der Objektive natürlich) vergleichbar ist, ist die Vergrößerung dann auch entsprechend höher. Obwohl beide Optiken den gleichen Maßstab liefern.
Genaud das dachte ich doch gesagt zu haben. Hab mich vielleicht nicht so klar ausgedrückt. Aber wie Du ja selber schreibst, 1:1 bleibt immer 1:1.
Das Problem ist, daß man mit dieser Aussage alleine wenig anfangen kann. Wie gesagt, wie groß ist "ein 10mm großes Bild"? Ich nehme an du beziehst dich auf die Projektion des Motivs durch das Objektiv, nur ist diese Projektion ohne Aufnahmemedium nunmal leider wenig wert (wenn wir bei der Fotografie bleiben).
Es ist aber das einzige was fest ist und daher als Referenz benutzt werden kann ...
Genau halt wie bei der Brennweite.
Interessant... die Frage "Wie groß ist 10mm?" hat schon was :-)
:)
stimmt - 10mm Eisen oder 10mm Gummi?
oder:
10mm bei 6MP oder 10mm bei 24MP?
LensView
07.09.2009, 12:51
:)
stimmt - 10mm Eisen oder 10mm Gummi?
oder:
10mm bei 6MP oder 10mm bei 24MP?
Na einfach 10mm Bild ...
Ersetz einfach Kamera & Objektiv durch Diaprojektor & Objektiv und den Film/Sensor durch die Leinwand. Die Größe des Bildes auf der Leinwand ist völlig unabhängig von der Größe der Leinwand.
Na einfach 10mm Bild ...
Ersetz einfach Kamera & Objektiv durch Diaprojektor & Objektiv und den Film/Sensor durch die Leinwand. Die Größe des Bildes auf der Leinwand ist völlig unabhängig von der Größe der Leinwand.
Aber nicht vom Abstand des Projektors von der Leinwand.
Genausowenig kannst Du sagen, was in Wirklichkeit 10mm groß ist, ist dann auf dem Bild (nicht auf Sensor!) 10mm groß - da gibt es zu viele Einflussvariablen. Insofern halte ich die Frage: "was ist ein 10mm Bild" in diesem Zusammenhang für gerechtfertigt, denn man kann das beileibe nicht übertragen. Die Abbildungseigenschaft des Objektivs steht fest, aber was danach geschieht, nicht.
Extrembeispiel: Stell Dir einen Sensor vor, der genau 1 Pixel hat... :cool:
Michael, genau so ist es. Es gibt kein "10mm großes Bild". Das gäbe es auf einem Monitor (bei entsprechender Bildschirmgröße/Auflösung), auf dem Papier oder halt an die Wand projeziert, aber es gibt es nicht in digitaler Form oder "innerhalb eines Objektivs" oder wie auch immer das gemeint sein soll.
Das ist auch ganz einfach zu veranschaulichen: ein 24 x 16mm großes Motiv füllt bei Maßstab 1:1 das volle Format eines APS-C Sensors (und damit auch des entstehenden Bildes) aus, auf einem KB-Sensor aber nur einen Teil und bei einer Kompaktkamera wesentlich mehr, d.h. nur ein Ausschnitt wird aufgenommen.
Ist "das Bild" also nun 24 x 16mm groß, oder wie?
Oder betrachten wir es anders rum: die Kompaktkamera, bzw. ihr Objektiv kann 1:1 abbilden. Resultat ist eine formatfüllende Abbildung eines vielleicht 8 x 6mm großen Motivs (halt entsprechend der Sensorgröße). Die APS-C Kamera liefert mit dem 1:1 Makro eine formatfüllende Abbildung eines 24 x 16mm großen Motivs und bei der KB Kamera sind es 36 x 24mm. Alles ist Maßstab 1:1 und das Objektiv sogar teils das gleiche! Bleibst du also dabei, die Größe des Aufnahmeformates sei irrelevant Carlo? Beim Rest sind wir uns ja offenbar einig.
Ersetz einfach Kamera & Objektiv durch Diaprojektor & Objektiv und den Film/Sensor durch die Leinwand. Die Größe des Bildes auf der Leinwand ist völlig unabhängig von der Größe der Leinwand.
Auch wenn ich glaube, daß dieser Vergleich hinkt: natürlich ist die Größe des Bildes NICHT unabhängig von der Größe der Leinwand. Nimm eine Leinwand, die für das projezierte Bild zu klein ist und schon ist auch das Bild kleiner (weil der Ausschnitt kleiner ist). In die andere Richtung funktioniert das natürlich nicht, wenn der Projektor das limitierende Element ist, aber festzuhalten ist, daß ein Bild oder eine Abbildung nicht unabhängig von seiner Darstellung gesehen werden kann. Das zeigt auch dieses Beispiel mit dem Projektor eigentlich ganz gut (insofern vielleicht doch passend). Das Dia hat immer die gleiche Größe, aber die Projektionsgröße ist -wie Michael bereits schrieb- abhängig von vielen weiteren Variablen. Und auch das Dia selbst ist letztendlich nur ein Format/ein Medium von vielen möglichen.
Daher gibt es nicht DIE Größe eines Bildes, sondern immer nur die Größe eines aufnehmenden oder darstellenden Mediums (Sensor, Dia, Projektion, Ausdruck ... was auch immer). Was du vielleicht mit "das Bild ist 10mm groß" meinst, ist die Abbildung des Motivs in natürlicher Größe (eben diesen 10mm) durch ein bestimmtes Objektiv unter bestimmten Bedingungen (Auflagemaß, Sensorgröße, Abstand zum Motiv). Nur sind diese Bedingungen -und darum geht es ja gerade- in gewisser Weise variabel. Ohne diese Bedingungen/Variablen gibt es aber erst gar kein Bild (wobei man allerdings vielleicht auch noch genau definieren müsste, was "Bild" hier wieder meint) und genau darum ging es mir. Wird so klarer, was ich meine?
Interessant... die Frage "Wie groß ist 10mm?" hat schon was :-)
Ja, weil die Aussage "das Bild ist 10mm groß" etwas hat. Oder besser gesagt nicht hat ;)
Hi!
Darf ich hier mal eine ganz blöde Frage stellen? Ich dachte nämlich beim Titel dieses Threads, dass ich hier die Antwort auf die Frage lesen werde, die ich mir schon seit einiger Zeit stelle. Vielleicht habt ihr sie auch schon indirekt beantwortet, ohne dass ich es verstanden habe.
Heißt jetzt Abbildungsmaßstab 1:1 gar keine Vergrößerung? Eine Ameise ist dann am Bild wirklich nur 3mm groß (oder wie groß eben eine Ameise ist)? Wie kommen dann diese tollen Makrofotos zustande, wo man auf einem Foto eine Facettenauge von z.B. einer Libelle bildfüllend drauf hat? Braucht man dann schon ein Makro mit Maßstab 5:1 oder so? Gibts da eine Art Konverterring für das 1:1, damit es vergrößert?
Freu mich auf eure Antworten!
LG Dany, die unwissende ;-)
Jetzt ist mir gerade was eingefallen. Vielleicht kann ich´s mir ja selbst erklären. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.
Mein Sensor ist ca. 24x16mm groß (oder?). Wenn ich jetzt ein Objekt fotografiere, das ca. 24x16mm groß ist (in Wirklichkeit), dann hab ich das auf dem Foto bildfüllend drauf. Wenn ein Facettenauge einer Libelle also ca. 2x1cm groß wäre, dann hab ich den größten Teil des Fotos mit dem Facettenauge ausgefüllt. Nachdem das Facettenauge einer Libelle schätzomativ 5mm im Durchmesser ist, nimmt es dann ca. 1/5 des Bildes ein (Daumen mal Pi), also in der Breite hätt ich dann links und rechts (vorausgesetzt das Auge ist in der Mitte des Bildes) 24-5=19/2=9,5.... also 9,5mm Hintergrund, vorausgesetzt mein Foto (ausgedruckt oder am Bildschirm) wäre nur tatsächlich so groß wie mein Sensor. Wenn ich also ein Foto mit 10x15cm hab (ui, jetzt wirds mathematisch...), das also in etwa 6,25 fach so groß ist wie mein Sensor, dann hab ich das Facettenauge am 10x15cm Foto ca. 3cm groß drauf??? Ich hoff, ich hab mich jetzt nicht verrechnet... :?
LensView
07.09.2009, 14:32
Michael, genau so ist es. Es gibt kein "10mm großes Bild".
Eben doch! Was wäre das sonst was der Sensor auffängt und in Bits umwandelt? :D
Das gäbe es auf einem Monitor (bei entsprechender Bildschirmgröße/Auflösung), auf dem Papier oder halt an die Wand projeziert, aber es gibt es nicht in digitaler Form oder "innerhalb eines Objektivs" oder wie auch immer das gemeint sein soll.
Ich meine ja das Bild das auf den Sensor projiziert wird (wie auf die Leinwand).
Das ist auch ganz einfach zu veranschaulichen: ein 24 x 16mm großes Motiv füllt bei Maßstab 1:1 das volle Format eines APS-C Sensors (und damit auch des entstehenden Bildes) aus, auf einem KB-Sensor aber nur einen Teil und bei einer Kompaktkamera wesentlich mehr, d.h. nur ein Ausschnitt wird aufgenommen.
Ist "das Bild" also nun 24 x 16mm groß, oder wie?
GENAU!
Oder betrachten wir es anders rum: die Kompaktkamera, bzw. ihr Objektiv kann 1:1 abbilden. Resultat ist eine formatfüllende Abbildung eines vielleicht 8 x 6mm großen Motivs (halt entsprechend der Sensorgröße). Die APS-C Kamera liefert mit dem 1:1 Makro eine formatfüllende Abbildung eines 24 x 16mm großen Motivs und bei der KB Kamera sind es 36 x 24mm. Alles ist Maßstab 1:1 und das Objektiv sogar teils das gleiche! Bleibst du also dabei, die Größe des Aufnahmeformates sei irrelevant Carlo? Beim Rest sind wir uns ja offenbar einig.
Ja, ich bleib dabei. Wenn Du das gleiche Motiv nimmst, mit dem gleichen Objektiv aus gleichem Abstand im Maßstab 1:1 abgebildet, dann ist dieses Abbild auf dem Sensor (!) immer gleich groß (wenn der Sensor zu klein ist passt natürlich nicht das ganze Bild drauf, das heisst aber nicht daß das Bild kleiner ist).
Auch wenn ich glaube, daß dieser Vergleich hinkt: natürlich ist die Größe des Bildes NICHT unabhängig von der Größe der Leinwand. Nimm eine Leinwand, die für das projezierte Bild zu klein ist und schon ist auch das Bild kleiner (weil der Ausschnitt kleiner ist).
Siehe oben, eine zu kleine Leinwand zeigt nur einen Teil des Bildes, das Bild selbst ist aber immer noch gleich groß ...
In die andere Richtung funktioniert das natürlich nicht, wenn der Projektor das limitierende Element ist, aber festzuhalten ist, daß ein Bild oder eine Abbildung nicht unabhängig von seiner Darstellung gesehen werden kann. Das zeigt auch dieses Beispiel mit dem Projektor eigentlich ganz gut (insofern vielleicht doch passend). Das Dia hat immer die gleiche Größe, aber die Projektionsgröße ist -wie Michael bereits schrieb- abhängig von vielen weiteren Variablen. Und auch das Dia selbst ist letztendlich nur ein Format/ein Medium von vielen möglichen.
Genau was ich sage. Die Größe des Bildes hängt vom Abstand Dia-Linse und Linse-Leinwand,, von der Brennweite, etc ab. Aber eben nicht von der Größe der Leinwand!
Wenn Du nichts änderst ausser der Leinwandgröße, bleibt die Bildgröße unverändert.
Daher gibt es nicht DIE Größe eines Bildes, sondern immer nur die Größe eines aufnehmenden oder darstellenden Mediums (Sensor, Dia, Projektion, Ausdruck ... was auch immer). Was du vielleicht mit "das Bild ist 10mm groß" meinst, ist die Abbildung des Motivs in natürlicher Größe (eben diesen 10mm) durch ein bestimmtes Objektiv unter bestimmten Bedingungen (Auflagemaß, Sensorgröße, Abstand zum Motiv). Nur sind diese Bedingungen -und darum geht es ja gerade- in gewisser Weise variabel. Ohne diese Bedingungen/Variablen gibt es aber erst gar kein Bild (wobei man allerdings vielleicht auch noch genau definieren müsste, was "Bild" hier wieder meint) und genau darum ging es mir. Wird so klarer, was ich meine?
Das aufnehmende Medium ist ja hier der Film/Sensor. Und darauf ist die Bildgröße bei Abbildung 1:1 halt gleich groß wie das Abgebildete Objekt. Egal wie groß das Medium ist.
Kopernikus1966
07.09.2009, 14:35
Ja, weil die Aussage "das Bild ist 10mm groß" etwas hat. Oder besser gesagt nicht hat ;)
Du bist in den guten alten Analogzeiten nie in der Dunkelkammer gestanden, hm? :)
Die absolute Größe des Endbildes ist beliebig. Der Ausschnitt ist beliebig. Und auch schon früher galt: bei Mittelformat hast du beim gleichen Abbildungssmaßstab auch eine größere Fläche drauf. Die einzige Kenngröße, die dir was über die "Vergrößerung" beim Makro was sagen kann ist die Größe des Bildes auf dem Sensor/Film.
LensView
07.09.2009, 14:37
Vielleicht ist es ja hier klarer: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsma%C3%9Fstab)
der_knipser
07.09.2009, 14:44
Das ganze Hin und Her in diesem Thread beruht auf unterschiedlichen Verständnissen des Begriffes "Bild". Einerseits ist damit die Abbildung des Motivs auf dem Sensor gemeint, und andererseits die daraus erzeugte (meist größere) Präsentation.
Im Zusammenhang mit Makro 1:1 ist immer die abgebildete Größe auf dem Sensor bzw. Film gemeint.
LensView
07.09.2009, 14:52
Das ganze Hin und Her in diesem Thread beruht auf unterschiedlichen Verständnissen des Begriffes "Bild". Einerseits ist damit die Abbildung des Motivs auf dem Sensor gemeint, und andererseits die daraus erzeugte (meist größere) Präsentation.
Im Zusammenhang mit Makro 1:1 ist immer die abgebildete Größe auf dem Sensor bzw. Film gemeint.
:top: Warum kann ich das nicht so einfach ausdrücken? :shock:
Kopernikus1966
07.09.2009, 18:28
Ich hab da die Theorie, dass Leute die schon im Physikunterricht mit Linsen gespielt haben, oder zu Analogzeiten in der Dunkelkammer gestanden haben, mit "Bild" automatisch das physikalische Abbild des Objektivs auf dem Medium verbinden.
Für Leute, die erst mit dem digitalen Zeitalter in die SLR Photographie eingestiegen sind, ist es der Ausdruck, bzw das Monitorbild.
ok, Diafotografen rechne ich auch noch zur ersten Gruppe :) gnadenhalber...
Wie bildest du das Objektiv am Medium ab?
Du meinst wohl Objekt, oder?
Eben doch! Was wäre das sonst was der Sensor auffängt und in Bits umwandelt? :D
Es ging mir an der Stelle weniger um den Begriff Bild, sondern um die 10mm (verändere irgendeinen Parameter, z.B. das Auflagemaß und die 10mm stimmen nicht mehr - das ist also keine feste Größe, das ist sie nur innerhalb des vorab definierten Systems). Und der Sensor wandelt strenggenommen Licht/Photonen in elektrische Ladungen und letztendlich in für uns sichtbare Bilder um, aber er wandelt nicht "ein Bild in ein Bild um", wie er es deiner Auffassung nach tut.
Ja, ich bleib dabei. Wenn Du das gleiche Motiv nimmst, mit dem gleichen Objektiv aus gleichem Abstand im Maßstab 1:1 abgebildet, dann ist dieses Abbild auf dem Sensor (!) immer gleich groß (wenn der Sensor zu klein ist passt natürlich nicht das ganze Bild drauf, das heisst aber nicht daß das Bild kleiner ist).
Aber du widersprichst dir doch schon in diesem Abschnitt selbst!? Zumindest meiner Auffassung des Begriffes "Bild" nach. Was du an der Stelle mit "Bild" meinst, verstehe ich aber auch nach wie vor nicht.
Siehe oben, eine zu kleine Leinwand zeigt nur einen Teil des Bildes, das Bild selbst ist aber immer noch gleich groß ...
Die Projektion ist gleich groß. Das ist aber leicht zu ändern (Abstand, Brennweite des Projektors...). Es ging aber um den Begriff "das Bild ist soundso groß". Und hier redest du wieder nicht über "das Bild", sondern über eine Projektion/Darstellung oder über ein Speichermedium (das Dia) meinetwegen. Soweit sind wir aber noch nicht, wenn wir "das Bild" betrachten, bevor es überhaupt von einem Sensor oder was auch immer in etwas sichtbares umgewandelt wird. Bis dahin sind wir erst bei einer Projektion durch das Objektiv wie schon erklärt und das Ergebnis dessen, oder das Endergebnis wenn man so will wird -wie bereits erklärt- durchaus durch das Aufnahmemedium beeinflusst.
Nochmal (ich denke da sind wir uns einig): der Abbildungsmaßstab ist eine feste Größe des Objektivs. Genauso wie die Brennweite. ABER und da widerspreche ich dir, die Größe (oder andere Parameter) des Aufnahmemediums, also hier des Sensors, sind nicht irrelevant, wie du behauptest. Das ist doch augenscheinlich und auf den ersten Blick zu sehen, wenn man ein 1:1 Makro einer Kompakt- einer APS-C und einer KB-Kamera vergleicht. Alles sind 1:1 Makros, dennoch sind es völlig unterschiedliche Bilder/Bildausschnitte.
Genau was ich sage. Die Größe des Bildes hängt vom Abstand Dia-Linse und Linse-Leinwand,, von der Brennweite, etc ab. Aber eben nicht von der Größe der Leinwand!
Wenn Du nichts änderst ausser der Leinwandgröße, bleibt die Bildgröße unverändert.
Die Projektion des Projektors bleibt unverändert, aber "das Bild" ist auf einer kleineren Leinwand kleiner.
Das aufnehmende Medium ist ja hier der Film/Sensor. Und darauf ist die Bildgröße bei Abbildung 1:1 halt gleich groß wie das Abgebildete Objekt. Egal wie groß das Medium ist.
Mein Problem hierbei ist deine Verwendung des Begriffes "Bild" denke ich. Das Motiv wird 1:1, also in natürlicher Größe abgebildet. Nicht "das Bild" oder "die Bildgröße". Ich verstehe immer noch nicht, was das in dem Zusammenhang sein soll.
Du bist in den guten alten Analogzeiten nie in der Dunkelkammer gestanden, hm? :)
Das nicht, aber die Analogfotografie ist mir durchaus geläufig. Allerdings kann ich mich auch gedanklich von deren Parametern lösen, um so ein bisschen über den Tellerrand schauen. Bild = 36 x 24mm, oder worauf willst du hinaus? Dazu kann ich nur sagen, es gibt auch mehr als das ;)
Die absolute Größe des Endbildes ist beliebig. Der Ausschnitt ist beliebig.
Genau darauf will ich ja hinaus. Es gibt nicht "das Bild" und es gibt vor allem nicht die Größe eines noch nicht in irgendeiner Form aufgenommenen/verarbeiteten/dargestellten Bildes.
Und auch schon früher galt: bei Mittelformat hast du beim gleichen Abbildungssmaßstab auch eine größere Fläche drauf.
Ist mir klar. Genau darum ja auch mein Einwand gegen die Aussage, die Größe des Aufnahmemediums sei "irrelevant" -> sie verändert natürlich nichts am Abbildungsmaßstab des Objektivs (habe ich auch nie behauptet), aber sie verändert sehr wohl das Endergebnis ("das Bild" - für mich jedenfalls).
Die einzige Kenngröße, die dir was über die "Vergrößerung" beim Makro was sagen kann ist die Größe des Bildes auf dem Sensor/Film.
Schon wieder ein Bild, bevor es überhaupt zu einem wird ;) Also ändert sich die Vergrößerung und der Bildeindruck (-> "das Bild") nicht, wenn ich das gleiche Objektiv bei gleichem Abstand und gleichem Motiv jeweils an einem 8 x 6, einem 24 x 16, einem 36 x 24 und einem 90 x 60mm großen Aufnahmeformat verwende?
LensView
07.09.2009, 21:07
Jens, Kopernikus1966 hat unser Missverständnis klar gestellt.
Jens, Kopernikus1966 hat unser Missverständnis klar gestellt.
Eigentlich nicht.
Ich hab da die Theorie, dass Leute die schon im Physikunterricht mit Linsen gespielt haben, oder zu Analogzeiten in der Dunkelkammer gestanden haben, mit "Bild" automatisch das physikalische Abbild des Objektivs auf dem Medium verbinden.
Für Leute, die erst mit dem digitalen Zeitalter in die SLR Photographie eingestiegen sind, ist es der Ausdruck, bzw das Monitorbild.
ok, Diafotografen rechne ich auch noch zur ersten Gruppe :) gnadenhalber...
Denn ich verstehe nicht, wieso sich dein Einwand an mich richtet: ich bin nicht derjenige, der einem "Bild", noch bevor es überhaupt den Sensor erreicht hat, eine Größe gibt. D.h. ich würde mich eigentlich auch zur ersten Gruppe zählen. Allerdings würde ich auch ein Monitorbild und erst recht einen Ausdruck als ein "Abbild" bezeichnen. Also wo genau soll der Unterschied liegen?
Ein Bild ist für mich etwas, das ich sehen kann. Also eine Projektion, ein Ausdruck, ein Monitorbild usw. Sowas kann natürlich auch 10mm groß sein wenn man will. Aber erst, wenn es durch einen Sensor/Film überhaupt zu einem sichtbaren und weiter zu verarbeitenden Bild gemacht wurde.
Das hier war bisher leider untergegangen glaube ich:
Jetzt ist mir gerade was eingefallen. Vielleicht kann ich´s mir ja selbst erklären. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.
Mein Sensor ist ca. 24x16mm groß (oder?). Wenn ich jetzt ein Objekt fotografiere, das ca. 24x16mm groß ist (in Wirklichkeit), dann hab ich das auf dem Foto bildfüllend drauf.
Korrekt.
Wenn ein Facettenauge einer Libelle also ca. 2x1cm groß wäre, dann hab ich den größten Teil des Fotos mit dem Facettenauge ausgefüllt. Nachdem das Facettenauge einer Libelle schätzomativ 5mm im Durchmesser ist, nimmt es dann ca. 1/5 des Bildes ein (Daumen mal Pi), also in der Breite hätt ich dann links und rechts (vorausgesetzt das Auge ist in der Mitte des Bildes) 24-5=19/2=9,5.... also 9,5mm Hintergrund, vorausgesetzt mein Foto (ausgedruckt oder am Bildschirm) wäre nur tatsächlich so groß wie mein Sensor. Wenn ich also ein Foto mit 10x15cm hab (ui, jetzt wirds mathematisch...), das also in etwa 6,25 fach so groß ist wie mein Sensor, dann hab ich das Facettenauge am 10x15cm Foto ca. 3cm groß drauf??? Ich hoff, ich hab mich jetzt nicht verrechnet... :?
Ohne die Rechnung nun im Einzelnen nachvollziehen zu wollen: ja, genauso muß man sich das vorstellen.
LensView
07.09.2009, 21:40
Ein Bild ist für mich etwas, das ich sehen kann. Also eine Projektion, ein Ausdruck, ein Monitorbild usw. Sowas kann natürlich auch 10mm groß sein wenn man will. Aber erst, wenn es durch einen Sensor/Film überhaupt zu einem sichtbaren und weiter zu verarbeitenden Bild gemacht wurde.
Dann ersetz den Sensor durch eine Mattscheibe durch die Du von hinten durch schaust (früher gab es sogar Kameras die so funktionierten ;) ) und schon siehst Du das Bild von dem ich dauernd rede. Das wovon Du redest sind für mich nur abgeleitete Darstellungen des Bildes.
Wir verstehn uns einfach nicht. Ich gebs auf :(
...und da Mattscheiben/Sucher unterschiedlich groß sind, bzw. unterschiedliche Vergrößerungen haben, ist "das Bild", von dem du immer schreibst, auch nicht immer genau 10mm (oder was auch immer) groß. Es handelt sich immer nur um eine Projektion/Darstellung/Interpretation und die können verschieden sein, ebenso wie das Bildergebnis. Verstehst du jetzt vielleicht, was ich meine?
Und ja, wir verstehen uns offensichtlich nicht.
Hi!
Darf ich hier mal eine ganz blöde Frage stellen? Ich dachte nämlich beim Titel dieses Threads, dass ich hier die Antwort auf die Frage lesen werde, die ich mir schon seit einiger Zeit stelle. Vielleicht habt ihr sie auch schon indirekt beantwortet, ohne dass ich es verstanden habe.
Heißt jetzt Abbildungsmaßstab 1:1 gar keine Vergrößerung? Eine Ameise ist dann am Bild wirklich nur 3mm groß (oder wie groß eben eine Ameise ist)? Wie kommen dann diese tollen Makrofotos zustande, wo man auf einem Foto eine Facettenauge von z.B. einer Libelle bildfüllend drauf hat? Braucht man dann schon ein Makro mit Maßstab 5:1 oder so? Gibts da eine Art Konverterring für das 1:1, damit es vergrößert?
Freu mich auf eure Antworten!
LG Dany, die unwissende ;-)
Hi Dany,
richtig wohltuend, deine Gedanken in all dem Geblubber hier.
Für noch größere Abbildungsmaßstäbe als 1:1 (ich nehme mal an du hast ein Makroobjektiv) bieten sich verschiedene Möglichkeiten.
Auszugsverlängerung: Zwischenringe (Vorteil - Springblende bleibt erhalten, Nachteil - schlucken viel Licht)
Balgengerät (Vorteil - variabler Auszug, je nach Modell Springblende, Nachteil - s.o.)
Vorsatzlinsen: einfache Linsen (billig, bilden nur in der Bildmitte scharf ab, schade um´s Geld)
Vorsatzachromate (kein Lichtverlust, keine Funktionseinschränkunk, sicherlich besser als die einfachen, hab ich aber nie probiert)
vor das Objektiv ein anderes Objektiv in Retrostellung schrauben
Speziell für den Nahbereich und nur für den Nahbereich gerechnete Objektive. Canon hat eines im Programm, Minolta hat sogar mal eine Art Zoom gebaut,
Vergrößerungsobjektive aus dem analogen Laborbereich sind sehr gut (Rodenstock Rodagon, Schneider Componon, beide auch als Apo erhältlich, gebraucht
in Verbindung mit Zwischenringen und Gewinde-, Bajonettadaptern durchaus erschwinglich). Schneider Kreuznach bietet für seine Componone sogar
ein Macrosystem an http://www.schneiderkreuznach.com/pdf/industrie/makro.pdf - zu leider sehr fürstlichen Preisen.
Bei Schneider kann man sich sogar ein kleines Programm für Abbildungsberechnungen runterladen (GAUSSOPT (http://www.schneiderkreuznach.com/pdf_downloads.htm))
Gruß
Thomas
cat_on_leaf
07.09.2009, 22:14
...und da Mattscheiben/Sucher unterschiedlich groß sind, bzw. unterschiedliche Vergrößerungen haben, ist "das Bild", von dem du immer schreibst, auch nicht immer genau 10mm (oder was auch immer) groß. Es handelt sich immer nur um eine Projektion/Darstellung/Interpretation und die können verschieden sein, ebenso wie das Bildergebnis. Verstehst du jetzt vielleicht, was ich meine?
Und ja, wir verstehen uns offensichtlich nicht.
Jens, nur eine Mattscheibe. Keine optisches Element mit Vergrößerung. Nichts anderes ist der Sensor.
Hi Dany,
richtig wohltuend, deine Gedanken in all dem Geblubber hier.
Immer wieder herrlich, solche Kommentare :flop: Wenn dich das "Geblubber" nicht interessiert: überlies es!
Jens, nur eine Mattscheibe. Keine optisches Element mit Vergrößerung.
Und dennoch bei verschiedenen Kameras (selbst solchen mit gleichen Sensorgrößen) nicht zwingend gleich groß/mit gleicher Vergrößerung, womit auch die Abbildung nicht gleich groß ist. An der Stelle/in dem Zusammenhang nochmal die Frage: was ist ein "10mm großes Bild"? Denn an Kamera a kann es 9mm groß sein und an Kamera b 11mm (gemessen auf der Mattscheibe)! Messen wir auf dem Sensor und dieser ist deutlich kleiner (Kompaktkamera), ist es eben auch nicht mehr 10mm groß, siehe das Beispiel mit der zu kleinen Projektorleinwand. Das gleiche passiert, wenn wir den Abstand zwischen Sensor und Objektiv ändern würden. Das berühmte 10mm große Bild gibt es eben nur in Abhängigkeit bestimmter Parameter, aber es gibt es nicht absolut gesehen.
Nichts anderes ist der Sensor.
Also bist du auch der Meinung, das Bildergebnis ist gleich, ganz egal, was für ein Sensor das Bild ausgibt?
Drücke ich mich wirklich so unverständlich aus? Denn daß das Endergebnis eben nicht unabhängig vom Sensor ist, müssen wir doch wohl wirklich nicht diskutieren!?
300mm mit APS-C Sensor gibt doch ein anderes Bild als 300mm mit KB-Sensor. Richtig? Brennweite bleibt gleich. Übertragen wir das auf den Abbildungsmaßstab: 1:1 mit APS-C Sensor gibt ein anderes Bild als 1:1 mit KB-Sensor. Abbildungsmaßstab bleibt gleich.
Dennoch ist doch aber das Bildergebnis NICHT das gleiche, weil sich der Bildwinkel ändert, ergo ist auch das Aufnahmeformat/der Sensor für "das Bild" (-> und ich rede hier von Bild im Sinne von Bildergebnis) NICHT irrelevant. Auf nichts anderes will ich hinaus. Meine Güte...
LensView
07.09.2009, 22:23
...und da Mattscheiben/Sucher unterschiedlich groß sind, bzw. unterschiedliche Vergrößerungen haben, ist "das Bild", von dem du immer schreibst, auch nicht immer genau 10mm (oder was auch immer) groß.
Da zitier ich mich eben selber, aber dann ist wirklich schluss:
Dann ersetz den Sensor durch eine Mattscheibe durch die Du von hinten durch schaust ...(
Dann ersetz den Sensor durch eine Mattscheibe durch die Du von hinten durch schaust ...
Von mir aus auch gerne ein Fenster. Unterschiedliche Größe = unterschiedliches Bild, da anderer (in unserem Fall kleinerer) Ausschnitt. Unterschiedlich großer Fensterrahmen = unterschiedlicher Blick. Ist doch nicht so schwierig eigentlich :?
Jagdhamster
07.09.2009, 22:34
Finde die Erklärung, die der Fragesteller am Ende selbst gegeben hat am besten. :top:
Letztlich geht es bei der Makrofotografie darum, wieviele Pixel für das zu fotografierende Objekt zur Verfügung stehen. Ich gehe mal von einer Kamera mit 36x24 mm großem Sensor und 12 Megapixel aus.
Ein Objektiv, welches 1:1 abbilden kann, kann ein 36x24 mm großes Objekt formatfüllend darstellen. Die Detailgenauigkeit beträgt also 12 Millionen Bildpunkte.
Ein Objektiv, das nur 1:6 abbilden kann, stellt das Objekt nicht mehr formatfüllend dar, sondern nur 1/6 der Größe. Das Objekt "nimmt sich" also nur 2 Millionen Bildpunkte des Sensors.
Für ein Detail, für welches das das 1:1 Objektiv sechs Pixel zur Verfügung hat, um es darzustellen, steht einem 1:6 Objektiv nur ein Bildpunkt zur Verfügung.
Stellt man sich nun z.B. 6 Felder (3 x 2) eines Schachbrettes vor, so würde man bei 1:1 drei schwarze und drei weiße Felder erkennen. Bei 1:6 nur eine (graue) Fläche.
Kopernikus1966
07.09.2009, 22:39
Von mir aus auch gerne ein Fenster. Unterschiedliche Größe = unterschiedliches Bild, da anderer (in unserem Fall kleinerer) Ausschnitt. Unterschiedlich großer Fensterrahmen = unterschiedlicher Blick. Ist doch nicht so schwierig eigentlich :?
Unterschiedliches Fenster, gleicht GRÖßE darauf kommt ja eben an...
Das nicht, aber die Analogfotografie ist mir durchaus geläufig. Allerdings kann ich mich auch gedanklich von deren Parametern lösen, um so ein bisschen über den Tellerrand schauen. Bild = 36 x 24mm, oder worauf willst du hinaus? Dazu kann ich nur sagen, es gibt auch mehr als das
geläufig reicht nicht...
wenn du das, was du als abstraktes Konstrukt begreifst, physisch in der Hand gehabt und damit gearbeitet hättest, dann hätten wir diese Diskussion nicht.
der_knipser
07.09.2009, 22:40
.... Ein Objektiv, das nur 1:6 abbilden kann, stellt das Objekt nicht mehr formatfüllend dar, sondern nur 1/6 der Größe. Das Objekt "nimmt sich" also nur 2 Millionen Bildpunkte des Sensors....Das ist nur halb richtig. Abgesehen davon, dass man zur Erklärung vom Maßstab 1:1 keine Pixel braucht, verwendet die Abbildung im Maßstab 1:6 nur 1/36 der Pixel (1/6 in der Breite und 1/6 in der Höhe).
Letztlich geht es bei der Makrofotografie darum, wieviele Pixel für das zu fotografierende Objekt zur Verfügung stehen.
Auch das (weshalb Kompaktkameras mit ihren enormen Pixeldichten im Makrobereich gewisse Vorteile für sich verbuchen können), aber wenn die Wirkung der Sensorgröße schon nicht richtig verstanden wird... :?
Und natürlich ist die Pixeldichte (die ein Objektiv aber auch erstmal bedienen können muß, ergo ist auch das Auflösungsvermögen des Objektivs wichtig) nicht nur in der Makrofotografie entscheidend, aber hier werden die Unterschiede besonders deutlich.
Unterschiedliches Fenster, gleicht GRÖßE darauf kommt ja eben an...
Ja, geht aber nicht. Oder klär mich auf, wie unterschiedlich große Fenster gleich groß sein können ... oder auf was immer auch du hinaus willst.
geläufig reicht nicht...
wenn du das, was du als abstraktes Konstrukt begreifst, physisch in der Hand gehabt und damit gearbeitet hättest, dann hätten wir diese Diskussion nicht.
Mal langsam: ein abstraktes Konstrukt ist für mich das, was hier ständig als "das (10mm große) Bild" bezeichnet wird - etwas, das existiert, noch bevor es einen Sensor, einen Film oder was auch immer erreicht. Etwas, das mir bisher keiner erklären konnte ("ein 10mm großes Bild ist ein 10mm großes Bild" ist keine Erklärung). Etwas, das nun mittlerweile als Abbildung auf einer Mattscheibe definiert wird, was aber mitnichten immer gleich groß oder gar unveränderbar (immer 10mm groß) ist, da es ebenso nur eine Projektion auf einer nicht immer gleich großen Fläche ist. Und etwas, daß man leider nicht physisch in die Hand nehmen KANN.
Das andere das du meinst, ist ebenso "nur" ein Medium - ein Dia oder Negativ oder ein Abzug. Und auch die können unterschiedlich groß sein.
Ich verstehe auch nicht, was das an der Diskussion hier ändert. Es ging ursprünglich darum, daß jemand meinte, aus einer 10mm großen Libelle entstehe bei Maßstab 1:1 ein "10mm großes Bild" (wo, wie und vor allem: wie kann ich das in die Hand nehmen) und daß das Aufnahmeformat für "das Bild" (und ich verstehe "das Bild" an dieser Stelle als Bildergebnis, also das, das ich ansehen oder ausgedruckt auch in die Hand nehmen kann) irrelevant sei. Ich versuche nun seit gefühlten 250 Beiträgen zu erklären, daß und warum das nicht so ist.
Was das nun alles mit Dunkelkammern oder Abzügen oder Dias zu tun hat ... http://smilie-land.de/t/q-s/schulter/schulter0005.gif
Einzig das, was aus der Hinterlinse des Objektivs austritt, ist festgelegt. Sonst nichts. Und alles, was ich in irgendeiner Weise dahinter anbringe, um die ankommenden Strahlen aufzufangen, verändert den Eindruck dessen, was das durchgekommen ist. Egal ob Mattscheibe, Aps-C, VF oder Silberhalogenid. Und da ich das zwingend brauche, um etwas zu sehen, verändere ich auch das Bild des Objektivs.
Ganz einfacher Praxistest: Makro 1:1 auf VF aufnehmen und auf APS-C aufnehmen und die Bilder nebeneinander legen. Leider habe ich die A900 gerade nicht zur Hand, ansonsten wäre schnell klar, dass Jens Recht hat.
Kopernikus1966
07.09.2009, 23:01
Mal langsam: ein abstraktes Konstrukt ist für mich das, was hier ständig als "das (10mm große) Bild" bezeichnet wird - etwas, das existiert, noch bevor es einen Sensor, einen Film oder was auch immer erreicht. Etwas, das mir bisher keiner erklären konnte ("ein 10mm großes Bild ist ein 10mm großes Bild" ist keine Erklärung). Etwas, das nun mittlerweile als Abbildung auf einer Mattscheibe definiert wird, was aber mitnichten immer gleich groß oder gar unveränderbar (immer 10mm groß) ist, da es ebenso nur eine Projektion auf einer nicht immer gleich großen Fläche ist. Und etwas, daß man leider nicht physisch in die Hand nehmen KANN.
http://smilie-land.de/t/q-s/schulter/schulter0005.gif
Weil es eben kein abstraktes Konstrukt ist! :D
Das Bild ist physische und optische Realität! Es existiert und erreicht den Sensor, den Film oder was auch immer! Das Bild der Ameise ist in jedem Fall gleich groß.
Und wenn du in der Dunkelkammer mit verschiedenen Filmformaten gearbeitet hättest, dann wäre dir das auch intuitiv klar. Das war der Punkt, den ich machen wollte.:roll:
Einzig das, was aus der Hinterlinse des Objektivs austritt, ist festgelegt.
Und das soll von LensView wohl mit "das Bild" gemeint sein, ja? Ich vermute es jedenfalls. Dazu kann ich dann nur sagen, daß es auch hier das "10mm große Bild" eben nur in Abhängigkeit zu bestimmten Parametern gibt. Also nur im richtigen Abstand zum Sensor, nur wenn die Fokussierung stimmt usw. So, bzw. überhaupt irgendwie definiert wäre es korrekt und vor allem nachvollziehbar. Aber das ist eben keine feste Größe, sondern nur eine, die abhängig von bestimmten Parametern ist.
Und alles, was ich in irgendeiner Weise dahinter anbringe, um die ankommenden Strahlen aufzufangen, verändert den Eindruck dessen, was das durchgekommen ist. Egal ob Mattscheibe, Aps-C, VF oder Silberhalogenid. Und da ich das brauche, verändere ich auch das Bild des Objektivs.
Genau darum geht es mir, allerdings speziell bezogen auf das Format des Aufnahmemediums.
Ganz einfacher Praxistest: Makro 1:1 auf VF aufnehmen und auf APS-C aufnehmen und die Bilder nebeneinander legen.
...wird unterschiedliche Bilder, Bildausschnitte bringen. NICHT unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe - das habe ich nie behauptet, aber scheinbar ist das so verstanden worden. Wohl aber kann der kleinere Sensor (vorausgesetzt er hat die gleiche oder größere Pixeldichte und das Objektiv kann diese auch bedienen) durch den kleineren Ausschnitt die stärkere Vergrößerung des Motivs zeigen, es WIRKT größer. Sehr deutlich wird das wie gesagt bei Kompaktkameras. Das und nichts anders versuche ich die ganze Zeit zu erklären!
...wird unterschiedliche Bilder bringen. NICHT unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe [...] Das und nichts anders versuche ich die ganze Zeit zu erklären!
Eben. Und deswegen klinke ich mich jetzt hier aus. Wenn das immer noch jemand missverstehen will, gerne :P Meiner Meinung nach ist das Wichtige gesagt, wer will, darf gerne einmal den genannten Praxistest machen und feststellen, dass 1:1 auf unterschiedlichen Formaten zu unterschiedlichen Ergebnissen führt (sind jetzt alle verwirrt genug?)
der_knipser
07.09.2009, 23:12
....
Ganz einfacher Praxistest: Makro 1:1 auf VF aufnehmen und auf APS-C aufnehmen und die Bilder nebeneinander legen. Leider habe ich die A900 gerade nicht zur Hand, ansonsten wäre schnell klar, dass Jens Recht hat.Mit einem Makroobjektiv 1:1 an der A900 bekommst Du 36x24 mm auf das Bild, und bei der APS-C-Kamera mit dem selben Objektiv beim selben Auszug nur 24x16 mm. Eben exakt die Sensorgröße.
So simpel ist die Erklärung, was "Makro 1:1" heißt.
Kopernikus1966
07.09.2009, 23:17
Eben. Und deswegen klinke ich mich jetzt hier aus. Wenn das immer noch jemand missverstehen will, gerne :P Meiner Meinung nach ist das Wichtige gesagt, wer will, darf gerne einmal den genannten Praxistest machen und feststellen, dass 1:1 auf unterschiedlichen Formaten zu unterschiedlichen Ergebnissen führt (sind jetzt alle verwirrt genug?)
Ja, denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass 1:1 auf unterschiedlichen Formaten dasselbe Ergebnis liefert :)
Lass uns Prämissen vergleichen: Ich fotografiere eine Ameise auf einem leeren Tisch im Pocketformat 8x11mm oder einem vergleichbaren Sensor im Maßstab 1:1.
Was für ein unterschiedliches Ergebnis erhalte ich, wenn ich dasselbe im Vollformat 24x36mm mache? Die Ameise ist genau gleich groß. Lege ich das Dia oder das Negativ in eine Projektionsvorrichtung und vergrößere es exakt um denselben Faktor habe ich wieder exakt dasselbe Bild...
Weil es eben kein abstraktes Konstrukt ist! :D
Das lasse ich nun einfach mal so stehen, ich denke sonst wird's hier wirklich zu bunt. Ich bleibe allerdings dabei, daß ich das anders sehe.
Vielleicht noch kurz:
Das Bild ist physische und optische Realität!
Physisch bedeutet körperlich, das kann also schonmal nicht stimmen. Physikalisch und optisch real: ja, natürlich.
Es existiert und erreicht den Sensor, den Film oder was auch immer! Das Bild der Ameise ist in jedem Fall gleich groß.
Verschiebe den Sensor etwas nach vorne oder hinten und es ist nicht mehr gleich groß - easy as that. Also eben nicht "in jedem Fall". Das geht natürlich in der Praxis nicht ohne weiteres, aber das hier ist auch eher eine theoretische Diskussion ( und hey, das 10mm große Bild habe ich mir nicht ausgedacht...).
Und wenn du in der Dunkelkammer mit verschiedenen Filmformaten gearbeitet hättest, dann wäre dir das auch intuitiv klar. Das war der Punkt, den ich machen wollte.:roll:
Kapiere den Zusammenhang immer noch nicht fürchte ich, aber ist auch egal jetzt. Aber ich vermute, daß du meinen Punkt darum nicht verstehst, weil du dich als Praktiker nicht von definierten Größen (z.B. dem Auflagemaß) trennen kannst. Unter Berücksichtigung der nötigen Parameter ist das Bild gleich groß, aber eben nicht "in jedem Fall".
Sh*** jetzt schreib ich doch noch was :twisted:
Mit einem Makroobjektiv 1:1 an der A900 bekommst Du 36x24 mm auf das Bild, und bei der APS-C-Kamera mit dem selben Objektiv beim selben Auszug nur 24x16 mm. Eben exakt die Sensorgröße.
nicht ganz - 36*24 oder 24*16 ist das Bild, nicht: "bekommst Du auf das Bild". Wenn Du jetzt beide auf DIN A4 ausdrucken würdest, siehst Du den Unterschied.
So simpel ist die Erklärung, was "Makro 1:1" heißt.
ja, aber darum ging es ja inzwischen gar nicht mehr... :lol:
Sondern welche Parameter noch Einfluss haben, nachdem 1:1 vom Objektiv geleistet worden ist.
Lege ich das Dia oder das Negativ in eine Projektionsvorrichtung und vergrößere es exakt um denselben Faktor habe ich wieder exakt dasselbe Bild...
Aha - da liegt der Hase im Pfeffer: wir brauchen nämlich einen unterschiedlichen Faktor, wenn wir nicht aneinander vorbei, sondern von der gleichen Sache reden wollen :lol: Die Faktoren sind ja jeweilige Definitionssache (entweder vom Kamerahersteller oder von Dir und teilweise auch vorgegeben durch die Physik)
ne, ne, ne, ich überlass das Feld jetzt Euch und verzieh mich. Gute Nacht! :top:
Ich weiß schon, dass Ihr auch recht habt, aber wir kommen echt nicht auf einen gemeinsamen Nenner :cool: kann passieren.
Ja, denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass 1:1 auf unterschiedlichen Formaten dasselbe Ergebnis liefert :)
Das ist jetzt wieder die Frage, wie man "Ergebnis" definiert. Ich denke da ist der Knackpunkt, aber das kann ich vielleicht anhand deines Beispiels erklären.
Lass uns Prämissen vergleichen: Ich fotografiere eine Ameise auf einem leeren Tisch im Pocketformat 8x11mm oder einem vergleichbaren Sensor im Maßstab 1:1.
Was für ein unterschiedliches Ergebnis erhalte ich, wenn ich dasselbe im Vollformat 24x36mm mache? Die Ameise ist genau gleich groß.
Richtig (wenn wir das betrachten, was "beim Objektiv hinten raus" kommt), eben weil der Abbildungsmaßstab gleich ist. Dennoch ist aber das Bildergebnis nicht dasselbe (wenn das Aufnahmeformat unterschiedlich ist, wie es in deinem Beispiel der Fall ist)! Beim 24 x 36mm Format wirst du mehr drumherum (mehr vom leeren Tisch) sehen und u.U. (also wenn Aufnahmemedium und Objektiv beim kleineren Format mitspielen) kann das Bild des kleineren Formats höher aufgelöst sein. Darum und weil die Ameise auf die Gesamtgröße des Bildes gesehen mehr Fläche einnimmt, wirkt sie beim Bild des kleineren Formats stärker vergrößert. Dafür kann man das größere Format aber auch idR. stärker vergrößern (in der Analogfotografie, digital liegen die Unterschiede dann eher in so Dingen wie dem Rauschverhalten, aber das würde jetzt zu weit führen) und so gesehen hätte die Ameise auf einem stärker vergrößerten Abzug auch die gleiche Größe. Mache ich von beiden Bildern einen 10 x 15cm Abzug, ist die Ameise auf dem Bild des kleineren Formats jedoch größer!
Ist doch auch ganz leicht zu erklären: die Ameise hat eine feste Größe und das Aufnahmeformat hat eine feste Größe. Der Maßstab 1:1 ist ebenfalls eine feste Größe. D.h. bei 1:1 fotografierst du mit dem 8 x 11mm Format eine Fläche von 8 x 11mm und beim 24 x 36mm Format eine Fläche von 24 x 36mm. Nehmen wir mal an, die Ameise ist 11mm lang, dann wird sie beim kleinen Format der Breite nach genau ins Bild passen (sozusagen formatfüllend), während beim größeren Format noch massig "Luft" drumherum ist. D'accord?
Ist auch bei Wiki (weil oben jemand darauf hinwies) nachzulesen: "In der Fotografie bezeichnet man als Abbildungsmaßstab das Verhältnis der Abbildungsgröße eines Objektes auf der Filmebene zur Größe des Originalobjektes selbst."
Aha, AUF DER FILMEBENE also. Ergo spielt die hier wohl doch irgendeine Rolle, oder? Ich kann's nicht besser erklären, ansonsten kann ich auch nur wie Michael dazu ermuntern, es einfach mal auszuprobieren und sich den Unterschied vor Augen zu führen.
Lege ich das Dia oder das Negativ in eine Projektionsvorrichtung und vergrößere es exakt um denselben Faktor habe ich wieder exakt dasselbe Bild...
Kommt darauf an, ob du es beschneidest (k.a. ob das beim Vergrößern automatisch passiert, da fehlt mir dann tatsächlich die praktische DuKa-Erfahrung) oder nicht, denn die Bildinhalte sind wie gesagt eben nicht identisch.
Kopernikus1966
07.09.2009, 23:28
Aha - da liegt der Hase im Pfeffer: wir brauchen nämlich einen unterschiedlichen Faktor, wenn wir nicht aneinander vorbei, sondern von der gleichen Sache reden wollen :lol: Die Faktoren sind ja jeweilige Definitionssache (entweder vom Kamerahersteller oder von Dir und teilweise auch vorgegeben durch die Physik)
ne, ne, ne, ich überlass das Feld jetzt Euch und verzieh mich. Gute Nacht! :top:
Ich weiß schon, dass Ihr auch recht habt, aber wir kommen echt nicht auf einen gemeinsamen Nenner :cool: kann passieren.
Sorry :)
aber entweder wir vergleichen Äpfel oder wir vergleichen Birnen... wenn ich mit meinem Ergebnis das gleiche mache, dann kommt auch das gleiche heraus. Das ist meine Definition von Identität...
Trotzdem gute Nacht ;)
Kopernikus1966
07.09.2009, 23:37
Das ist jetzt wieder die Frage, wie man "Ergebnis" definiert. Ich denke da ist der Knackpunkt, aber das kann ich vielleicht anhand deines Beispiels erklären.
Richtig, eben weil der Abbildungsmaßstab gleich ist. Dennoch ist aber das "Ergebnis" nicht dasselbe! Beim 24 x 36mm Format wirst du mehr drumherum (mehr vom leeren Tisch) sehen und u.U. (also wenn Aufnahmemedium und Objektiv beim kleineren Format mitspielen)kann das Bild des kleineren Formats höher aufgelöst sein. Darum und weil die Ameise auf die Gesamtgröße des Bildes gesehen mehr Fläche einnimmt, wirkt sie beim Bild des kleineren Formats stärker vergrößert.
Ist doch auch ganz leicht zu erklären: die Ameise hat eine feste Größe und das Aufnahmeformat hat eine feste Größe. Der Maßstab 1:1 ist ebenfalls eine feste Größe. D.h. bei 1:1 fotografierst du mit dem 8 x 11mm Format eine Fläche von 8 x 11mm und beim 24 x 36mm Format eine Fläche von 24 x 36mm. Nehmen wir mal an, die Ameise ist 11mm lang, dann wird sie beim kleinen Format der Breite nach genau ins Bild passen (sozusagen formatfüllend), während beim größeren Format noch massig "Luft" drumherum ist. D'accord?
Kommt darauf an, ob du es beschneidest (k.a. ob das beim Vergrößern automatisch passiert, da fehlt mir dann tatsächlich die praktische DuKa-Erfahrung) oder nicht, denn die Bildinhalte sind wie gesagt eben nicht identisch.
Ich glaube ich habe den Punkt unseres Mißverständnisses gefunden. Das Bild eines Objektes ist für mich seine Darstellung am Medium. In meinem Beispiel: die Ameise.
Für dich ist das "Bild" alles was auf dem Sensor oder Film dargestellt wird. Ist eine Frage der Definition, wobei ich meine sinnvoller finde :lol:
Denn, wenn du z.B. beide Dias in denselben Projektor an derselben Position mit derselben Leinwandposition etc... einlegst, dann ist das Bild der Ameise eben auch gleich. Hart gefragt: was interessiert mich der Tisch drum herum? :D
Für dich ist das "Bild" alles was auf dem Sensor oder Film dargestellt wird.
Äh, ja. Oder halt alles andere, das ich irgendwie sehen kann (Darstellung am Monitor, Abzug usw.). Was denn auch sonst?
Ist eine Frage der Definition, wobei ich meine sinnvoller finde :lol:
Könntest du die vielleicht nochmal kurz ... ? Habe jetzt echt einen Knoten im Hirn langsam.
Denn, wenn du z.B. beide Dias in denselben Projektor an derselben Position mit derselben Leinwandposition etc... einlegst, dann ist das Bild der Ameise eben auch gleich.
Wie gesagt, habe gerade einen Knoten im Hirn und kenne mich mit Projektion auch wenig aus, aber meiner Meinung nach ist es eben nicht gleich. Der Bildinhalt der beiden entstehenden Bilder ist nicht gleich. Oder meinst du an dieser Stelle schon dein bearbeitetes/vergrößertes/beschnittenes Endprodukt? Oder verändert sich die Projektion bei kleinerformatigen Dias irgendwie (da muß ich halt passen)?
Hart gefragt: was interessiert mich der Tisch drum herum? :D
Gegenfrage: warum fotografierst du ihn dann mit dem 24 x 26mm Format überhaupt mit? ;)
Ich glaube ich schraube mangels VF-DSLR gleich mal alle verfügbaren Nahvorsätze an meine Kompaktknipse und zeige den Unterschied im Bildergebnis zur APS-C. Beides bei 1:1 versteht sich. Im Netz kann ich leider keine entsprechenden Beispiele finden. VF vs. APS-C würde ja eigentlich reichen (wenn auch nicht ganz so anschaulich), das müssten doch einige hier schnell bewerkstelligen können. Vorgaben sind klar: Makro an den Anschlag bei 1:1, gleiches Motiv, gleicher Abstand.
Ich kann allerdings wirklich nicht glauben, daß wir über den dabei entstehenden Bild(ausschnitt)unterschied wirklich diskutieren oder das irgendwie beweisen müssen. Ist doch das Gleiche wie bei anderen Objektiven auch: der Bildwinkel verkleinert sich beim kleineren Format *seufz* :?
der_knipser
07.09.2009, 23:46
.... 24 x 26mm Format ....Zeit für Feierabend! ;)
Kopernikus1966
07.09.2009, 23:53
Gegenfrage: warum fotografierst du ihn dann mit dem 24 x 26mm Format überhaupt mit? ;)
Weil ich mit dem blöden Objektiv nicht näher rankomme zum Beispiel...:D
Wie gesagt, habe gerade einen Knoten im Hirn und kenne mich mit Projektion auch wenig aus, aber meiner Meinung nach ist es eben nicht gleich. Der Bildinhalt der beiden entstehenden Bilder ist nicht gleich. Oder meinst du an dieser Stelle schon dein bearbeitetes/vergrößertes/beschnittenes Endprodukt?
Das mehr Tisch auf dem größeren Format drauf ist, ist unbestritten. Du könntest die Dias auch übereinanderlegen, die Ameise wäre identisch. Ich gebe zu, dass für mich "Bild" eben das Motiv ist, und die Umgebung mehr oder weniger Beschnitt.
Kopernikus1966
07.09.2009, 23:54
Zeit für Feierabend! ;)
Richtig, das ist mir nämlich gar nicht aufgefallen... :roll:
in diesem Sinne! gute Nacht!
Weil ich mit dem blöden Objektiv nicht näher rankomme zum Beispiel...:D
Wir reden doch über's gleiche Objektiv, bzw. gleichen Abbildungmaßstab denke ich? Und da musst du nicht näher ran, du musst nur das kleinere Format nutzen ;) Das sage ich doch die ganze Zeit.
Das mehr Tisch auf dem größeren Format drauf ist, ist unbestritten.
Aha, na endlich.
Du könntest die Dias auch übereinanderlegen, die Ameise wäre identisch.
An der Stelle nochmal die Frage, von welchen Dias du nun sprichst: von unbearbeiteten, die so aus der Kamera kommen, oder von solchen, wo du vorher das Format/den Ausschnitt angepasst hast? Ersteres funktioniert nämlich nicht (ich zeie gleich unten auch warum), auch nicht analog soweit ich das jetzt noch richtig kapiere.
Digital stimmt die Aussage, wenn der flächenmäßig größere Sensor auch entsprechend mehr Pixel hat, also die Pixeldichte vergleichbar ist. Also z.B. bei A700 und A900 würde das funktionieren, d.h. man könnte beim A900 Bild den unerwünschten Rand wegschneiden und hätte quasi das gleiche Bild (mit vergleichbarer Pixelanzahl und Auflösung). Bei der NikonD700 mit VF und 12 MP ginge das hingegen so nicht.
Ich gebe zu, dass für mich "Bild" eben das Motiv ist, und die Umgebung mehr oder weniger Beschnitt.
Komische Definition, vor allem in so einer theoretischen Diskussion, aber wenigstens wäre das auch geklärt.
So und nun nach der ganze Theorie mal ein Praxisbeispiel. Ich habe zwei 1:1 Aufnahmen (Foto nenne ich das mal nicht, geht aber hier auch nicht um Schönheit, sollte halt schnell gehen und daher einfach freihand und mit Blitz und ja, es ist unscharf und rauscht wie Hulle Herr F.) einer Kuliminenspitze vor mm-Papier (zur Beurteilung des Abbildungsmaßstabs) gemacht. Einmal mit der A700 und 1:1 Makroobjektiv und einmal mit meiner Sony DSC-V3, die einen gut 7 x 5mm "großen" Sensor hat. Ergo ergibt sich bei der A700 und Abbildungsmaßstab 1:1 eine vollformatig aufgenommene Bildfläche von ca. 24 x 16mm und bei der V3 sind es gut 7 x 5mm , beides ist der gleiche Maßstab: 1:1. Die A700 hat 12 MP, die V3 hat 7 MP, aber das soll hier mal nicht interessieren, da ich beide Bilder ohnehin auf die gleiche Breite von 800 Pixel verkleinert habe. 100% Ausschnitte und ähnliche Scherze spare ich mur u.a. deshalb auch - es geht rein um die Veranschaulichung, was der gleiche Abbildungsmaßstab an unterschiedlichen Sensorformaten bewirkt, bzw. wie das letztendlich aussieht. Da ich die V3 auch mit einem ganzen Stapel an Nahvorsätzen nichtmal in die Nähe von Maßstab 1:1 bringen konnte, handelt es sich bei dem gezeigten Bild um einen Ausschnitt, der Maßstab 1:1 sozusagen simuliert. Das die Größe/der Ausschnitt jeweils korrekt Maßstab 1:1 darstellt, ist am Millimeterpapier ersichtlich (einfach die Kästchen zählen).
Und hier nun die Bilder:
A700:
6/aps-c.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=87567)
V3:
6/v3.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=87568)
Beides ist Maßstab 1:1 wie gesagt (und in beiden Fällen ist die Schärfentiefe übrigens identisch, aber das zeige ich jetzt nicht auch noch)! Bei VF vs. APS-C ist es prinzipiell das Gleiche, nur fällt der Unterschied da natürlich nicht annähernd so deutlich aus.
Dann leg das mal bitte so übereinander, daß das Motiv identisch groß ist ;) Man könnte das A700 Bild zwar prinzipiell auch entsprechend beschneiden oder -analog gesprochen- vergrößern (und ich denke das ist es, worauf du hinaus willst, ja?), nur wird das Ergebnis noch unbrauchbarer sein als das direkt mit der Kompaktkamera aufgenommene Bild (also d.h. wenn man das vernünftig macht - dann könnte man dieses Bild u.U. auch wiederum so beschneiden, daß das Motiv noch größer dargestellt wird). Und das kann auch mit Dias nicht ohne weiteres funktionieren, zumal dein Vergleich 8 x 11mm vs. 24 x 36mm ja ein recht ähnliches oder sogar noch krasseres Verhältnis beschreibt. Da würde beim größeren Format eher helfen, einen noch größeren Abbildungsmaßstab optisch zu erreichen. Aber das bedeutet wieder Aufwand.
der_knipser
08.09.2009, 01:11
....
Dann leg das mal bitte so übereinander, daß das Motiv identisch groß ist ;) Das kann auch mit (unveränderten) Dias nicht funktionieren, zumal dein Vergleich 8 x 11mm vs. 24 x 36mm ja ein recht ähnliches oder sogar noch krasseres Verhältnis beschreibt.
Natürlich wären die Motive auf Dias gleich groß, und man könnte sie deckungsgleich übereinander legen. Du zeigst hier 2 Fotos, die Du nach der Aufnahme schon unterschiedlich vergrößert hast, und stiftest damit nur Verwirrung.
So würden die Dias der beiden Kameras aussehen, wenn sie mit Film arbeiten würden, und so gehören sie dargestellt:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/Bild-0219.jpg
Manfredxxx
08.09.2009, 06:23
Hallo, dann würde es mich mal interessieren, welcher Maßstab dieses Bild abbildet.
Es zeigt einen Ausschnit vom Millimeterpapier, ein kleines Karo, ?
die Schärfe mal bitte außer acht lassen.
826/Millimeterpapier_2.jpg
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1 mm mal 1mm ist die Größe des Karo´s
Dazu muss man Folgendes wissen:
1. Genauen Abstand der beiden Linien in natura (5mm?)
2. Abstand der Linien am Chip (in pxl bzw. dann aus der Pixelgröße in µm oder mm)
Daraus ergibt sich der (native) Abbildungsmaßstab! Wen die beiden Linien am Chip auch 5mm Abstand aufweisen, hast du 1:1. Haben sie einen Abstand von 10mm am Chip hast du 2:1. Egal wie groß der Chip/Film ist!
Manfredxxx
08.09.2009, 09:12
Dazu muss man Folgendes wissen:
1. Genauen Abstand der beiden Linien in natura (5mm?)
2. Abstand der Linien am Chip (in pxl bzw. dann aus der Pixelgröße in µm oder mm)
Daraus ergibt sich der (native) Abbildungsmaßstab! Wen die beiden Linien am Chip auch 5mm Abstand aufweisen, hast du 1:1. Haben sie einen Abstand von 10mm am Chip hast du 2:1. Egal wie groß der Chip/Film ist!
Hallo Toni,....
Das Karo hat die Abmessung von 1 mm mal 1 mm
der_knipser
08.09.2009, 09:48
@Manfred:
niemand kann wissen, wie Du das Bild bisher in der Größe geändert hast. Deshalb kann man den Aufnahmemaßstab nicht nachträglich berechnen, es sei denn, es gibt genügend Parameter, um eindeutige Rückschlüsse zu ziehen, um die abgebildete Motivgröße auf dem Sensor zu bestimmen.
Dein Foto trägt diese Informationen nicht in sich, deshalb ist Deine Frage nicht zu beantworten.
cat_on_leaf
08.09.2009, 09:49
...wird unterschiedliche Bilder, Bildausschnitte bringen. NICHT unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe - das habe ich nie behauptet, aber scheinbar ist das so verstanden worden. Wohl aber kann der kleinere Sensor (vorausgesetzt er hat die gleiche oder größere Pixeldichte und das Objektiv kann diese auch bedienen) durch den kleineren Ausschnitt die stärkere Vergrößerung des Motivs zeigen, es WIRKT größer. Sehr deutlich wird das wie gesagt bei Kompaktkameras. Das und nichts anders versuche ich die ganze Zeit zu erklären!
Ok, dann sind wir uns einig. Der Abbildungsmassstab bleibt gleich. Schreib das doch direkt.
Natürlich wären die Motive auf Dias gleich groß, und man könnte sie deckungsgleich übereinander legen. Du zeigst hier 2 Fotos, die Du nach der Aufnahme schon unterschiedlich vergrößert hast, und stiftest damit nur Verwirrung.
Da die beiden Kameras nicht die gleiche Pixelanzahl haben, ist das tatsächlich nicht ganz korrekt, aber mir ging es hier weniger darum, die Unterschiede (also die möglichen Druckgrößenunterschiede bei gleicher DPI Zahl) zwischen einer 12 und 7 MP Datei zu zeigen - das kann sich jeder vorstellen denke ich und die Unterschiede in der Abbildungsgröße des Motivs sind auch größer als der Unterschied zwischen 7 und 12 MP - insofern auf jeden Fall Vorteil für die Kamera mit der größeren Pixeldichte und das ist natürlich die V3 (letztendlich kann man das ganze Thema, wie es ansatzweise ja auch schon getan wurde, auf die Pixeldichte reduzieren - bei Dias natürlich schwierig, aber auch da gibt es natürlich Auflösungsgrenzen).
Dazu kommt, daß ich ja eigentlich von gleichen Objektiven, aber Sensoren mit unterschiedlicher Größe und entsprechenden Unterschieden in der Pixeldichte (ich erwähnte es mehrmals) ausgehe, das aber so leider nicht praktisch nachstellen kann. Nehmen wir zwei unterschiedlich große Sensoren, die die gleiche Pixeldichte aufweisen, funktioniert mein Vergleich insofern nicht, als man vom größeren Bild einen Ausschnitt nehmen und so in beiden Fällen das Motiv selbst gleich groß drucken könnte. Wobei es da in der Praxis auch Grenzen gibt (die umso deutlicher werden, je deutlicher die Größenunterschiede sind). Will sagen es kann zu Auflösungsunterschieden kommen, die durch Ausschnitte nicht mehr unbedingt auszugleichen sind (mach ein Bild einer Fliege mit einem Tele und einem Makro und dann nimm einen Ausschnitt des Telebildes, auf dem die Fliege in der Größe der Größe der Fliege auf dem Makrobild entspricht - letzteres wird immer mehr Details zeigen). Und das dürfte grundsätzlich auch für Dias gelten.
So würden die Dias der beiden Kameras aussehen, wenn sie mit Film arbeiten würden, und so gehören sie dargestellt:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/Bild-0219.jpg
Das ist nun noch verwirrender meine ich, speziell wenn wir mal in der digitalen Welt bleiben. Und es ist für mich ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehbar, wie du auf die gezeigten Größen kommst.
Aber meinetwegen, es sollte ja auch um Dias gehen. Aber auch so funktioniert das mit dem Übereinander legen nicht meine ich. Das untere Dia ist wesentlich kleiner (wie es ja auch in der Realität der Fall wäre) und wäre dann auch -unter gleichen Bedingungen- projeziert natürlich wesentlich kleiner (und zwar -vom Größenunterschied des Aufnahmeformats ausgehend- ca. um den Faktor 4,5 - und jetzt miss mal nach, ist die Kulispitze auf dem unteren Bild auf deinem Monitor 4,5 mal so klein dargestellt? Also bei mir ist der Kuli oben nichtmal um Faktor 2 größer!). Damit wäre auch das Motiv des kleinen Dias wieder kleiner. Es sei denn, man gleicht die Größenunterschiede in der Projektion aus, aber dann wäre das Motiv des kleinen Bildes auch wieder größer. Der eigentliche Witz ist doch, daß das Motiv beim kleineren Dia wesentlich mehr von der Bildfläche einnimmt. Aber da ich wie gesagt nicht nachvollziehen kann, wie du auf die gezeigten Größen kommst, funktioniert das mit dem Messen am Monitor wohl auch nicht - das dargestellte Größenverhältnis stimmt nicht wirklich meine ich (oberes Bild bei mir ca. 44mm breit, unteres ca. 14 - ergibt einen Unterschied von ca. Faktor 3,1 und nicht 4,5, wie es bei den echten Dias der Fall wäre).
EDIT: hatte mich verrechnet, der Faktor bei den echten Dias ist natürlich auch ca. 3,2, d.h. das dargestelle Verhältnis stimmt. Mein Fehler, vergiss den Teil des Beitrags einfach. Das ändert allerdings nichts daran, daß das Motiv hier unterschiedlich groß ist, wenn auch andersrum als ich dachte. Warum das so ist, leuchtet mir momentan auch nicht wirklich ein muß ich sagen. Du hast ja nur die Größen angepasst, aber nichts beschnitten, richtig?
EDIT2: jetzt ist es mir aufgefallen: ich habe die Kulimine samt der schwarzen Stiftspitze betrachtet (und oben wohl auch noch ein paar andere Fehler eingebaut), was so aufgrund der Unterschiede zwischen den Aufnahmen nicht funktioniert. Nur auf die Spitze bezogen und unter gleichen Bedingungen projeziert, stimmt die Aussage, das Motiv (also die Spitze) sei gleich groß/deckungsgleich. Hat etwas gedauert muß ich zugeben, aber nun habe ich es verstanden.
Urprünglicher Teil des Beitrags, kein Bestandteil der Ergänzung (passt aber dennoch meine ich):
Ursprünglich ging es um die Aussage, die Sensorfläche sei irrelevant und es würde immer das gleiche Bild(ergebnis) bei der Aufnahme heraus kommen. Das dem nicht so ist, dürfte hoffentlich mittlerweile klar sein - um mehr ging es mir eigentlich auch gar nicht. Über welche Umwege man wieder zu ähnlichen oder gleichen Ausschnitten/Bildern/Abbildungsgrößen gelangt, war eigentlich nicht mein Thema.
der_knipser
08.09.2009, 10:01
Da die beiden Kameras nicht die gleiche Pixelanzahl haben, ist das tatsächlich nicht ganz korrekt, ...Hier liegt bei Dir ein grundlegender Verständnisfehler vor. Der Abbildungsmaßstab hat mit der Pixelanzahl überhaupt nichts zu tun, sondern alleine mit der Motivgröße und der Abbildungsgröße auf dem Aufnahmemedium.
GuMo allerseits!
Zuerst mal Danke an Jens und Thomas, die auf meinen Beitrag eingegangen sind. Danke für die Bestätigung, dass meine Gedankengänge richtig waren. Und danke auch Jagdhamster, falls du mich gemeint hast, dass die Antworten, die sich der Fragesteller selbst gegeben hat, die besten waren.
Da hat sich ja über Nacht ganz schön was getan in diesem Thread. Zum Glück hab ich die Crux an der Sache doch richtig verstanden und brauch jetzt nicht mehr jeden Beitrag zu lesen, denn sonst kommt ich heut nicht mehr zum Arbeiten ;)
Über die Sache mit den Pixels muss ich allerdings doch noch mal nachdenken bzw. nachlesen. Da tut sich ja schon wieder eine neue Frage auf.
Ich finde, dass die Beispielbilder auch verwirrender sind, denn auf´s Bild kommts ja letztendlich nicht an, das kann ich ja aufblasen wie ich will. Natürlich kann man da auch von einem Abbildungsmaßstab sprechen, aber wenn man in der Fotografie von solchem spricht, dann immer nur in Bezug auf das ursprüngliche Medium, also den Film oder den Sensor bezogen, dort wo also die "Ur-information" des Bildes liegt.
Das Kästchen von dem mm-Papier wäre ja in dieser Form eine Verrößerung von mindestens 35:1, und ich hab hier nur einen 19" Bildschirm, jemand, der einen z.b. 22" Monitor hat, wird das Kästchen noch größer dargestellt bekommen.
Oder bin ich jetzt an der eigentlichen Problematik dieses Threads vorbeigeschrammt? Ist das eh nicht das Problem, um das alle die halbe Nacht lang herumdiskutiert haben?
Wenn dem so ist, dann entschuldigt bitte meinen, in diesem Fall, sinnlosen Einwurf.
Wünsche noch angeregtes Weiterdiskutieren!
Natürlich wären die Motive auf Dias gleich groß,
Aber das hängt ausschließlich daran, dass die Motive auf zwei unterschiedlichen Dias dennoch auf der gleichen Auflösung und der gleichen Diagröße abgebildet werden. Würdest Du es schaffen, bei einem Dia die Anzahl und Dichte der reagierenden Moleküle zu verändern, bzw. ein anderformatiges Dia einzulegen, hättest Du auch unterschiedliche Dias für die Produktion.
Von daher müsstest Du den Vergleich mit 6*6 und KB-Dia machen. Auch da würdest Du andere Größen herausbekommen, wenn Du das Ergebniss dann in den gleichen Projektor einlegst.
aber entweder wir vergleichen Äpfel oder wir vergleichen Birnen...
genau das versuchen wir hier zu sagen: wir vergleichen hier Äpfel mit Birnen.
Apfel = VF
Birne = APS-C
Apfel + Birne = Kernobst
VF + APS-C = Sensor
Und so wie sich Apfel und Birne unterscheiden, obwohl beide auf Bäumen wachsen und obwohl beide auf der gleichen Wiese stehen, unterscheiden sich eben auch VF und APS-C im Ergebnis. Und wenn Du nun mit beiden kochen willst, musst Du beide anders behandeln, weil beide anders schmecken und unterschiedlich viel Saft haben.
:lol:
Hier liegt bei Dir ein grundlegender Verständnisfehler vor. Der Abbildungsmaßstab hat mit der Pixelanzahl überhaupt nichts zu tun, sondern alleine mit der Motivgröße und der Abbildungsgröße auf dem Aufnahmemedium.
Inwiefern hängt bitte der Abbildungsmaßstab direkt von der Motivgröße ab!? Auch große Motive (einen Elefanten z.B.) kann man mit Maßstab 1:1 fotografieren, sie passen dann halt nur nicht ganz ins Bild ;) Aber wenn ich schon lese, daß die Definition von "Bild" gleichzusetzen ist mit "Motiv minus Beschnitt/Drumherum", dann erlaubt eure Definition von Motiv wahrscheinlich auch keine Ausschnitt. Also Motiv = ganzer Elefant (immer) :roll: Na ja, so würde es funktionieren... Aber sinnvoller wäre es wohl, sich gleich verständlich auszudrücken.
Hier nochmal Wiki: "...bezeichnet man als Abbildungsmaßstab das Verhältnis der Abbildungsgröße eines Objektes auf der Filmebene zur Größe des Originalobjektes selbst."
Nicht die Motivgröße ist also entscheidend, sondern das Verhältnis zwischen Motiv- oder besser Objektgröße und seiner Abbildungsgröße auf einem bestimmten Medium. Ich habe langsam den Eindruck, diese rel. einfache Definition wird hier von einigen gar nicht verstanden. EDIT: OK, ersetze in deinem Beitrag "der Abbildungsgröße" durch "Verhältnis zu seiner (die des Motivs/Objekts) Abbildungsgröße", dann passt es wieder. Dennoch bin ich nicht ganz sicher, ob die Definition des Abbildungsmaßstabs nun wirklich komplett verstanden wurde.
Und was die Pixeldichte angeht: die ist für den Abbildungsmaßstab (eines Objektivs) selbst natürlich irrelevant. Relevant wird sie, wenn es darum geht (Größen)Unterschiede auszugleichen, also das, worum es hier beim Beispiel des Dias geht, nur auf die digitale Welt übertragen.
EDIT: siehe bitte auch noch meine Ergänzungen zu deinem Beitrag mit den beiden Bildern (mein voriger Beitrag), weil mir immer noch nicht klar ist, wie du zu den gezeigten Abbildungen überhaupt gekommen bist.
EDIT2: hat sich erledigt, habe meine Fehler erkannt. Die Dias/die Hauptmotive sind deckungsgleich und darum ging es Gregor ja (mir ging es ursprünglich zwar um etwas völlig anderes, aber hier muß ich dennoch meinen Fehler eingestehen).
Der Abbildungsmaßstab hat mit der Pixelanzahl überhaupt nichts zu tun, sondern alleine mit der Motivgröße und der Abbildungsgröße auf dem Aufnahmemedium.
Doch hat er :P
Deine Aussage gilt nur für die Wiedergabe des Objekts durch das Objektiv und die Projektion auf den Sensor. Wenn Du dieses "Bild" dann auf einen Monitor oder Papier überträgst, wird die Anzahl der Pixel wichtig.
Wenn Dein SensorA 80 Pixel in der Breite hat und Dein SensorB 800, aber beide 14mm breit sind, wird die Projektion auf dem Sensor unabhängig von der Pixelanzahl sein, stimmt. Aber wenn Du diese Projektionen (und davon hat Jens gesprochen) nun auf dem Monitor in 100% darstellst, wirst Du plötzlich die Augen aufreißen, weil Du nämlich ein Bild siehst, das plötzlich viel, viel größer ist :)
Natürlich kann man da auch von einem Abbildungsmaßstab sprechen, aber wenn man in der Fotografie von solchem spricht, dann immer nur in Bezug auf das ursprüngliche Medium, also den Film oder den Sensor bezogen, dort wo also die "Ur-information" des Bildes liegt.
perfekt, aber da die Sensoren auch unterschiedlich groß sind (wie im Bsp. unten), wird das auch zu unterschiedlichen Endprodukten führen.
Das Kästchen von dem mm-Papier wäre ja in dieser Form eine Verrößerung von mindestens 35:1, und ich hab hier nur einen 19" Bildschirm, jemand, der einen z.b. 22" Monitor hat, wird das Kästchen noch größer dargestellt bekommen.
ausgezeichnet
Oder bin ich jetzt an der eigentlichen Problematik dieses Threads vorbeigeschrammt?
nö. Und ich empfehle, jetzt mit diesem Wissen beruhigt die anderen Diskussionen beiseite zu lassen. Die drehen sich sowieso im Kreis :lol:
der_knipser
08.09.2009, 10:26
Nicht die Motivgröße ist also entscheidend, sondern das Verhältnis zwischen Motivgröße und seiner Abbildungsgröße.... und zwar der Abbildungsgröße auf dem Aufnahmemedium.
Amen!
Ok, dann sind wir uns einig. Der Abbildungsmassstab bleibt gleich. Schreib das doch direkt.
Mein erster Beitrag (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=888047&postcount=10) hier im thread/zu dem Thema, ich zitiere: "Es ist richtig, daß der Abbildungsmaßstab eine Kenngröße der Optik ist (und sich entsprechend nicht mit dem Aufnahmemedium ändert)"
"Der Abbildungsmaßstab des Objektivs ändert sich natürlich nicht,"
Seitdem ca. 10 mal wiederholt. Ich weiß langsam nicht mehr, wie/was ich noch schreiben soll oder wie ich wichtige Aussagen hervorheben soll. Viel deutlicher kann ich es doch eigentlich nicht mehr schreiben.
... und zwar der Abbildungsgröße auf dem Aufnahmemedium.
Amen!
... Und da das Aufnahmemedium unterschiedliche Größen haben kann, wird dies in unterschiedlichen Bildern resultieren.
Halleluja!
Kopernikus1966
08.09.2009, 12:22
Aber wenn ich schon lese, daß die Definition von "Bild" gleichzusetzen ist mit "Motiv minus Beschnitt/Drumherum", dann erlaubt eure Definition von Motiv wahrscheinlich auch keine Ausschnitt.
EDIT2: hat sich erledigt, habe meine Fehler erkannt. Die Dias/die Hauptmotive sind deckungsgleich und darum ging es Gregor ja (mir ging es ursprünglich zwar um etwas völlig anderes, aber hier muß ich dennoch meinen Fehler eingestehen).
Ich fotografiere halt die Ameise, du den Tisch :D
Aber wir haben uns schlussendlich doch verstanden. :top:
Dafür ist offenbar der Punkt um den es dir gegangen ist, an mir vorübergezogen... vielleicht weil ich mich ein wenig später eingeklinkt habe.
Manfredxxx
08.09.2009, 20:57
Hallo binbald, Michael,.......
Zumindest habe ich ja jetzt in etwa einen Anhaltspunkt wie der Abbildungsmaßstab des " Karo´s ist.
Du meinst so ~~ 35:1 ? " Zitat von danyvet "
Das Kästchen von dem mm-Papier wäre ja in dieser Form eine Verrößerung von mindestens 35:1, und ich hab hier nur einen 19" Bildschirm, jemand, der einen z.b. 22" Monitor hat, wird das Kästchen noch größer dargestellt bekommen.
Dann wäre das unten angehängte Bild, noch größer ? So wie es zu sehen ist, war es auch auf dem Sensor zu sehn. Nur, ich habe es auf Forumsgröße gebracht.
826/Die_Abbildung_is_auf_dem_Sensor_zu_sehn.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=87641)
Gruß Manfred
der_knipser
08.09.2009, 21:35
Wenn das Bild so formatfüllend auf dem Sensor der A700 ist, entspricht es einem Abbildungsmaßstab von 14:1
Dann wäre das unten angehängte Bild, noch größer ?
Du kannst es auch auf 2*3m ausdrucken lassen, dann hast Du noch eine größere Vergrößerung ;)
Wie kann man nur so lange um einen ganz eindeutig definierten Begriff herumdiskutieren? :lol::shock::lol:
Nochmal: wenn eine Strecke von 1mm am Sensor/Film ebenfalls 1mm lang abgebildet wird, dann hat man einen Abbildungsmaßstab von 1:1. Vollkommen unabhängig wie groß der Sensor/Film ist bzw. welche Pixelgröße dieser hat. Wenn man dann davon einen Abzug anfertigt, wo diese Strecke 10mm lang ist, hat man in Summe einen Abbildungsmaßstab von 10:1.
Wie kann man nur so lange um einen ganz eindeutig definierten Begriff herumdiskutieren? :lol::shock::lol:
"Bild"!?
Um den Abbildungsmaßstab des Objektivs besteht ja Einigkeit und Eindeutigkeit...
der_knipser
08.09.2009, 23:23
Wie kann man nur so lange ....Ooops, ich geh schnell wieder weg hier... :cool::lol::mrgreen: