Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Darstellung von Lila Farben
hansauweiler
12.08.2009, 16:53
Hallo !
Wie in diesem Forum ja schon oft diskutiert gibt es Probleme mit der Darstellung verschiedener Farben.
Ich zeige mal ein Beispiel dazu für Lila.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/972/Blten_Farben_Vergleich.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=85563)
Mir ist das Bisher noch nicht so krass aufgefallen.
Kennt ihr das auch ?
Gruß HANS
Lila ist wohl eine Problemfarbe für Digicams.
Solche Unterschiede sind mir von Anfang an aufgefallen (mit der D7i) und das zieht sich durch über alle Digicams, die ich bisher in Händen hielt.
Manche lila Blüte erscheint eher blau, die andere eher rosa.
Dein Beispiel ist da ja noch harmlos...
Ja, der AWB hat da so seine Probleme. Entweder Du korrigierst ihn nachträglich auf dem Rechner oder Du stellst den Weißabgleich an der Kamera passend ein.
André 69
12.08.2009, 17:57
Hallo Hans,
... schau mal hier, hatte das Thema auch schon mal:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=65663
Allerdings ging es mir um JPEG ooC, nicht um die RAW-Bearbeitung.
Gruß André
hansauweiler
12.08.2009, 18:15
Den Eindruck,daß etwas am Weißabgleich falsch sei,kann ich nicht bestätigen.
Ich habe das gleiche Ergebnis bei AWB wie bei Blitz Einstellung. Da ich hier über RAW Verhalten schreibe, kann daß eigentlich auch keinen Unterschied machen, da nach meinem Wissen die Weißableich Einstellung nur bei Jpeg eine Bedeutung hat.
Den Eindruck,daß etwas am Weißabgleich falsch sei,kann ich nicht bestätigen.
Ich habe das gleiche Ergebnis bei AWB wie bei Blitz Einstellung. Da ich hier über RAW Verhalten schreibe, kann daß eigentlich auch keinen Unterschied machen, da nach meinem Wissen die Weißableich Einstellung nur bei Jpeg eine Bedeutung hat.
Du irrst. Der Weißabgleich der Kamera wird sehr wohl im RAW berücksichtigt.
Einfach mal ausprobieren.
duncan.blues
12.08.2009, 19:00
Der Adobe Camera RAW nimmt den an der Kamera eingestellten Weissabgleich als Vorgabe für die RAW Entwicklung aber sonst hat's soweit ich weiss keinen direkten Einfluss auf's RAW.
Der Adobe Camera RAW nimmt den an der Kamera eingestellten Weissabgleich als Vorgabe für die RAW Entwicklung aber sonst hat's soweit ich weiss keinen direkten Einfluss auf's RAW.
Der WB steht aber auch bei den RAWs im EXIF, und man sieht den Einfluß auch, wenn man sich das RAW ohne Entwicklung anschaut.
Ich habe mir eben zwei Bilder auf dem Mac mit Vorschau.app angeschaut, die dasselbe Motiv, jedoch mit unterschiedlichem WB zeigen. Da ist der Unterschied deutlich sichtbar. Besagtes Programm ist keine RAW-Entwicklungsumgebung.
Roland Hank
12.08.2009, 20:56
Der WB steht aber auch bei den RAWs im EXIF, und man sieht den Einfluß auch, wenn man sich das RAW ohne Entwicklung anschaut.
Ich habe mir eben zwei Bilder auf dem Mac mit Vorschau.app angeschaut, die dasselbe Motiv, jedoch mit unterschiedlichem WB zeigen. Da ist der Unterschied deutlich sichtbar. Besagtes Programm ist keine RAW-Entwicklungsumgebung.
Die Einstellungen des Weißabgleich bei der Aufnahme steht in den EXIFs und das ist auch schon alles. Das was dir dein Programm anzeigt ist vermutlich das im RAW eingebettete JPEG, oder es wendet die Daten aus den EXIFs an. Im eigentlichen RAW-File stehen nur die Helligkeitsinformationen des Bayer Patterns.
Farben sind immer eine Sache der Kalibrierung. Im Falle von JPEG ist man halt auf die Vorgaben des Kameraherstellers festgelegt. RAW bietet den Vorteil das man jeden Farbton einzeln kalibrieren kann. Die Farben des JPEG-Files lassen sich in PS noch über selektive Farbkorrektur anpassen aber mit der hohen Wahrscheinlichkeit von Tonwertabrissen.
In einem Fall hier im Forum trat das Problem mit der Farbdarstellung von Lila in Verbindung mit falsch angewendeten Adobe RGB Farbraum auf.
Gruß Roland
Gruß Roland
NetrunnerAT
12.08.2009, 22:50
Du hast Problem mit Lila?
Welchen Codec verwendet die Kamera? Verwendest eh Standart / RGB und nicht Adobe RGB??
Ich hab hier ein paar mal gelesen, dass irgend ein User Adobe RGB verwendet und sich dann über diesen Lila Effekt wundert.
hansauweiler
12.08.2009, 23:39
Ich habe die Kamera auf Adobe RGB stehen.
NetrunnerAT
13.08.2009, 00:44
Genau das ist dein Problem!
Dein Monitor kann wahrscheinlich kein Adobe RGB und deine Bildausarbeitung rennt auch nicht in Adobe RGB.
Stell dein Body mal auf sRGB - Standart
Wirst sehn ... dein Problem ist dann nicht mehr vorhanden! Du verwendest anscheinend den falschen Farbraum. Wie gesagt, dein Problem hab ich schon öfters gelesen und hauptsächlich nur bei Lila!
... Stell dein Body mal auf sRGB - Standart
Wirst sehn ... dein Problem ist dann nicht mehr vorhanden! Du verwendest anscheinend den falschen Farbraum. Wie gesagt, dein Problem hab ich schon öfters gelesen und hauptsächlich nur bei Lila!
Ich kann hier nur über meine Erfahrungen mit der Dimage A1 und D7D berichten: Unabhängig vom gewählten Farbraum sRGB oder AdobeRGB stimmt es, was Tom hier schreibt:Lila ist wohl eine Problemfarbe für Digicams.
Solche Unterschiede sind mir von Anfang an aufgefallen (mit der D7i) und das zieht sich durch über alle Digicams, die ich bisher in Händen hielt.
Mache lila Blüte erscheint eher blau, die andere eher rosa.
Dein Beispiel ist da ja noch harmlos...
Und mein Standard ist und bleibt AdobeRGB, die Abweichungen auf Monitoren, die diesen Farbraum nicht beherrschen sind für mich sekundär gegenüber dem Ergebnis auf meinem Drucker, und die sind beim durchgängigen Workflow in AdobeRGB echt besser. ;)
Und ich kann ja ohne Probleme Bilder für's Web von AdobeRGB in sRGB konvertieren.
PS. Ich will hier jetzt aber keine Diskussion über Sinn und Unsinn unterschiedlicher Farbräume anzetteln. :roll:
Gestern habe ich ein paar Kleidungsstück fotografiert (mit der A900 und Blitz) und es war echt interessant zu sehen, wie sich die Farben vom Original unterschieden. Ich musste bei jedem Bild individuell den Weißabgleich anpassen (und teilweise die Sättigung), damit die Farben ungefähr dem Original entsprachen. Am eigentlich weißen Hintergrund konnte man dann schön die unterschiedlichen Weißabgleiche erkennen.
Eine "korrekten" Weißabgleich, der alle Farben wie gewünscht darstellt, gibt es also nicht. Die Farbetreue heutiger Digitalkameras (die A900 soll da ja angeblich ganz gut sein) ist also gar nicht so gut, wie man vielleicht denkt.
hansauweiler
13.08.2009, 10:23
@ Netrunner AT!
Zu deiner Meinung daß mein Monitor kein Adobe RGB darstellen könne:
Mein Beispiel zeigt ja, daß der Monitor die gewünschte Farbe darstellen kann !
Ob für RAW Aufnahmen der an der Kamera eingestellte Farbraum irrgendeine Bedeutung hat, ist mir nicht bekannt, kommt mir aber unwahrscheinlich vor.
Ich führe solche Farbabweichungen eher auf eine unterschiedliche spektrale Empfindlichkeit von Auge und Aufnahme Chip zurück.
Die Farbetreue heutiger Digitalkameras (die A900 soll da ja angeblich ganz gut sein) ist also gar nicht so gut, wie man vielleicht denkt.
Das kann ich bestätigen.
Am besten war der AWB noch an der D7i (aber im Wald mit viel Grün versagte er auch manchmal -> Lilastich).
An der A2 kamen mit AWB oft nicht immer reproduzierbare Gelbstiche vor.
Mit der D7d wurde es wieder etwas besser; an der a700 dagegen finde ich den AWB allerdings wieder verbesserungsfähig...
D7i:
http://www.dpreview.com/reviews/MinoltaDimage7i/Samples/WhiteBalance/day_auto-001.jpg
Outdoors, Auto
http://www.dpreview.com/reviews/MinoltaDimage7i/Samples/WhiteBalance/incan_auto-001.jpg
Incandescent, Auto
http://www.dpreview.com/reviews/MinoltaDimage7i/Samples/WhiteBalance/fluor_auto-001.jpg
Fluorescent, Auto
A2:
http://a.img-dpreview.com/reviews/KonicaMinoltaA2/Samples/WhiteBalance/day_auto-001.jpg
Outdoors, Auto
http://a.img-dpreview.com/reviews/KonicaMinoltaA2/Samples/WhiteBalance/incan_auto-001.jpg
Incandescent, Auto
http://a.img-dpreview.com/reviews/KonicaMinoltaA2/Samples/WhiteBalance/fluor_auto-001.jpg
Fluorescent, Auto
D7d:
http://a.img-dpreview.com/reviews/KonicaMinolta7D/Samples/WhiteBalance/day_auto-001.jpg
Outdoor - Auto WB
Red: -0.7%, Blue: 0.1% , Good
http://a.img-dpreview.com/reviews/KonicaMinolta7D/Samples/WhiteBalance/incan_auto-001.jpg
Incandescent - Auto WB
Red: 8.3%, Blue: -14.0% , Poor
http://a.img-dpreview.com/reviews/KonicaMinolta7D/Samples/WhiteBalance/fluor_auto-001.jpg
Fluorescent - Auto WB
Red: -3.1%, Blue: -2.6% , Average
a700:
http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/WhiteBalance/incan_auto-001.jpg
Incandescent - Auto WB
Red: 16.2%, Blue: -24.9%, Very Poor
http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/WhiteBalance/fluor_auto-001.jpg
Fluorescent - Auto WB
Red: 13.4%, Blue: -23.2%, Poor
a900:
http://a.img-dpreview.com/reviews/sonydslra900/Samples/wb/incan-auto2-001.jpg
Incandescent - Auto WB
Red: 16.2%, Blue: -24.9%, Very Poor
http://a.img-dpreview.com/reviews/sonydslra900/Samples/wb/fluo-auto2-001.jpg
Fluorescent - Auto WB
Red: 13.4%, Blue: -23.2%, Poor
Quelle: www.dpreview.com
Was mich etwas wundert, sind die angegebenen Werte der a900, die auf's Zehntel % denen der a700 entsprechen, obwohl die Testaufnahmen eindeutig verschieden aussehen (dunkler, kissenförmige Verzeichnung).
Ich führe solche Farbabweichungen eher auf eine unterschiedliche spektrale Empfindlichkeit von Auge und Aufnahme Chip zurück.
Der Meinung bin ich auch.
Lila/Violett hat nicht eine bestimmte Wellenlänge, sondern die Wellenlängen kürzer als blau (und länger als UV), aber auch länger als rot (und kürzer als IR) erscheinen lila/violett. Im menschlichen Auge ist für diese Farbe kein eigener Rezeptor vorhanden, es gibt für's Farbsehen lediglich R, G und B-empfindliche Rezeptoren. D.h. der Farbeeindruck entsteht durch die "Mischung" der 3 Einzelfarben. Violettes Licht wird also hauptsächlich in den Randbereichen des R- und B-Rezeptoren-Spektrums wahrgenommen.
Technisch wird das Auge in der Kamera mit den R, G und B-empfindlichen Pixeln auf dem Bildsensor der Kamera nachgebildet. Wenn die Spektralkurven dieser RGB-Pixel nicht 100% den menschlichen Rezeptoren entsprechen (was so gut wie unmöglich ist, u.a. schon allein durch individuelle Unterschiede beim Menschen), kann ein mit der Kamera aufgenommenes Bild eigentlich niemals wirklich dem Bildeindruck des Menschen entsprechen.
Technisch versucht man das durch verschiedene Gewichtung der einzelnen Farbkanäle (Weißabgleich) in den Griff zu bekommen, was aber nicht wirklich gut funktionieren kann, da eigentlich die Spektralkurvenform der Sensoren angepaßt werden müßte. Dadurch werden Abweichungen ganz besonders an den Randbereichen der Spektren auffallen, lila/violett ist hierfür ein gutes Beispiel.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/ZapfenAbsorption.png/180px-ZapfenAbsorption.png
Absorptionskurven der Zapfen des Menschen (Quelle: Wikipedia)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/ICX282AQF-Spectrum.jpg
Spektrale Empfindlichkeit des D7i-CCD (Quelle: Datenblatt)
Dazu kommt noch, daß die Sensoren z.T. auch IR-empfindlich sind, und diese Empfindlichkeit mit IR-Filtern reduziert werden muß, um einen Rotstich des Bildes zu verhindern. Die benutzten IR-Filter unterscheiden sich z.T. deutlich in ihren Durchlaßkurven und ihrer Wirksamkeit. Auffällig waren hier z.B. Bilder von schwarzen Kunstfaserstoffen, die IR reflektieren, für das Auge aber schwarz aussehen. Mit einer Dimage 7 aufgenommen hatten diese dann eine leichten rot/rosa-Stich. Bei der Dimage 7i/Hi wurde dann der IR-Filter geändert, so daß dieser Rotstich verschwand.
Artikel zur Farbwahrnehmung bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Farbwahrnehmung)
NetrunnerAT
13.08.2009, 12:44
Ich würd denoch den RGB Raum wechseln, auser dein ganzer Rechner ist auf Adobe RGB Kallibriert und beherscht ihn auch. Dazu zählt nicht nur Monitor. Dass der WB teils daneben ist ... naja deshalb nehm ich Graukarten. Dann passt auch der WB bei extrem Farben. Hab eine Zeitlang Reproduktionen von Gemälde gemacht und genau dieses Problem gehabt.
Zum Teil war mein Farbraum daneben und zum Teil eben die Automatik, die mit Grau oder Expodisk schön in den griff zu bekommen war.
hansauweiler
13.08.2009, 14:41
Schreibst du über RAW oder Jpeg ?
Meine Ausführungen beziehen sich auf RAW, dort gibt es keinen Weißabgleich, den macht man nachträglich am Rechner.
Hier ein guter Artikel dazu:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/u-raw-files.shtml
Ich bin mir eigentlich sicher, daß das Problem weder im Weißabgleich noch Farbraum zu suchen ist, sondern wie schon oben gesagt, in den verscheidenen Spektralkurven Kamera und Auge.
Eine Farbe wird sowohl von der Kamera als auch vom Auge (bzw. den nachgeschalteten Verarbeitungsinstanzen) durch 3 "Meßwerte" charakterisiert und als "Mischung" der 3 Primärfarben interpretiert.
Bei verschiedenen, nicht deckungsgleichen Spektralkurven zwischen Auge und Kamera kann ein mit der Kamera aufgenommenes Bild eine "Mischung" aus den 3 Werten enthalten, die es beim Auge gar nicht gibt und umgekehrt. Solche speziellen Farben werden dann falsch dargestellt, unabhängig vom Weißabgleich.
Dazu kommt noch, daß einige der Spektralverläufe für sich gesehen nicht nur ein absolutes Maximum aufweisen (den Gipfel der Kurve), sondern daneben auch noch relative Maxima und Minima haben (kleinere "Hubbel" und Mulden) und somit uneindeutige Farbinterpretationen zulassen:
Betrachte mal die Kurven aus der Wikipedia: Bei 440nm liegt das absolute Maximum der S-Kurve (blau) und ebenso die relativen Maxima der M- und L-Kurven (grün und rot). D.h. allein aus dem Verhältnis der 3 "Meßwerte" kann das Auge eigentlich nicht entscheiden, ob es sich um eine monochrome Lichtquelle mit Wellenlängen von 440nm+x oder 440nm -x handelt (x von 0 bis etwa 10nm), da alle drei Kurven in dem Bereich spiegelsymmetrisch um 440nm verlaufen.
Zufällig liegen in diesem Wellenlängenbereich blaue bis blau-violette Farben... :roll:
Genau in diesem Bereich verlaufen die Sensorkurven des o. gezeigten Sensors aber eindeutig, da (annähernd) stetig nach links fallend ohne auffällige "lokale Symmetrien" wie bei den Absorptionskurven des Auges.
Damit sollte die Kamera die Lichtfarbe (sprich Wellenlänge) in diesem Bereich eindeutiger bestimmen können, als das Auge.
hansauweiler
13.08.2009, 16:26
@ Tom !
Wir stimmen in der Beurteilung völlig überein.
Diese Farbverschiebungen sind ja auch kein sehr ernstes Problem, sondern nur lästig, da die Korrekturen doch mühevoll sind.
Vorausgesetzt man hat die RAW Daten und Bearbeitungsmöglichkeiten.
Mich würde interessieren, ob zur chemischen Filmzeit ähnliches bekannt war oder überhaupt beachtet wurde.
Die heutigen Möglichkeiten der digitalen Datenaufnahme und Verarbeitung machen uns scheinbar immer kritischer.
Vielen Dank an alle die in diesem Thread aktiv waren und hoffenlich noch sind.
HANS
Mich würde interessieren, ob zur chemischen Filmzeit ähnliches bekannt war oder überhaupt beachtet wurde.
Sicher gab es schon zu Film-Zeiten Farbverschiebungen.
Mir fällt da z.B. die Farbe "Honda-Motocross-Orange" ein, die auf meinen damaligen Agfa-Diafilmen immer als sattes Rot dargestellt wurde.
Die restlichen Farben "stimmten"... :lol:
Gegenmaßnahme sind mir keine bekannt, mit Filtern wird man den Effekt vielleicht mildern können, jedoch nicht ohne Einfluß auf die anderen Farben.
...Mich würde interessieren, ob zur chemischen Filmzeit ähnliches bekannt war oder überhaupt beachtet wurde...
Hallo Hans,
solange es Farbfilme gibt, gibt es das Problem der "richtigen" Farbwiedergabe. Ich setze "richtig" in Anführungszeichen, denn manchmal wird eine ideal richtige Farbwiedergabe als falsch empfunden.
Ein und derselbe Farbeindruck kann durch physikalisch ganz verschiedene Gemische von Spektralfarben hervorgerufen werden, bei der Wiedergabe im Bild gibt es aber nur ein einziges Mischungsverhältnis aus drei Grundfarben. Das genügt nur, solange bei der Aufnahme des Originals und bei der Wiedergabe keine Beleuchtungsunterschiede bestehen. Kleiderstoffe, die bei Tageslicht getragen werden sollen, sollte man auch bei diesem auswählen.
Weiter gibt es Farben, die beim Wechsel der Beleuchtung ihren Farbton ändern. Man betrachte einen Blumenstrauß, in dem viele blaue bis violette Blüten (Veilchen, Lobelinien, Petunien, Schwertlilien, Astern o.ä.) vereingt sind bei Tageslicht und anschließend bei Lampenlicht. Bei einige Blüten ändert sich der Farbton bis zum Purpurrot, bei anderen bleibt die blaue Farbe unverändert. Welche Wiedergabe wird dann als "richtig" empfunden?
Diese Probleme hatten aber sicher schon die Maler vor Erfindung der Farbenfotografie.
Übrigens sind die Grundfarben keine Spektralfarben. Spektralfarben können weder mit analoger noch mit digitaler Fotografie wiedergegeben werden.
Gruß,
Stuessi
Übrigens sind die Grundfarben keine Spektralfarben. Spektralfarben können weder mit analoger noch mit digitaler Fotografie wiedergegeben werden.
Wie meinst Du das?
Was genau sind Spektralfarben?
Wie meinst Du das?
Was genau sind Spektralfarben?
Das Licht der Sonne oder einer Glühlampe lässt sich mit einem Glasprisma oder einem Gitter in ein Spektrum von Farben in beliebig vielen Abstufungen zerlegen, von Violett über Blau-Cyan-Grün-Gelb-Orange bis Rot. Spektralfarbe ist der Farbeindruck von Licht einer Farbe aus diesem Spektrum. Spektralfarben sind die reinsten Farben, die möglich sind.
Das ist mir bekannt.
Du meinst also monochromatisches Licht mit (theoretisch) genau einer Wellenlänge, OK.
Nur, warum das nicht wiedergegeben werden kann, will mir nicht einleuchten...
@Stuessi
Ganz so ist nun auch wieder nicht, denn auch in einem Spektrum - egal, ob mit Gitter oder Prisma erzeugt, haben die Spektrallinien eine endliche Breite. Und wenn du in einem Spektrophotometer "monochromatisches" Licht erzeugst, so kannst du immer die Breite des Durchlassbereiches einstellen. Und unter 0,01nm geht da nicht mehr viel. D.h. du kannst den sichtbaren Bereich von 400-700nm in 30000 Teile (Farben) teilen. Und auch die natürliche Linienbreite von Spektrallinien (zB von der Sonne) sind in dieser Größenordnung).
@Tom
Nimm das Diagramm, die weiter oben im Thread zu sehen ist (spektrale Empfindlichkeit des Sensors) und denke dir zwei senkrechte Linien für zwei Farben (Spektrallinien), die sehr nahe beieinander liegen. Je nach ADC-Wandler (8Bit pro Farbe oder mehr?) wird es möglich sein oder nicht, dass diese unterschiedlichen Farben auch als unterschiedlich detektiert werden.
Zum Ausgangsproblem kann ich nicht viel sagen, da ich mich mit Farbräumen und AWB viel zu wenig auskenne.
30000 Teile (Farben)
Sorry, ich nehme die Aussage "beliebig viele Abstufungen" zurück und korrigiere "ca. 30000 Abstufungen".....
hansauweiler
13.08.2009, 23:24
Hallo Freunde des"Lila"
Ich finde es ja super, welche Ausführlichkeit und Qualität die Diskussion erreicht hat.
Deshalb zeige ich euch noch ein Bild, was eigentlich meine Frage startete:
Meine Frau kultiviert Orchideen welche ich dokumentiere. Sie hat nun leider viele in Farbtönen welche Probleme machen.
Eine habe ich dokumentiert "Sigrid Lila". Ein Bekannter hat die gleiche mit seiner Kamera geknipst "Christian Lila"(ohne irgendwelche Bearbeitung). Beide Bilder sind in einem Orchdeenforum zu sehen.
Die Unterschiede waren wirklich krass, zeigen aber auch wie falsch man liegen kann, wenn man nicht die genauen Umstände kennt.
HANS
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Lila-Lila.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=85630)
@Tom
Nimm das Diagramm, die weiter oben im Thread zu sehen ist (spektrale Empfindlichkeit des Sensors) und denke dir zwei senkrechte Linien für zwei Farben (Spektrallinien), die sehr nahe beieinander liegen. Je nach ADC-Wandler (8Bit pro Farbe oder mehr?) wird es möglich sein oder nicht, dass diese unterschiedlichen Farben auch als unterschiedlich detektiert werden.
Ja, das ist das übliche Quantisierungsproblem bei jeder Digitalisierung.
Üblich sind da eher 12 oder 14 Bit A/D-Converter.
Deine Antwort bezieht sich jetzt auf welche meiner Fragen?
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Lila-Lila.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=85630)
Angesichts der verschiedenfarbigen Hintergründe, eventuell anderer Beleuchtung (Blitz/Tageslicht?), ist es schwierig, die Blütenfarben zu vergleichen.
Es gibt da auch wirklich verblüffende optische Täuschungen (http://www.echalk.co.uk/amusements/OpticalIllusions/colourPerception/colourPerception.html) (Colour perception wählen)...
Ja, das ist das übliche Quantisierungsproblem bei jeder Digitalisierung.
Üblich sind da eher 12 oder 14 Bit A/D-Converter.
Deine Antwort bezieht sich jetzt auf welche meiner Fragen?...Es bezog sich auf die Frage, warum man mit einer Digitalkamera prinzipiell keine "reinen" Spektralfarben darstellen kann.
@Stuessi
Ich verstehe auch nicht warum dann in der PC-Technik immer mit 32-Bit Farbeinstellung gearbeitet wird, weil die könne ja zig Milliarden Farben darstellen...
Aber wenn ich darüber nachdenke: ist bei dieser Angabe vielleicht auf der Helligkeitsunterschied mit dabei?
@Hans
Bei den Beispielen hast du natürlich das Problem, dass sie offensichtlich nicht unter identischen Bedingungen gemacht wurden: gleicher Blitz? gleiche Umgebung (Wände, Decken) usw.
Ich verstehe auch nicht warum dann in der PC-Technik immer mit 32-Bit Farbeinstellung gearbeitet wird, weil die könne ja zig Milliarden Farben darstellen...
Aber wenn ich darüber nachdenke: ist bei dieser Angabe vielleicht auf der Helligkeitsunterschied mit dabei?
Jede Grundfarbe R,G,B wird mehr oder weniger hell angegeben, z.B. R: schwarz...dunkelrot...rot...hellrot...weiß in 8-Bit-Darstellung. Das ergibt 24 Bit, die restlichen 8 Bit werden mit Nullen gefüllt oder für Transparenz als Alpha-Kanal verwendet (z.B. Ebenen in ps). Eigentlich ist die 32-Bit Darstellung nur eine 24-Bit-Darstellung, was die Farben angeht. (Computer rechnen halt mit 8-16-32-64 Bit-Zahlen.)
Die früher gebräuchliche 16Bit Darstellung verwendet für R und B jeweils 5 Bit, für G 6 Bit. Da gibt es nur 32 rot-Helligkeitswerte (nicht zu verwechseln mit unterschiedlichen rot-Tönen im Farbspektrum)
Jede Grundfarbe R,G,B wird mehr oder weniger hell angegeben, z.B. R: schwarz...dunkelrot...rot...hellrot...weiß in 8-Bit-Darstellung. Das ergibt 24 Bit, die restlichen 8 Bit werden mit Nullen gefüllt ...
Wenn ich davon ausgehe, daß kameraintern mit mindestens 12 Bit Auflösung pro Farbkanal gearbeitet wird, komme ich auf 2^36 (ca. 68 Milliarden) mögliche Farben, inkl. gleicher Farben in verschiedenen Helligkeiten. Wenn ich 12 Bit Auflösung für die verschiedenen Helligkeitsstufen einer Farbe herausrechne, bleiben noch 2^24 Farben übrig (16,7 Mio.).
Als RAW-Bild sollten also die von Toni erwähnten 30000 Spektralfarben aufgelöst werden können.
Probleme mit der Quantisierungsauflösung äußern sich auch eher anders (Tonwertabrisse bei Farbverläufen z.B. am Himmel) als das Problem des TO.
Übrigens sind die Grundfarben keine Spektralfarben.
Damit ist dann gemeint, daß die 3 Grundfarben des Sensors keine einzelne Spektrallinie haben, sondern ein kontinuierliches Spektrum gewisser Breite?
OK.
Spektralfarben können weder mit analoger noch mit digitaler Fotografie wiedergegeben werden.
Wenn damit gemeint ist, daß die Digitalkamera/der Film keine einzelne Spektrallinie wieder "ausgibt", dann habe ich die Aussage jetzt verstanden.
Aber was hätte das damit zu tun, welche Farbempfindung damit erzeugt würde?
Das Auge erkennt doch auch nur die Reiz-Kombination der 3 Primärfarben der Rezeptoren als eine Farbe.
Wenn diese Komination durch Ausgabe auf einem Monitor, einem Ausdruck oder einem Film (mit jeweils höchst wahrscheinlich anderen Grundfarben) erzeugt werden kann, dann wird die Farbempfindung auch identisch sein.
Wenn diese spezielle Kombination nicht möglich ist, dann weicht die Farbempfindung eben ab.
Das kann aber nicht das Problem des TO verursachen, da der TO seine Bilder auf dem gleichen Monitor vergleicht, die dann dort selbst bei Fehldarstellung gleich aussehen müßten.
Das tun sie aber nicht.
DJ Kötzi
14.08.2009, 13:52
hochgesättigte Lila Farben können additiv nicht so nachgebildet werden wie es das Auge bei der Wahrnehmung macht.
hansauweiler
14.08.2009, 14:10
@ DJ Kötzi !
Da muß ich dich korrigeren:
Die Farbe der Blüte "Sigrid-Lila" im Beispiel entspricht , neben den Bildschirm gestellt, exakt dem, was ich mit dem Auge sehe.
Das ist ja der Ärger, daß ich die Übereinstimmung nur durch viel Nacharbeit in RAW und PS erreiche.
Fast alle meine Orchideenbilder werden so bearbeitet.Die Blüte als Referenz steht dabei neben dem Monitor im indirekten Tageslicht.
HANS
Dargestellt werden doch nur Mischfarben bzw. je Medium bestenfalls 3 'reine' Farben (rgb bzw. ymc), alle anderen Farben werden so oder so gemsicht. In diesem Sinne sind Spektralfarben nicht darzustellen.
Interessant sind Vergleich, an die ich mich aus dem Physiologiekurs erinnere, bei denen ein Probant versucht, eine Mischfarbe zu erstellen, die für Ihn genau so aussieht wie eine vorgegebene Spektralfarbe. Dabei kamen, je nach individueller Empfindlichkeit der unterschiedlichen Zäpfchen im Auge, ganz unterschiedliche Mischungen heraus.
Der eine mag zwei unterschiedlich dargestellte / gemischte Farben für gleich halten, der andere sieht einen Unterschied, wie oben schon gezeigt, hat die Kamera ein Auge, dass nochmals weiter vom menschlichen Auge abweicht.
Das erklärt vermutlich die Lilaprobleme und auch, dass der ein oder andere user sie unterschiedlich stark wahrnimmt.
Der Weißabgleich hat aber doch einen (geringen) Einfluss auf das raw-Bild, denke ich. Wenn man z.B. sehr blaustichiges Licht hat, wird die Kamera den Blaukanal schwäche bzw. die anderen etwas mehr verstärken und dies bestenfalls auch bei der Belichtungsmessung berücksichtigen.
Bzgl. der Beispile für mehr oder minder verunglückten Weißabgleich, weise ich darauf hin, dass ich keinen perfekten automatischen Weißabgleich haben möchte, dafür habe ich meine Graukarte. Stellt Euch vor, Ihr fotografiert einen Sonnenuntergang und der perfekte Weißabgleich korrigiert jeden Rotstich heraus, das wäre doch schade.
Der AWB sollte ein wenig Lichtstimmung beibehalten. Übrigens haben wir doch zu (Dia-)Film-Zeiten i.d.R. nur groß entschieden, ob wir Tageslicht- oder Kunstlichtfil nutzen, der Rest war halt die natürliche Lichtstimmung, Konversionsfilter kamen nur ausnahmsweise zum Einsatz, ioder?
Jan
Interessant sind Vergleich, an die ich mich aus dem Physiologiekurs erinnere, bei denen ein Probant versucht, eine Mischfarbe zu erstellen, die für Ihn genau so aussieht wie eine vorgegebene Spektralfarbe. Dabei kamen, je nach individueller Empfindlichkeit der unterschiedlichen Zäpfchen im Auge, ganz unterschiedliche Mischungen heraus.
Das ist eigentlich logisch.
Fazit:
Es ist unmöglich eine Farbempfindung fehlerfrei zu reproduzieren, außer man kopiert die komplette Spektralkurve des Originals, was aber durch Farbmischung dreier Grundfarben fast völlig unmöglich ist.
Das Ergebnis wird immer von einigen Personen als abweichend empfunden werden.
Das betrifft aber nur die "Farbechtheit", d.h. den Vergleich Original zu Reproduktion.
Die Farbabweichungen zweier Bilder, die eine Person (z.B. der TO) am Bildschim erkennt, erklärt das jedoch nicht.
Diese Differenzen können nur aus der Aufnahmetechnik und der Weiterverarbeitung resultieren.
Fast alle meine Orchideenbilder werden so bearbeitet.Die Blüte als Referenz steht dabei neben dem Monitor im indirekten Tageslicht.
Hallo Hans,
ist der Monitor kalibriert?
Wie sieht es mit einem Ausdruck aus? Stimmen dann Blüte und Bild immer noch überein?
Gruß,
Stuessi
hansauweiler
14.08.2009, 22:07
Mein Monitor ist mit Spyder kalibriert.
Auf meinem kalibrierten Epson 2100 Drucker habe ich dieses Bild nicht ausgedruckt. Bei vielen anderen bin ich aber mit der Farbdarstellung zufrieden. Es ist aber ein nicht vermeidbarer Unterschied zwischen Monitor (selbstleuchtend) und Papier, der Helligkeitsumfang ist ja sehr verschieden.
HANS