Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Akkus bei neuen Alphas
Hallo, weiß schon jemand ob Sony die Ankündigung Fremdakkus in den neuen Alphas nicht mehr zuzulassen wahr gemacht hat? Es hieß ja das durch die Software ein nutzen von Fremdakkus verhindert werden sollte.
Gruß Frank.
schnuffel91
17.07.2009, 12:21
Hallo, weiß schon jemand ob Sony die Ankündigung Fremdakkus in den neuen Alphas nicht mehr zuzulassen wahr gemacht hat? Es hieß ja das durch die Software ein nutzen von Fremdakkus verhindert werden sollte.
Gruß Frank.
Hab ich zwar davon gehört, kann mir aber nicht vorstellen, dass sie es verwirklichen .... damit würden sie wohl einige "Neukunden" verschrecken. Für mich wäre dass ein Grund, keine neue Alpha mehr zu kaufen.
Hab ich zwar davon gehört, kann mir aber nicht vorstellen, dass sie es verwirklichen .... damit würden sie wohl einige "Neukunden" verschrecken. Für mich wäre dass ein Grund, keine neue Alpha mehr zu kaufen.
Hat Panasonic auch gemacht. Nachdem dann für die TZ7 doch funktionierende Fremakkus auf den Markt kamen, wurde schnell ein Firmwareupdate nachgeschoben, dessen einzige Neuerung die "verbesserte" Akkuerkennung ist. :flop:
Ich habe mir die Kamera aber trotzdem geholt, genauso wie ich mir die :a:700 geholt hatte, obwohl es keine Fremdakkus gab. ;)
Ich denke Neukunden wird das nicht abschrecken weil die meisten wissen das gar nicht.
Ich hab schon an Sony meine Bedenken bezüglich der Sperrung von Fremdakkus per Mail mitgeteilt und auch ganz klar gemacht das ich bei dieser "Politik" später auf andere Hersteller ausweichen werde. Denn es muß jedem selbst überlassen bleiben welchen Akku man in seiner auch selbst bezahlten Sony benutzt. Sony kommt mit Argumenten wie Fremdakkus "könnten" evtl.... die Kammera beschädigen ... Hallo! da müßte die doch "Froh " sein kauft man ne neue! Mal ernst ich hatte schon mehrere Fremda. für andere Modelle nie ist irgendetwas negatives passiert.
AlexDragon
17.07.2009, 15:21
Ich denke Neukunden wird das nicht abschrecken weil die meisten wissen das gar nicht.
Ich hab schon an Sony meine Bedenken bezüglich der Sperrung von Fremdakkus per Mail mitgeteilt und auch ganz klar gemacht das ich bei dieser "Politik" später auf andere Hersteller ausweichen werde. Denn es muß jedem selbst überlassen bleiben welchen Akku man in seiner auch selbst bezahlten Sony benutzt. Sony kommt mit Argumenten wie Fremdakkus "könnten" evtl.... die Kammera beschädigen ... Hallo! da müßte die doch "Froh " sein kauft man ne neue! Mal ernst ich hatte schon mehrere Fremda. für andere Modelle nie ist irgendetwas negatives passiert.
Die sollten sich mal ein Beispiel daran nehmen, dass es ab Nächstem Jahr nur noch einheitliche Ladegeräte, für fast ALLE Handys geben wird ;):top:
Die sollten sich mal ein Beispiel daran nehmen, dass es ab Nächstem Jahr nur noch einheitliche Ladegeräte, für fast ALLE Handys geben wird ;):top:
Einheitliche Ladegeräte - aber keine einheitlichen Akkus. Das ist schon ein Unterschied. Bei der :a:700 ist z.B. das Ladegerät identisch mit dem der :a:100, der Akkzu aber leider nicht.
Bestimmte Akku-Normen, auf die sich die Hersteller einigen, wären da wirklich mal eine gute Idee. Bei Batterien ging es im Großen und Ganzen ja auch.
Taniquetil
17.07.2009, 16:11
Die Normen, die Sony für seine Akkus auferlegt, haben auch einen Sinn.
Diese Normen werden bei den nicht-lizensierten Nachbauten einfach ignoriert und selten eingehalten, das fängt bei den genauen Abmessungen an und endet bei elektrischen Eigenschaften. Jegliches Risiko trägt natürlich... der Kunde!
Nach meinem aktuellen Erfahrungen mit einem Dritthersteller-Akku weiß ich, mir kommt kein solcher Müll mehr ins Haus.
(In Kürze: Noname-Akku kommt, aufgeladen, rein in die Kamera, Kamera komplett tot, *stress*, nach dem n-ten Versuch mit einem aufgeladenen Originalakku und Wartezeit lief sie dann wieder, allerdings alle Settings weg. Laut Meßgerät liefert Noname-Akku Strom. Erneuter Versuch - selbes Ergebnis. Nie wieder!)
Original-Akku bestellt - no problems. Ob ein Preis von 59 Euro für den Sony NP-FM 500H gerechtfertigt ist, ist eine ganz andere Frage.
Sollte Sony die Verwendung von Noname-Akkus sperren, würde mich das nicht stören, es wäre für mich sogar durchaus nachvollziehbar. (weil am eigenen Leib erfahren)
Aus dieser Erfahrung ergibt sich:
1. Hobbyfotografen müssen dann wohl mit wenigen Akkus auskommen und/oder eine Lademöglichkeit haben.
2. Für Hauptberufler, die viele Ersatzakkus benötigen, bedeutet es lediglich, dass sie schon beim Systemkauf die Akku-Kosten mit in die Kalkulation aufnehmen müssen.
Ist das Sony-System wegen der Akkus zu teuer, muss man zur Konkurrenz.
Viele Grüße,
Taniquetil
Hallo, gegen Deine Bedenken ist ja nichts einzuwenden aber sollte der Sonykunde nicht mündig genug sein um selbst zu entscheiden welchen Akku er verwendet? Es soll ja selbst soweit gehen das Sony für schon vorhandene Kameras bei neuen Updates diese Sperre einbauen will. Das geht doch zu weit oder? Mal davon abgesehen das es Fremdhersteller gibt die alle Richtlinien wie bei Originalen einhalten.Selbst die würden dann aber nicht mehr funktionieren.Gruß Frank
heinz aus mainz
17.07.2009, 17:28
das mit dem Schutz vor Fremd-Akkus ist eine Mär der Hersteller. Die teuren "Originale" werden in den selben chinesischen Klitschen hergestellt wie die "Fremd-Akkus". Das ist nur kurzsichtige Preistreiberei. Bei meiner A2 war der Akku made in japan, bei meiner Dynax 5 (der gleiche Typ) made in china. seit dem kaufe ich keine Zweitakkus mehr vom Original-Hersteller. Mir ist weder bei Film- noch bei DigiCams je ein Akku noch eine Cam gestorben. Also nicht kirre machen lassen. Es den Herstellern auch sagen und Ihren Dummschwätzern von Händlern und Demo-Fuzzis. Aber man verdient an den Original-Teilen mehr als an Fremd-Zubehör.:top:
Hallo Heinz, ich denke Du hast Recht. Jeder sollte éine Mail an Sony schreiben und seinen Mißmut darüber zum Ausdruck bringen. Kann ja sein das es hilft.
Gruß Frank
Taniquetil
18.07.2009, 10:28
Hallo Heinz,
das mit dem Schutz vor Fremd-Akkus ist eine Mär der Hersteller.
Ja und Nein. Siehe Beitrag #7.
Die teuren "Originale" werden in den selben chinesischen Klitschen hergestellt wie die "Fremd-Akkus".
Bei meiner A2 war der Akku made in japan,
Widerspricht sich beim ersten Lesen, aber ich weiß was Du meinst. Das Herstellungsland ist eine weniger gute Argumentationsgrundlage, sondern eher das Label. Es kommt drauf an, unter welcher Aufsicht die Produktion steht. Es ist ja möglich, dass ein Werk in China eine ordentliche QS hat und für Sony als auch für eine Noname-Marke Akkus herstellt.
(Wie die das Lizenztechnisch sauber lösen, braucht uns erst einmal nicht interessieren, das ist eine andere Mentalität dort drüben.)
Nur ist es für den Kunden (uns) nicht ersichtlich, welche Qualitätsanforderungen so ein Ding durchlaufen hat, denn es findet sich immer noch ein anderer, der es dann günstiger und schlampiger nachbaut. Und bei der Geiz-ist-geil-Mode wissen wir, wohin das führt...
Mir ist weder bei Film- noch bei DigiCams je ein Akku noch eine Cam gestorben.
Wünsche Dir weiterhin Glück! Nur ich will nicht nochmal meine Alpha "tot" erleben, ist mir einfach zu riskant.
Aus Interesse: wie viele Fremdakkus hast Du denn schon ausprobiert? Immer unterschiedliche Lieferanten? Haben sich bewährte Marken herauskristallisiert?
Also nicht kirre machen lassen. Es den Herstellern auch sagen und Ihren Dummschwätzern von Händlern und Demo-Fuzzis.
Nö nö, das sowieso nicht. :)
Aber man verdient an den Original-Teilen mehr als an Fremd-Zubehör.
Das ist korrekt. Ich sag ja:
Ob ein Preis von 59 Euro für den Sony NP-FM 500H gerechtfertigt ist, ist eine ganz andere Frage.
Es beruht alles auf persönlichen Erfahrungen. Bei mir war es nun mal so, dass im Fotobereich die ganzen Dritthersteller-Dinger gnadenlos versagt haben. Bei der Alpha wie oben geschildert, bei meiner kompakten Canon waren es insgesamt 3 Ersatzakkus (verschiedene Fremdhersteller), die waren nach wenigen Monaten derart schwach und einer komplett kaputt, dass ich zum Schluß wieder den mittlerweile 3-Jahre alten Originalakku genommen habe, weil der dann noch länger hielt, als die neuen.
Gagegen habe ich im Zweithandy einen Noname-Akku, der seit 2 Jahren super läuft, beim Laden nicht warm wird und lange hält.
Ich behaupte mal es ist alles nur Glückssache bei den Dingern. Nur verlasse ich mich aber nicht auf mein Glück bei einem n-hundert Euro teuren Fotogerät.
Wenn mein der Handyakku mal tot ist und mein (günstiges) Handy mitnimmt, dann ist das für mich akzeptabel.
Reden wir nicht drüber, der Kunde ist immer der dumme. ;)
Die, die nur mit Fremakkus arbeiten, werden natürlich ganz schön angepi*** sein, wenn Sony eine Sperre einbaut.
Die anderen werden sich freuen, waren aber schon beim Kauf angepi***, weil sie für den Akku 60 Euro hinblättern durften.
--> Sprich, der Hersteller gewinnt immer. ;)
<spekulation>
Allein so 'ne Meldung/Gerücht von Sony dürfte deren Akkusgeschäft antreiben. :)
</spekulation>
Tani
Viele Freunde wird sich Sony mit dieser Aktion nicht machen.:flop::flop::flop:
In Sachen Stromversorgung ist Sony eh weit hinter anderen Herstellern, in deren Kameras (Handgriffen) kommen Mignons zum Einsatz und nicht der propitäre Akku-Mist! Wenn ich mir überlege daß ich mit 8 Mignons die D700 auf 2500 Aufnahmen bringe dann sollte sich Sony schleunigst was einfallen lassen. Für die gleiche Anzahl an Aufnahmen brauche ich bei meiner A900 6-7 Akkuladungen!!!:roll::flop::flop:
Viele Freunde wird sich Sony mit dieser Aktion nicht machen.:flop::flop::flop:
In Sachen Stromversorgung ist Sony eh weit hinter anderen Herstellern, in deren Kameras (Handgriffen) kommen Mignons zum Einsatz und nicht der propitäre Akku-Mist! Wenn ich mir überlege daß ich mit 8 Mignons die D700 auf 2500 Aufnahmen bringe dann sollte sich Sony schleunigst was einfallen lassen. Für die gleiche Anzahl an Aufnahmen brauche ich bei meiner A900 6-7 Akkuladungen!!!:roll::flop::flop:
Volle Zustimmung!!! :top:
Wenn das Sony so durchzieht, ist das mein letztes Sony-Gerät, denn so eine Taktik ist wirklich inakzeptabel und "unter aller Sau".
Da lasse ich auch keine vorgeschobenen Argumente gelten, wie z.B. Sicherheits-Bedenken.
Wir sollten hier im Forum eine Umfrage zu dem Thema machen, bevor wir vor vollendete Tatsachen gestellt werden.
Vielleicht läßt sich Sony so von solcherlei Humbug abhalten.
Wir sollten hier im Forum eine Umfrage zu dem Thema machen, bevor wir vor vollendete Tatsachen gestellt werden.
Vielleicht läßt sich Sony so von solcherlei Humbug abhalten.
Und was bringt das?
Glaubst Du denn, das sich Sony von einer solchen Entscheidung abbringen lässt, nur weil hier eine Abstimmung gemacht wird? Ich denke, diese Forderung ist noch viel mehr Humbug, wenn Du meinst, Sony damit zu beeindrucken! :?
He Leute, bleibt doch mal am Teppich. Was regt ihr euch denn so auf über die Akkupreise? Könnt Ihr euch denn die paar Euronen nicht mehr leisten? Dann lasst doch gleich das Foten, verkauft die Ausrüstung und geht unter die Brücke. :eek:
Ich kann es schon gar nicht mehr hören (lesen) wie teuer unser Hobby ist. Beim Kamerakauf habt ihr doch auch nicht gefragt, um wie viel billiger Sony das Ding hätte verkaufen können, wenn sie nichts daran verdienen würden! Bei euren fetten Brummern in der Garage spielen zehntausende Euronen keine Rolle, aber der Zweitakku darf nichts kosten - Mann oh Mann - wie tief werden wir denn noch sinken? :flop:
Ich für meinen Teil werde nächsten Monat nicht aufhören zu Essen, um mir einen Akku leisten zu können. Aber bei manchen Beitrag-Schreibern hier hat man das Gefühl, dass es so ist! Traurig, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass hier sowieso nicht alles stimmt. Ich habe noch nie einen Zweitakku benötigt - obwohl ich ei vielfoter bin. Was treibt ihr denn, dass ihr mit der Kapazität nicht auskommt? Profis - ok. Aber die jammern sowieso nicht! :cry:
LG Gerhard
Hast du zuviel Most erwischt?:evil:
Was regt ihr euch denn so auf über die Akkupreise? Könnt Ihr euch denn die paar Euronen nicht mehr leisten?
Sorry, aber im Gegensatz zu dir kann ich mir eine A900 und ein paar Zeisse leisten.....:itchy:
Dann lasst doch gleich das Foten, verkauft die Ausrüstung und geht unter die Brücke.
Ich will dich ja nicht von deinem Wohnort vertreiben,
lediglich die unverschämten Akkupreise bei Sony gehen mir tierisch auf den Sack! Wenn ich dann auch noch sehe daß ein halb so teurer Akku für die D300/D700 fast doppelt so lange hält frage ich mich wieso ich zu der offensichtlichen Verarsche die Sony mit uns betreibt mein Maul halten soll.:roll:
Ich bin jederzeit bereit für gute Gläser und Gehäuse meinen Obulus an Sony zu entrichten, aber bei der Preisgestalltung bei so manchem Zubehörteil von Sony muß wohl der Rinderwahn zugeschlagen haben!:flop:
Der Akku ist ja nicht das einzige Beispiel, hier seien nur mal die zusätzliche Blitzstromversorgung(200€), der Blitzschuhadapter für Studioblitzanlagen (179€), oder der Adapter für Mittenkontakt(129€) genannt.
Hast du zuviel Most erwischt?:evil:
Weisst Du überhaupt wie eine guter schmeckt?
Sorry, aber im Gegensatz zu dir kann ich mir eine A900 und ein paar Zeisse leisten.....:itchy:
Wer sagt denn, dass ich mir keine A900 leisten kann?
Ich habe nicht mich bekrittelt sondern die Leute, die eine A900 mit Zeissgläsern haben und sich dann scheinbar keinen Zweitakku leisten können.
Meine A700 genügt mir und ich habe mich noch nie beschwert über diverse Preisunverschämtheiten.
Bevor ich das täte würde ich die Marke wechseln.
Aber wenn man will kann man natürlich alles verdrehen!
Viel Spass beim ärgern ...
Gerhard
CarlSagan
28.07.2009, 22:33
Hallo CGC!
Kannst Du Dir vorstellen, dass es andere gibt, die mit einem Audi zufrieden sind, sich aber bei einem nötigen Glühlampenwechsel über die notwendigen 150 Euros + Material aufregen? :twisted::evil::flop:
Sie mögen den Audi trotzdem.
Warum soll ich anstatt besseres zu fordern (als Kunde), lieber einen Dacia fahren?
Manch einer steckt vielleicht lieber Geld in gute Linsen, anstatt UNnötig Geld für überhöhte Akkupreise aus dem Fenster zu werfen.
Und wenn man von anderen verstanden weden will, sollte man möglichst DEREN Sprache sprechen ;)
Eckhard
.....
Bevor ich das täte würde ich die Marke wechseln.
...
Viel Spass beim ärgern ...
Gerhard
Hast du zuviel Most erwischt?:evil:
Sorry, aber im Gegensatz zu dir kann ich mir eine A900 und ein paar Zeisse leisten.....:itchy:
Ich will dich ja nicht von deinem Wohnort vertreiben,
lediglich die unverschämten Akkupreise bei Sony gehen mir tierisch auf den Sack! Wenn ich dann auch noch sehe daß ein halb so teurer Akku für die D300/D700 fast doppelt so lange hält frage ich mich wieso ich zu der offensichtlichen Verarsche die Sony mit uns betreibt mein Maul halten soll.:roll:
Ich bin jederzeit bereit für gute Gläser und Gehäuse meinen Obulus an Sony zu entrichten, aber bei der Preisgestalltung bei so manchem Zubehörteil von Sony muß wohl der Rinderwahn zugeschlagen haben!:flop:
Der Akku ist ja nicht das einzige Beispiel, hier seien nur mal die zusätzliche Blitzstromversorgung(200€), der Blitzschuhadapter für Studioblitzanlagen (179€), oder der Adapter für Mittenkontakt(129€) genannt.
Joe, Du sprichst genau das aus, was ich eben gedacht habe.
Es geht doch nicht darum, wer sich was leisten könnte, sondern darum, daß eine ganz offensichtliche Abzocke ja nicht auch noch unterstützt werden muß.
Wenn ein No-Name-Akku 15 Euro kostet, hätte ich auch keine Probleme damit, einen Sony-Akku für das Doppelte zu kaufen.
Nur das 4-5-fache oder noch mehr zahle ich nicht freiwillig, solange es Alternativen gibt.
Sollte diese Wahlmöhlichkleit über gedongelte Originalakkus wegfallen, falle ich als zukünftiger Käufer halt auch weg.
Sony sollte das ruhig rechtzeitig wissen...
Hallo Heinz, ich denke Du hast Recht. Jeder sollte éine Mail an Sony schreiben und seinen Mißmut darüber zum Ausdruck bringen. Kann ja sein das es hilft.
Gruß Frank
Nachdem ich meine A350 registriert hatte, bekam ich per Mail einen Gutschein zum einmaligen Einkauf im Sony Online-Shop mit 20% Ermässigung. Da ich noch einen zweiten Akku und den Batteriegriff wollte, besuchte ich den Shop und fühlte mich echt verarscht: der Akku kostet da chf 140.- (€93.-) minus 20% macht chf 112.- (€75.-)!!!
In anderen Internetshops bekomme ich den gleichen (original) Akku so um chf 90.- (€ 60.-).
Ich habe diesen Frust per Mail an Sony geschrieben und in sachlichem Ton deutlich gemacht, dass ich mir veräppelt vorkomme. Ein einmaliger Einkaufsgutschein sollte doch Vorteile bringen und nicht zum Abzokken der Kunden führen.
Resultat? Eisernes Schweigen!
Sony hat es offensichtlich nicht nötig solche Beanstandungen zu beantworten, geschweige denn, etwas an der Geschäftspraxis zu ändern.
Joe, Du sprichst genau das aus, was ich eben gedacht habe.
Es geht doch nicht darum, wer sich was leisten könnte, sondern darum, daß eine ganz offensichtliche Abzocke ja nicht auch noch unterstützt werden muß.
Wenn ein No-Name-Akku 15 Euro kostet, hätte ich auch keine Probleme damit, einen Sony-Akku für das Doppelte zu kaufen.
Nur das 4-5-fache oder noch mehr zahle ich nicht freiwillig, solange es Alternativen gibt.
Sollte diese Wahlmöhlichkleit über gedongelte Originalakkus wegfallen, falle ich als zukünftiger Käufer halt auch weg.
Sony sollte das ruhig rechtzeitig wissen...
@Tom,
ich bezweifle daß es lange dauern wird bis wieder neue kompatible Billig-Nachbauten auftauchen die einwandfrei funktionieren sollte Sony hier wirklich versuchen die zur Zeit auf dem befindlichen Billigheimer abzuschaffen.
Ich zwei Typen von Nachbauten, bei der einen Sorte mosert die A900 in linke Grifffach während sie in der Kamera und im rechten Grifffach einwandfrei funktionieren.
Der zweite Typ funktioniert überall einwandfrei, Preis 13€ beim Chinesen!:top::top::top:
Im Übrigen hab ich mir jetzt mal eine externe Tromversorgung für die Sony-Minolta-Blitze in China geordert, Preis 48US$ (=35€).:mrgreen:
Nachdem ich meine A350 registriert hatte, bekam ich per Mail einen Gutschein zum einmaligen Einkauf im Sony Online-Shop mit 20% Ermässigung. Da ich noch einen zweiten Akku und den Batteriegriff wollte, besuchte ich den Shop und fühlte mich echt verarscht: der Akku kostet da chf 140.- (€93.-) minus 20% macht chf 112.- (€75.-)!!!
In anderen Internetshops bekomme ich den gleichen (original) Akku so um chf 90.- (€ 60.-).
Ich habe diesen Frust per Mail an Sony geschrieben und in sachlichem Ton deutlich gemacht, dass ich mir veräppelt vorkomme. Ein einmaliger Einkaufsgutschein sollte doch Vorteile bringen und nicht zum Abzokken der Kunden führen.
Resultat? Eisernes Schweigen!
Sony hat es offensichtlich nicht nötig solche Beanstandungen zu beantworten, geschweige denn, etwas an der Geschäftspraxis zu ändern.
Hallo EdGer, Willkommen im Forum!
die Frustmail hättest du dir sparen können! Da wirst du von Sony keine Antwort bekommen.:roll:
Wenn du noch ein paar preisgünstige und funktionierende Akkus benötigst dann nimm die hier. (http://cgi.ebay.de/2x-NP-FM500H-Battery-for-Sony-A200-A300-A350-A700-A900_W0QQitemZ270427860453QQcmdZViewItemQQptZBatte ries_Chargers?hash=item3ef6c1ade5&_trksid=p4634.c0.m14.l1262)
2Stück = 27€;)
Hallo WB-Joe,
für Edgar war deine Antwort richtig, für der Themaeröffner nicht. Die neuen Alphas haben einen anderen Akku: NP-FH50 - kleiner, weniger Leistung, aber wenigsten ein wenig billiger.
Hallo WB-Joe,
für Edgar war deine Antwort richtig, für der Themaeröffner nicht. Die neuen Alphas haben einen anderen Akku: NP-FH50 - kleiner, weniger Leistung, aber wenigsten ein wenig billiger.
Ähm, Themenersteller war Goran40, und der hat lt Profil eine A700. Und in der passen die verlinkten FM500H, oder täusche ich mich?:?
@Tom,
ich bezweifle daß es lange dauern wird bis wieder neue kompatible Billig-Nachbauten auftauchen die einwandfrei funktionieren sollte Sony hier wirklich versuchen die zur Zeit auf dem befindlichen Billigheimer abzuschaffen.
Das Problem ist, daß das Reverse Engineering durch moderne Dongles/Kryptomodule (ohne großen Mehraufwand seitens Sony) unendlich erschwert werden kann.
Man sieht doch schon an der Preisentwicklung der Akku-Nachbauten von der A1/A2/D5d/D7 zur a700, wohin es gehen wird...
NP-400-Nachbau: 5-6€
FM500H-Nachbau: 13-15€
Dongle-Akku-Nachbau: ??? (30-40€)? :?
Ich finde es jetzt schon sehr ärgerlich, daß ich meine ca. 10 NP-400 (3 Originale, Rest Nachbauten) nicht mehr in der a700 verwenden kann...
Ähm, Themenersteller war Goran40, und der hat lt Profil eine A700. Und in der passen die verlinkten FM500H, oder täusche ich mich?:?
Nö. Ehrlich gesagt, so weit habe ich nicht recherchiert. Da er nach den Akku´s für die neuen Alphas fragte, war für mich klar er meint die 230, 330 oder 380.