Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rauscht wie Hulle - ist das normal?
Brazoragh
17.07.2009, 08:13
Hallo zusammen,
wie bereits im "Cocktail-Thread" angekündigt brauche ich Eure Hilfe zum Thema rauschen. ISO1600 Bilder rauschen bei meiner :alpha:100 wie Hulle. Die Bilder sind nicht einfach nur ein wenig körnig - es sieht tatsächlich verheerend aus.
Schockiert bin ich vor allem, seit dem ich die Bilder von 2 Kollegen im Vergleich gesehen habe - einmal Canon 400D und einmal Fuji 200-EXR. Dass die 400D weniger rauscht wusste ich schon damals, habe mich aber wegen SSS und dem für mich besseren Handgefühl für die Alpha entschieden. Der Unterschied ist aber wirklich enorm. Krass finde ich vor allem, dass die Fuji Kompaktknipse weniger rauscht - innovatives Konzept hin oder her. Nachdem mir im "Cocktail-Thread" versichert wurde dass das bei richtiger Belichtung nicht sein kann habe ich hier (http://img169.imageshack.us/img169/1484/testbildiso1600rawrausc.jpg) mal ein Beispiel mitgebracht.
Das Bild ist gestern freihand (ja ist bestimmt verwackelt aber das spielt jetzt keine Rolle - erkennt man eh nicht :twisted: ) entstanden. Belichtungskorrektur +1. Bild in RAW geschossen, in LR2.4 importiert. Dort bei den Rauschreglern alles komplett hochgezogen (der Effekt ist eh relativ gering - da wünschte ich mir auch die Möglichkeit bewusst auf Details zu verzichten). Das Ergebnis auf 1000px Breite runterskaliert und für Bildschirm nachgeschärft (Standard-Einstellung). In LR sieht es übrigens noch schlimmer aus.
Hoffentlich sagt Ihr mir jetzt, dass ich blöde bin und einfach nur xyz besser machen muss :roll:
Gruß
Michael
Edit: natürlich ist der Thread hier falsch - könnte ein Mod den Thread hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/forumdisplay.php?f=24) hin (oder dahin wo er hin gehört) verschieben? Sorry und Dank :oops:
der_knipser
17.07.2009, 08:54
Michael, Du verlangst Deiner A100 zu viel ab. Sie ist leider nicht berühmt dafür, mit hohen ISO-Werten beste Ergebnisse zu erzielen. Die Stellen, wo es rauscht, sind trotz Einstellung +1 immer noch sehr knapp belichtet. In der Regel rauschen hellere Bereiche nicht so stark. Du hättest die Belichtung besser an die Hausfläche anpassen sollen, selbst wenn Himmel und Laterne dann überbelichtet sind. Das Rauschen wäre sicher nicht so stark.
Noch besser: Belichte die selbe Szene mit ISO 100 vom Stativ aus.
Brazoragh
17.07.2009, 09:11
Als erstes sehe ich, wie dunkel das Bild hier auf meinem Thinkpad aussieht. Zu Hause sieht man das Rauschen deutlich stärker. Kalibriert sind natürlich beide Bildschirme nicht :roll:
Ich werde aber auf jeden Fall mal stärker belichten, und das Bild mal in voller Größe nochladen. Mir geht es auch überhaupt nicht ums Pixelpeepen. So bekomme ich jedenfalls starke Würggefühle - vor allem dieses Farbrauschen finde ich übel.
Jedenfalls sind die ISO1600 Bilder meines Kollegen mit Fuji Kompaktknipse deutlich ansehlicher. Ich weiss, dass die :alpha:100 vom Rauschverhalten eine der schlechtesten der halbwegs modernen DSLRs ist - aber deutlich schlechter als eine Kompaktknipse (nur beim High-Iso Rauschverhalten natürlich)? Zumal Martin dass ja stark bezweifelt hat...
Zum Thema Stativ: natürlich hätte ich dieses Testbild von meinem Balkon mit einem Stativ schießen können - es ist ja nur ein Testbild. Wenn ich im Urlaub in einer Stadt unterwegs bin, habe ich halt nie ein Stativ dabei... Da ist das Fotografieren dann eher Nebensache. :shock:
Halt die zweitschönste Nebensache der Welt :cool:
Gruß
Michael
Nach langen Erfahrungen mit der A100 und sehr vielen Bildern die damit gemacht wurden, kann ich dir nur den Rat geben im Alltag max. mit ISO200 besser ISO100 zu arbeiten. Sollte es wirklich nötig sein die Empfindlichkeit hochzudrehen benutzte immer ein Stativ.
Sicher kann man auch mit ISO400 und 800 einigermaßen ansehnliche Ergebnisse erzielen, aber der Weg bis dahin ist steinig. Man muss dann die Fotos sehr detailliert entrauschen und kann nicht einfach die Regler, egal in welchem Programm, hochziehen.
Gerade bei deinen Cocktailbildern fehlt, meiner Ansicht nach, einfach das Licht.
Wie Gottlieb schon geschrieben hat. Die A100 ist einfach für High-Iso nur bedingt geeignet.
... seit dem ich die Bilder von 2 Kollegen im Vergleich gesehen habe - einmal Canon 400D und einmal Fuji 200-EXR...hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/forumdisplay.php?f=24) hin (oder dahin wo er hin gehört) verschieben? Sorry und Dank :oops:
Grüß Gott Michael,
könnten wir im Vergleich jeweils ein Testbild der Canon und Fuji von dem Motiv unter den damaligen Lichtbedingungen sehen?
Ist dann zwar vermutlich auch ein Vergleich von Äpfeln (JPGs aus Canon und Fuji) mit Birnen (RAW aus Sony), aber wir hätten einen Eindruck von den anscheinend dramatischen (Rausch-)Unterschieden.
Vielleicht könntest du die insgesamt 3 Bilder ja auch mit den EXIF-Angaben (also in PS nicht für Web speichern) auf den Forumsserver (z. B. bei Bilder zu Beiträgen) laden, damit man Vermutungen zu den Gründen des Hulle-Rauschens mit Daten untermauern kann.
viele Grüße
Manfred
Es stimmt schon dass die a100 mehr rauscht als z.B. eine 400D. Sie ist sicher keine high iso Kamera, aber so schlimm wie es hier dargestellt wird ist es auch nicht. In deinem Beispielbild ist das Gebäude unterbelichtet. Da rauscht es natürlich stark, wenn man die dunklen Stellen hochzieht.
Dass die a100 stärker rauscht als eine Fuji 200-EXR ist nicht wahr. Schau dir mal die entsprechenden Diagramme bei dpreview.com an und achte mal darauf wie stark der Detailverlust der Fuji Bilder ist. Bei der a100 hast du noch etwas Spielraum zum entrauschen. Bei der Kompakte ist schon alles glattgebügelt.
Was du dabei allerdings vergisst ist folgendes.
Du Fuji hat von Haus aus einen relativ kleinen Sensor, mit relativ vielen Megapixeln.
Was heisst, das man in dem JPG Kamera intern agressiv entrauschen muss, um ein ansehnliches Bild zu enthalten.
Dabei kriegt man dann natürlich ein relativ rauschfreies Bild, aber erstens mal ist es detailarm, überall sieht man bei diesen Fujis den typischen Entrausch-Wasserfarbeneffekt, ausgefressene Kanten und zermatschte Details.
Konnt mich noch nie damit anfreunden und finde di starke Entrauschung bei jeder dieser kompatken Fujis nur scheusslich. Mir ist ein verrauschtes Bild, das viele Details erhält viel lieber.
Die Sony ist darauf ausgelegt Details zu erhalten und das macht sie sehr gut.
Dabei ist das Rauschen auf der anderen Seite natürlich deutlich stärker als bei der
typischen DSLR.
Mit einem Raw oder auch einem in der Kamera erstellten JPG, welche man nachträglich am PC entrauscht, ist da viel mehr rauszuholen als bei der Fuji. Sprich genauso rauscharme Bilder mit deutlich mehr Details und deutlich weniger Gematsche.
Das muss aber Sony in all seinen DSLR noch dran arbeiten. Das Farbrauschen wird meist deutlich zu schwach gefiltert und die Eingriffsmöglichkeiten in die Entrauschung sind minimst. Da gibts anderswo deutlich mehr.
Die externen Entrauscher am PC sind meist viel effektiver, viel schonender zum Bild und durch die PC Rechenpower kann man da auch mal schnell einen Batchauftrag über seine Bilder laufen lassen.
LG
Ich werde aber auf jeden Fall mal stärker belichten, und das Bild mal in voller Größe nochladen. Mir geht es auch überhaupt nicht ums Pixelpeepen. So bekomme ich jedenfalls starke Würggefühle - vor allem dieses Farbrauschen finde ich übel.
Jedenfalls sind die ISO1600 Bilder meines Kollegen mit Fuji Kompaktknipse deutlich ansehlicher. Ich weiss, dass die :alpha:100 vom Rauschverhalten eine der schlechtesten der halbwegs modernen DSLRs ist - aber deutlich schlechter als eine Kompaktknipse (nur beim High-Iso Rauschverhalten natürlich)? Zumal Martin dass ja stark bezweifelt hat...
Zum Thema Stativ: natürlich hätte ich dieses Testbild von meinem Balkon mit einem Stativ schießen können - es ist ja nur ein Testbild. Wenn ich im Urlaub in einer Stadt unterwegs bin, habe ich halt nie ein Stativ dabei... Da ist das Fotografieren dann eher Nebensache. :shock:
Halt die zweitschönste Nebensache der Welt :cool:
Gruß
Michael
Brazoragh
17.07.2009, 11:17
@Frank:
So hoch sind meine Ansprüche gar nicht. Klar sieht man Rauschen bei ISO400 - aber damit kann ich leben, wenn ich die Fotos nicht gerade als Poster an die Wand hängen möchte. Bei ISO800 kommt es auf den einzelnen Fall an. ISO1600 ist halt schrecklich.
Auf den Cocktail Thread habe nur Bezug genommen, weil Martin dort sinngemäß behauptet hatte (er darf mich gerne korrigieren, wenn ich das falsch verstanden habe), dass zwischen einer DSLR und einer Kompaktknipse generell Welten liegen bei High Iso.
@Manfred:
Ich nie das gleiche Bild mit den 3 unterschiedlichen Kameras gesehen. Ich habe nur eine Anzahl von "natürlich" entstandenen privaten Bilder der jeweiligen Beistzern gesehen. Daraufhin hab ich meine mitgebracht und wir haben verglichen. Nicht sehr wissenschaftlich, aber wir waren uns alle einig. Leider haben die Anderen Ihre Bilder gerade nicht hier, ich werde sie aber um Beispiele bitten.
Apfel und Birnen sind es auf jeden Fall, da die Fuji nichtmal mit einem Bayer-Pattern arbeitet. Aber das Ergebnis zählt in diesem Fall mal ausnahmsweise. JPG ooc bringt bei mir btw keine nenneswerte Besserung. In meinem hochgeladenen Bild sind übringens die Exifs drin...
@Ernie:
Das Gebäude ist nicht unterbelichtet. Es war schlicht und ergreifend fast dunkel ;)
Und wer zieht hier dunkle Stellen hoch? Ich? Du? Die Kamera?
DPReview kenne ich sehr gut, und halte auch viel davon. Momentan interessieren mich die dortigen Ergebnisse aber nicht direkt. Ich hoffe ja immer noch, dass gleich jemand hier schreibt dass meine Sony kaputt ist :twisted:
So (http://a.img-dpreview.com/gallery/sonya100_samples1/originals/dsc03044-raw-idc.jpg) sieht mein Bild jedenfalls nicht aus... oder was ist jetzt bei der Panzerlackierung anders als bei der Häuserwand?
Jedenfalls vielen Dank Euch allen für Euer Feedback bis jetzt :)
Gruß
Michael
Edit:
@modena:
Du Fuji hat von Haus aus einen relativ kleinen Sensor, mit relativ vielen Megapixeln.
Was heisst, das man in dem JPG Kamera intern agressiv entrauschen muss, um ein ansehnliches Bild zu enthalten.
Dabei kriegt man dann natürlich ein relativ rauschfreies Bild, aber erstens mal ist es detailarm, überall sieht man bei diesen Fujis den typischen Entrausch-Wasserfarbeneffekt, ausgefressene Kanten und zermatschte Details.
Ich hätte aber gerne optional auch "Entrausch-Wasserfarbeneffekt, ausgefressene Kanten und zermatschte Details" ohne Lightroom verlassen zu müssen. Gerade dein erster Satz sagt doch eigentlich aus, dass mindestens das mit einer DSLR möglich sein müsste.
@Ernie:
Das Gebäude ist nicht unterbelichtet. Es war schlicht und ergreifend fast dunkel ;)
Und wer zieht hier dunkle Stellen hoch? Ich? Du? Die Kamera?
DPReview kenne ich sehr gut, und halte auch viel davon. Momentan interessieren mich die dortigen Ergebnisse aber nicht direkt. Ich hoffe ja immer noch, dass gleich jemand hier schreibt dass meine Sony kaputt ist :twisted:
So (http://a.img-dpreview.com/gallery/sonya100_samples1/originals/dsc03044-raw-idc.jpg) sieht mein Bild jedenfalls nicht aus... oder was ist jetzt bei der Panzerlackierung anders als bei der Häuserwand?
Ganz einfach, der Panzer ist richtig belichtet, deine Häuserwand nicht. In dem Museum war ausreichen Licht vorhanden. Deine Häuserwand stand im Dunkeln, da rauscht es zwangsläufig mehr. Ich glaube nicht dass Deine Kamera einen Defekt hat.
Brazoragh
17.07.2009, 12:06
Ok - ich versuche mal einen theoretischen Erkärungsversuch:
Das Rauschen ist zumindest direkt unabhängig von der einfallenden Lichtmenge. Es nur abhängig von der Belichtungszeit (da annähernd konstantes "Rauschlicht" pro Millisekunde) und der Empfindlichkeit (in unserem Fall ISO1600). Wenn allerdings größere Mengen "richtiges" Licht auf den Sensor fällt, wir das Rauschen überlagert/überstrahlt. Deswegen sind helle Motive nicht so rauschempfindlich.
Damit wäre erklärbar, warum der Panzer extrem(!) weniger rauscht als meine Hauswand, obwohl die Helligskeitswerte im Bild nicht sooo unterschiedlich sein dürften. Denn der Panzer war in der Realität schon heller... Allerdings wäre dann der Satz: Du hast unterbelichtet quatsch, da ja das Rauschen mit der Belichtungszeit genauso ansteigt wie der überlagernde "richtige" Lichtanteil, und ich dadurch nichts gewinnen würde. Ausser einem helleren Bild natürlich. Wenn das nicht so ist, verstehe ich immer noch nicht warum der Panzer weniger rauscht.
Stimmt irgendwas davon? :)
der_knipser
17.07.2009, 12:28
Hier könnten viele theoretische Antworten kommen.
Mach einfach noch einmal vom selben Motiv bei ähnlicher Helligkeit eine Aufnahmereihe mit ISO1600. Und zwar 6 Bilder im Bereich von -2 bis +3. Eines von diesen Bildern wird Dir die bestmögliche Chance geben, daraus zu machen, was Du Dir vorstellst.
Ich kann mir sogar denken, dass ein leicht überbelichtetes Bild, das nachträglich etwas abgedunkelt wird, weniger rauscht als Dein Bild aus dem ersten Beitrag.
Im nächsten Schritt würde ich vergleichen, ob das Bild mit ISO 800 oder ISO400 bei vergleichbarer Belichtungszeit besser aussieht.
Danach hätten wir authentisches Material, um darüber weiter zu diskutieren.
Wenn ich ein Aufnahme mit ISO 1600 im Tageslicht mache, fällt das Rauschen
nur gering auf (20D).
Dasselbe Motiv in der Dunkelheit mit ISO 1600 hat natürlich deutlich mehr dunkle Anteile und natürlich fällt das Rauschen in diesen dunklen Bereichen viel besser auf als am Tag.
Ist ganz normal....
Klar optimal wäre es, wenn man an der A100 die Stärke der Farb- und Luminanzentrauschung haarklein einstellen könnte. Am besten noch
für RAW und JPG getrennt regelbar.
Ist aber nunmal nicht gegeben und so muss man eben später entrauschen, wenn man es denn rauschärmer haben will.
Und mit den rauscharmen Canon 8 und 10MP CMOS-Sensoren musst nicht vergleichen wollen. Da hat auch keine A700 oder D300 viel dagegen auszurichten.
LG
Brazoragh
17.07.2009, 12:53
Ich werde wohl mal eine Belichtungsreihe um 19.00Uhr und um 22.00Uhr vom gleichen Motiv machen - und das mal vergleichen. Außerdem auch mit ISO800. Mal schaun was da rauskommt...
Mein Problem ist aber auch, dass ich beide Rauschregler in Lightroom schon komplett angezogen habe. Der Effekt ist halt einfach minimal. Mit der Sony-Software habe ich das Problem nicht - da habe ich sofort Wasserfarbenbilder. Mich wundert halt, dass Lightroom so schwach entrauscht - da habe ich noch nirgends von gelesen...
Sonst finde ich LR halt absolut Klasse - und billig war es auch nicht. Die Bilder zu exportieren und dann wieder zu importieren ist halt total nervig :?
Ich stell mir das so vor: Je höher die ISO Zahl ist, desto stärker muß das Signal verstärkt werden. Damit wird auch das Rauschen verstärkt. Hat man nun ein starkes Signal (sprich helle Bilbereiche) dann tritt das Rauschen nicht so stark ins Gewicht. Bei einem schwachen Signal (dunkle Bereiche) ist der Signal Rausch Abstand geringer und damit ist es schwieriger das Signal zu filtern.
Soweit zumindet mein laienhafter Erklärungsversuch. Korrigiert mich wenn ich da falsch liege.
Also ich würde generell immer mit einer niedrigen ISO-Zahl fotografieren, wenn es möglich ist. Gerade bei einer Hauswand dürfte man ja keine Probleme haben, dass die sich bewegt. Was ich immer mache, ist folgendes (Alpha 350):
Lichtstarkes Objektiv verwenden (etwa Minolta AF50 1,7)
ISO 100 einstellen
Zeitautomatik wählen und Blende einstellen
Die Kamera auf einen festen Untergrund stellen (man braucht nicht immer ein Stativ)
Auslöseverzögerung von 2 Sekunden einstellen, damit man beim Drücken des Auslösers das Bild nicht verwackelt
Bild in RAW aufnehmen
Damit gelingen eigentlich ganz gute Bilder bei Dunkelheit. Hohe ISO-Werte braucht man eigentlich nur bei Sport oder Situationen, bei denen viel Bewegung herrscht. Dafür sind die Alphas aber nicht so optimal, finde ich.
Hey Ernie,
im Grunde paßt Deine Erklärung. Der Signalrauschabstand ist entscheidend. Rauschen überlagert das Nutzsignal und ist von diesem nicht zu unterscheiden. Ist das Nutzsignal "Licht" recht schwach (also dunkel), wird es vom Störsignal "Rauschen" signifikant überlagert. Die Verstärkung muß übrigens nicht durch klassische Verstärkerschaltungen erfolgen, sondern kann auch mittels Bit-Shiften erreicht werden. Shiftet man den Digitalwert um ein Bit nach links, entspricht das einer Verstärkung mit 2 bzw. einer virtuellen Erhöhung der ISO auf den doppelten Ursprungswert.
Dat Ei
Brazoragh
17.07.2009, 14:19
Spielt aber die Belichtungszeit dann einer Rolle? Die Menge an Rausch- und Nutzsignal ist jeweils proprtional mit der Belichtungszeit, oder? Oder bringt eine längere Belichtungs doch etwas, da das Rauschen zufällig ist (je länger belichtet wird, desto gleichmäßiger ist das Rauschlicht verteilt) und das Nutzlicht konstant verteilt?
Fragen über Fragen :)
@Bono:
Das ist mir auch alles klar. Geht halt nicht immer und mein Objektivpark ist halt doch sehr beschränkt. Aber trotzdem danke :)
Gruß
Michael
Die Stärke der 100 ist ISO 100, da finde ich sie sogar besser als die 700....
Aber bei hohen Iso ist sie ganz übel, leider.... manuelles entrauschen hilft und gezieltes überbelichten hilft auch. ISO 1600 ist meiner Meinung nach eher Marketing als sinnvoll.
Gruß
Steffen
Die Belichtungszeit spielt eigentlich nur eine Rolle beim Rauschen, wenn man sehr lange belichtet (1 Sekunde ++, meist erst ab 30 Sekunden gut sichtbar). Dabei erhitzt sich der Sensor und vor allem das Farbrauschen verstärkt sich.
Aber dafür hat jede DSLR einen speziellen Algorithmus. Der einmal normal belichtet und
und dann nochmals genauso lang mit geschlossenem Verschluss belichtet.
Somit kann die Kamera das Farbrauschen auf dem 2., schwarzen Bild vom Ersten subtrahieren.
Und das Farbrauschen ist grösstenteils dahin. (Dark Frame subtraction)
Kann man bei den Meisten aus und einschalten.
Diese Einstellung hat beim Entrauschen in Bildern mit normaler Belichtung keinen Einfluss.
LG
pollypocket
18.07.2009, 09:58
Des einen Freud, des andern Leid.;)
Das starke Rauschen, sprich, der dünne AA-Filter und der weitgehende Verzicht auf detaileinschränkende Rauschunterdrückung sind in Verbindung mit dem pixelscharfen CCD das, was ich am meisten an der A100 schätze und weshalb ich sie auf absehbare Zeit auch nicht ersetzen werde.:top:
Aber natürlich hängt das immer vom Verwendungszweck ab. Ich für meinen Teil bin bekennender Schönwetterfotograf und mag im Zweifel Rauschen mehr als Spuren einer Entrauschung.
polly
Und mit den rauscharmen Canon 8 und 10MP CMOS-Sensoren musst nicht vergleichen wollen. Da hat auch keine A700 oder D300 viel dagegen auszurichten.
Das ist jetzt ein Witz von dir?
Meine Canon 40D und meine A700 (inzwischen der A900 gewichen) schenkten sich da rein gar nichts.
Du musst nicht alles glauben was die Review-Sites so faseln.
BG Hans
Anaxaboras
18.07.2009, 14:58
Hans,
diesen Tonfall mögen wir im SonyUserforum gar nicht :flop:.
Martin
Ich will ja nix vom Zaun brechen, aber das seh ich etwas anders.
Ich kenn die Sony mit FW4, ich kenn die Nikon sehr gut und die meiner Ansicht nach rauscht die 40D deutlich humaner, auch wenn sie nicht mehr an die 20/30D heranreicht.
Nur weil die beiden Cams mit dem Sonychip eher stark entrauschen, sind sie noch lang nicht rauscharm. Und ich bin nicht der Einzige, der behauptet das eine A700/D300 absolut gar nicht so rauscharm ist. Und das höhrt man von eingefleischten Nikonjans.
Was zählt ist das was hinten rauskommt und da sind einfach ab ISO 800 aufwärts bei der 40D mit 10Mp noch einiges mehr an Details vorhanden, als bei der Sony und Nikon.
Sorry wuirde mehrfach in vielen Foren bewiesen, belegt und das mag ich auch gar nicht mehr diskutieren.
LG
Ich will ja nix vom Zaun brechen, aber das seh ich etwas anders.
Ich will da auch absolut nichts vom Zaun brechen, aber...
Sorry wuirde mehrfach in vielen Foren bewiesen...
in Foren wurde so was noch nie bewiesen, weil das niemand beweisen kann!
Nur mal als Denkanstoß, die D90 hat bildtechnisch denselben Sensor wie die A700,
welchen Einfluss die interne EBV hat: (Noch auf SNR 18% klicken)
Link zu dxomark (http://dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/%28appareil1%29/308%7C0/%28appareil2%29/294%7C0/%28appareil3%29/180%7C0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Sony/%28brand2%29/Nikon/%28brand3%29/Canon)
BG Hans
Ich will gar nicht wissen wie häufig, in wie vielen Foren dxomark schon in der Luft zerrissen wurde.
Und du warst doch gegen die Messwerte?
Selbst dpreview schreibt dass bei der 40D und hohen empfindlichkeiten mehr Details bleiben als bei a700 und D300 und das trotz 2 MP weniger.
Das heisst für mich und das hab ich auch festgestellt, das einfach bei dem Sonychip stärker entrauscht wird.
Und ich hab schon von x Nikonians gelesen, dass das gute Rauschverhalten der D300 vielfach Augenwischerei ist.
Zusätzlich gabs in vielen Foren schon Vergleiche, welche die 40D eindeutig für sich entschied.
Es mag schon sein, dass die D300 und co gute Messwerte beim Rauschen haben, aber mit starker Entrauschung ist das keine Kunst.
Fur mich zählt das Resultat und da ist der Fal IMHO ziemlich klar.
LG
Brazoragh
20.07.2009, 09:31
@lüni
Das die :alpha:700 bei ISO100 nicht besondes gut abschneidet ist klar und logisch. Aber wenigstens kann man hier mit einem Graufilter oder manchmal mit einem Polfilter was erreichen...
@modena & weberhj
Danke für Infos - wir halten fest: die Canon 40D ist beim Rauschverhalten reicht gut - dafür hat sie keinen Stabi :P
Aber jetzt zurück zum Thema :)
Ich habe noch ein paar Testreihen geschossen. Das klare Ergebnis für mich: die Helligkeit des Bildes und nicht der Location ist entscheidend. D.h. eine gezielte Überbelichtung bringt tatsächlich einiges. Es bringt deutlich mehr als von mir erwartet. So kann ich mit dem Rauschen wirklich leben...
Bloß bringt das bei Available Light Aufnahmen ohne Stativ überhaupt nichts. Sehr interessant fande ich den Vergleich ISO800 und ISO1600 bei gleicher Belichtungszeit (also ISO800 unterbelichtet) und nachträglich (in LR auf RAW-Basis) auf gleiche Helligkeit gebracht (also ISO800 +1BE in LR). Ich sehe KEINEN Unterschied.
Bilder folgen im Laufe des Tages...
Gruß
Michael
Brazoragh
20.07.2009, 14:02
So hier sind die versprochenen Bilder:
Früh_ISO1600_RAW_+0BE.jpg (http://img444.imageshack.us/img444/9776/frhiso1600raw0be.jpg)
Früh_ISO1600_RAW_+1BE_-1LR.jpg (http://img374.imageshack.us/img374/2683/frhiso1600raw1be1lr.jpg)
Früh_ISO800_RAW_+0BE.jpg (http://img31.imageshack.us/img31/4876/frhiso800raw0be.jpg)
Das erste Bild rauscht deutlich stärker, aber auch das wäre noch OK für mich. Zwischen 2. und 3. sehe ich wie gesagt keinen Unterschied.
Weitere Bilder folgen...
Photongraph
20.07.2009, 14:25
Hallo zusammen,
wie bereits im "Cocktail-Thread" angekündigt brauche ich Eure Hilfe zum Thema rauschen. ISO1600 Bilder rauschen bei meiner :alpha:100 wie Hulle. Die Bilder sind nicht einfach nur ein wenig körnig - es sieht tatsächlich verheerend aus.
Schonmal ISO 1600 RAW/JPEG-Bilder mit der A100 korrekt bzw. mit etwas hellerer Belichtung (per Spotmessung, mittenbetonter Integralmessung bzw. + EV-Belichtungskorrektur) gesehen und über Capture One konvertiert oder bei guten Licht ISO 1600 gesehen? :roll:
Aber wie ich sehe, hast du das bereits teilweise gemacht. :top:
Ich finde die Alpha 100 neigt zur Unterbelichtung bei ISO 1600. Ja, früher wo ich mal Bilder mit einer Alpha 100 und bei Kirchen gemacht hatte mit der Matrixmessung, dann waren die meisten Bilder wirklich dunkler als die Realität! Und auch so wirklich hell waren die Bilder nie, gut das menschliche Auge nimmt es anders wahr. Dennoch in vielen Situation fand ich die Alpha 100 belichtete manchmal mehr oder weniger etwas unter. ;) Ich musste immer mit mittenbetonter Messung oder Spotmessung da nachhelfen, selbst bei einfachsten Landschaftsaufnahmen.
Aber zum Glück habe ich jetzt eine Alpha 900, die korrekter belichtet. :D
Tim Kimm
20.07.2009, 15:42
@Frank:
So hoch sind meine Ansprüche gar nicht. Klar sieht man Rauschen bei ISO400 - aber damit kann ich leben, wenn ich die Fotos nicht gerade als Poster an die Wand hängen möchte. Bei ISO800 kommt es auf den einzelnen Fall an. ISO1600 ist halt schrecklich.
Auf den Cocktail Thread habe nur Bezug genommen, weil Martin dort sinngemäß behauptet hatte (er darf mich gerne korrigieren, wenn ich das falsch verstanden habe), dass zwischen einer DSLR und einer Kompaktknipse generell Welten liegen bei High Iso.So groß sind die Welten auch nicht wie man am Beispiel der Alpha 100 ja deutlich sieht. Die Alpha 100 liegt im Rauschniveau nicht besser, als die Dynax 7D. Im Analogbereich waren Filme für ISO 400 schon sehr selten und im Digitalbereich erwartet man gleich Wunder, zumal von einem Einsteiger wie Sony, der zwar den Sensor zur Alpha 100 geliefert hat, aber nicht das Konzept. Vielleicht hätten die Minoltaingenieure noch ein wenig mehr aus der Kamera herausholen können, aber die Alpha 100 war nun mal nur ein Zwischenschritt und nie die ersehnte nächste Minolta. Sony hat seine Hausaufgaben ja zwischenzeitlich gemacht wie man seinerzeit an der Alpha 700 sah.
Unterm Strich ist bis ISO 400 bei der Generation einer Alpha 100 und davor (Dynax 7D) die Kamera schon ausgereizt. ISO 800 gehen, wenn ausreichend Restlicht vorhanden ist und ISO 1600 nur noch, wenn der Bildinhalt wichtig ist (der Schnappschuss von irgendwas, das man anders nicht bekommen könnte).
@Manfred:
Ich nie das gleiche Bild mit den 3 unterschiedlichen Kameras gesehen. Ich habe nur eine Anzahl von "natürlich" entstandenen privaten Bilder der jeweiligen Beistzern gesehen. Daraufhin hab ich meine mitgebracht und wir haben verglichen. Nicht sehr wissenschaftlich, aber wir waren uns alle einig. Leider haben die Anderen Ihre Bilder gerade nicht hier, ich werde sie aber um Beispiele bitten.
Apfel und Birnen sind es auf jeden Fall, da die Fuji nichtmal mit einem Bayer-Pattern arbeitet. Aber das Ergebnis zählt in diesem Fall mal ausnahmsweise. JPG ooc bringt bei mir btw keine nenneswerte Besserung. In meinem hochgeladenen Bild sind übringens die Exifs drin...
@Ernie:
Das Gebäude ist nicht unterbelichtet. Es war schlicht und ergreifend fast dunkel ;)
Und wer zieht hier dunkle Stellen hoch? Ich? Du? Die Kamera?
Die böswillige Auslegung deiner Worte wäre dir zu unterstellen, dass die anderen besser fotografieren können als du. Es braucht natürlich einen Vergleich mit gleichen Bildern, sonst kann man doch gar nicht beurteilen woran es liegt (EXIF sind übrigens immer hilfreich, bei 17mm und Blende 2,8 aber nicht sehr aussagekräftig, da es beispielsweise auch am Objektiv liegen kann - Grenzauflösung, CA, usw.). Bei dem veröffentlichten Bild ist ganz klar, dass die Wand unterbelichtet ist, wenn man im Vordergrund eine Lampe anvisiert, die einerseits alle drei Messmethoden der Kamera zuverlässig verwirrt und den Kontrast im Bild unnötig erhöht. Willst du wirklich wissen, wie stark das Rauschen ist, musst du schon auf die dunklen Stellen belichten, alles andere ist gelinde gesagt Blödsinn - wobei das Bild jetzt auch keine wirklich gutes zum Bewerten des Rauschens ist.
DPReview kenne ich sehr gut, und halte auch viel davon. Momentan interessieren mich die dortigen Ergebnisse aber nicht direkt. Ich hoffe ja immer noch, dass gleich jemand hier schreibt dass meine Sony kaputt ist :twisted:
So (http://a.img-dpreview.com/gallery/sonya100_samples1/originals/dsc03044-raw-idc.jpg) sieht mein Bild jedenfalls nicht aus... oder was ist jetzt bei der Panzerlackierung anders als bei der Häuserwand?Wenn wir wüssten welches Objektiv du genau zu verwendet hast und wie die Kameraeinstellungen (Automatik ja, aber eventuell noch ein paar veränderte Parameter zusätzlich?) waren, ließe sich auch mehr schlussfolgern. Das Motiv jedenfalls ist schon mal ein ganz anderes, also kaum vergleichbar. Ich würde sogar vermuten, dass die Messmethode auch eine andere war.
Tim Kimm
20.07.2009, 15:54
Ok - ich versuche mal einen theoretischen Erkärungsversuch:
Das Rauschen ist zumindest direkt unabhängig von der einfallenden Lichtmenge. Es nur abhängig von der Belichtungszeit (da annähernd konstantes "Rauschlicht" pro Millisekunde) und der Empfindlichkeit (in unserem Fall ISO1600). Wenn allerdings größere Mengen "richtiges" Licht auf den Sensor fällt, wir das Rauschen überlagert/überstrahlt. Deswegen sind helle Motive nicht so rauschempfindlich.
Damit wäre erklärbar, warum der Panzer extrem(!) weniger rauscht als meine Hauswand, obwohl die Helligskeitswerte im Bild nicht sooo unterschiedlich sein dürften. Denn der Panzer war in der Realität schon heller... Allerdings wäre dann der Satz: Du hast unterbelichtet quatsch, da ja das Rauschen mit der Belichtungszeit genauso ansteigt wie der überlagernde "richtige" Lichtanteil, und ich dadurch nichts gewinnen würde. Ausser einem helleren Bild natürlich. Wenn das nicht so ist, verstehe ich immer noch nicht warum der Panzer weniger rauscht.
Stimmt irgendwas davon? :)Keinesfalls, die Lichtmenge spielt sehr wohl eine Rolle. Man kann sich das mit einer Airbrushpistole sehr gut veranschaulichen.
Wenn man eine Kontur mit kleiner Düsenöffnung auf ein Papier spritzt, dauert es eine Zeit bis man erkennen kann, was der Künstler gerade sprüht. Öffnet man die Düse weiter (Blende) ist der Farbauftrag höher, die Kontur schneller zu erkennen. Bei gleicher Zeit wird also die Kontur mit geschlossener Düse immer mehr "verrauscht" (unklar zu erkennen) sein, als mit geöffneter Düse. Wenn man die Farbtröpfchen jetzt mal durch die Lichtteilchen ersetzt, dann wird die Kontur erst richtig erkannt, wenn genügend Lichtteilchen auf den Sensor gefallen sind. Solange das nicht der Fall ist, sehen wir die Kontur nur unzureichend, sie bleibt verrauscht.
Aus diesem Grund ist das Rauschen bei unterbelichteten Objekten immer stärker, als bei korrekt belichteten. - Das ist jetzt eine vereinfachte aber hoffentlich anschauliche Erklärung.
Brazoragh
20.07.2009, 16:32
So groß sind die Welten auch nicht wie man am Beispiel der Alpha 100 ja deutlich sieht. Die Alpha 100 liegt im Rauschniveau nicht besser, als die Dynax 7D. Im Analogbereich waren Filme für ISO 400 schon sehr selten und im Digitalbereich erwartet man gleich Wunder, zumal von einem Einsteiger wie Sony, der zwar den Sensor zur Alpha 100 geliefert hat, aber nicht das Konzept. Vielleicht hätten die Minoltaingenieure noch ein wenig mehr aus der Kamera herausholen können, aber die Alpha 100 war nun mal nur ein Zwischenschritt und nie die ersehnte nächste Minolta. Sony hat seine Hausaufgaben ja zwischenzeitlich gemacht wie man seinerzeit an der Alpha 700 sah.
Unterm Strich ist bis ISO 400 bei der Generation einer Alpha 100 und davor (Dynax 7D) die Kamera schon ausgereizt. ISO 800 gehen, wenn ausreichend Restlicht vorhanden ist und ISO 1600 nur noch, wenn der Bildinhalt wichtig ist (der Schnappschuss von irgendwas, das man anders nicht bekommen könnte).
Ich bezog meine Aussage ja auf den Vergleich zur Kompaktknipse. Und wie gesagt - meine Ansprüche sind anscheinend nicht so hoch...
Die böswillige Auslegung deiner Worte wäre dir zu unterstellen, dass die anderen besser fotografieren können als du. Es braucht natürlich einen Vergleich mit gleichen Bildern, sonst kann man doch gar nicht beurteilen woran es liegt (EXIF sind übrigens immer hilfreich, bei 17mm und Blende 2,8 aber nicht sehr aussagekräftig, da es beispielsweise auch am Objektiv liegen kann - Grenzauflösung, CA, usw.). Bei dem veröffentlichten Bild ist ganz klar, dass die Wand unterbelichtet ist, wenn man im Vordergrund eine Lampe anvisiert, die einerseits alle drei Messmethoden der Kamera zuverlässig verwirrt und den Kontrast im Bild unnötig erhöht. Willst du wirklich wissen, wie stark das Rauschen ist, musst du schon auf die dunklen Stellen belichten, alles andere ist gelinde gesagt Blödsinn - wobei das Bild jetzt auch keine wirklich gutes zum Bewerten des Rauschens ist.
Bei diesen Beiden wage ich das zu bezweifeln - ich sehe uns da auf gleicher Augenhöhe. Ich habe ja bereits geschrieben, dass ich den Einfluss der Belichtungszeit / Helligkeit unterschätzt habe. Die Motive von ihnen waren schon heller... Die Aussage zu Blende und Brennweite ist in diesem Zusammenhang ein wenig merkwürdig. Hast Du das Bild wirklich angeschaut? Willst Du mir erzählen das das nicht durch Rauschen entstanden ist? Und zu der Unterbelichtung sage ich jetzt ein letztes Mal folgendes: das war NICHT unterbelichtet. Es entspricht der Situation. Mittlerweile weiß ich, dass man sowas halt nicht ohne Stativ fotografieren kann.
Und warum ist das Foto ungeeignet? Es geht hier nicht um eine Doktorarbeit. Jeder sieht sofort das das Bild so gar nicht geht. Darum ging es hier...
Wenn wir wüssten welches Objektiv du genau zu verwendet hast und wie die Kameraeinstellungen (Automatik ja, aber eventuell noch ein paar veränderte Parameter zusätzlich?) waren, ließe sich auch mehr schlussfolgern. Das Motiv jedenfalls ist schon mal ein ganz anderes, also kaum vergleichbar. Ich würde sogar vermuten, dass die Messmethode auch eine andere war.
Das Bild ist von DPReview - ich habe damit nix zu tun. Aber bestimmt hat das Bild Exifs. Übrigens dürfte das Objektiv auf das Rauschen bei unveränderter Blende und Belichtungszeit keine Rolle spielen, oder täusche ich mich da? Die Messmethode übrigens auch nicht...
Gruß
Michael
Brazoragh
20.07.2009, 16:56
Keinesfalls, die Lichtmenge spielt sehr wohl eine Rolle. Man kann sich das mit einer Airbrushpistole sehr gut veranschaulichen.
Wenn man eine Kontur mit kleiner Düsenöffnung auf ein Papier spritzt, dauert es eine Zeit bis man erkennen kann, was der Künstler gerade sprüht. Öffnet man die Düse weiter (Blende) ist der Farbauftrag höher, die Kontur schneller zu erkennen. Bei gleicher Zeit wird also die Kontur mit geschlossener Düse immer mehr "verrauscht" (unklar zu erkennen) sein, als mit geöffneter Düse. Wenn man die Farbtröpfchen jetzt mal durch die Lichtteilchen ersetzt, dann wird die Kontur erst richtig erkannt, wenn genügend Lichtteilchen auf den Sensor gefallen sind. Solange das nicht der Fall ist, sehen wir die Kontur nur unzureichend, sie bleibt verrauscht.
Aus diesem Grund ist das Rauschen bei unterbelichteten Objekten immer stärker, als bei korrekt belichteten. - Das ist jetzt eine vereinfachte aber hoffentlich anschauliche Erklärung.
Ist das so? Das glaube ich Irgendwie nicht. Scheint mir nicht logisch oder zu stark vereinfacht. Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren wenn mir das nachvollziehbar erläutert wird :)
Gruß
Michael
Ich will gar nicht wissen wie häufig, in wie vielen Foren dxomark schon in der Luft zerrissen wurde.
Und du warst doch gegen die Messwerte?
Selbst dpreview schreibt dass bei der 40D und hohen empfindlichkeiten mehr Details bleiben als bei a700 und D300 und das trotz 2 MP weniger.
Ich wollte dir mit dem Link ja nur demonstrieren, dass diese Tests
gar keine Aussagekraft über den Sensor selbst liefern, denn
einmal (D90) wird er besser als der der Canon 40D dargestellt,
und beim nächsten mal (A700) schlechter. Das sagt eigentlich alles über die Qualität des Tests selber aus. Bei dpreview ist die Aussagekraft noch mal deutlich geringer...
Ich hatte die A700 eine ganze Zeit gleichzeitig zur C40D und der
Unterschied, den du so
"Und mit den rauscharmen Canon 8 und 10MP CMOS-Sensoren musst nicht vergleichen wollen. Da hat auch keine A700 oder D300 viel dagegen auszurichten."
dargestellt hattest, ist schlicht absurd. Bei ISO 3200 und guter RAW Verarbeitung sind die Ergebnisse im Endbild absolut ebenbürtig.
BG Hans
Tim Kimm
20.07.2009, 22:50
Dann etwas physikalischer. Das Grundrauschen ist immer vorhanden. Bei wenig hinzukommenden Photonen ist der Anteil des Grundrauschens einfach höher, weshalb bei unterbelichteten Bilden das Rauschen mehr ins Gewicht fällt, als beim gleichen korrekt belichteten Bild. Eigentlich ganz einfach. - Das Airbrushmodell lässt sich halt gut nutzen, um auch die Zusammenhänge von Blende und Zeit zusätzlich zu verdeutlichen.
Tim Kimm
20.07.2009, 23:24
...
Die Aussage zu Blende und Brennweite ist in diesem Zusammenhang ein wenig merkwürdig. Hast Du das Bild wirklich angeschaut? Willst Du mir erzählen das das nicht durch Rauschen entstanden ist? Und zu der Unterbelichtung sage ich jetzt ein letztes Mal folgendes: das war NICHT unterbelichtet. Es entspricht der Situation. Mittlerweile weiß ich, dass man sowas halt nicht ohne Stativ fotografieren kann.
Und warum ist das Foto ungeeignet? Es geht hier nicht um eine Doktorarbeit. Jeder sieht sofort das das Bild so gar nicht geht. Darum ging es hier...Wenn es ums Rauschen geht, sollte man zusätzliche Einflussgrößen wie offene Brennweiten und Objektive im Grenzbereich meiden. Darauf bezog sich die Aussage zur Blende (2,8) und Brennweite (17 mm) - wenn ich die Einstellungen richtig in Erinnerung habe. Das Objektiv an sich spielt auch eine Rolle, da CA in dunklen Bereichen schon mal wie Rauschen aussehen. Das müsste man gesondert prüfen, um den Grad des Kamera-Rauschens besser bemessen zu können. Alles Faktoren, die Aussagen erschweren und Schlussfolgerungen ungenauer machen.
Bei der Beurteilung, ob ein Bild unterbelichtet ist, solltest du in Erwägung ziehen, dass Sensoren anders sehen, als menschliche Augen. Für den Sensor war das Bild definitiv unterbelichtet, was möglicherweise durch eine falsch gewählte Messmethode zustanden gekommen sein kann. Eventuell auch nur durch ein versehentlich verstelltes Messfeld, alles schon passiert.
Das Bild ist von DPReview - ich habe damit nix zu tun. Aber bestimmt hat das Bild Exifs. Übrigens dürfte das Objektiv auf das Rauschen bei unveränderter Blende und Belichtungszeit keine Rolle spielen, oder täusche ich mich da? Die Messmethode übrigens auch nicht...Bei unveränderten Einstellungen sollte das Objektiv keinen Einfluss auf das Rauschen nehmen, aber es ging dir ja zunächst mal um mehr Rauschen, als bei deinen Freunden und die Gründe für erhöhtes "Rauschen" (ist ja dann keines) können durchaus auch im Objektiv liegen. - Das DPReview-Bild sehe ich als Vergleichsbild für die Möglichkeiten der Kamera und dei EXIF habe ich mir angeschaut. Es sagt zunächst nur aus, dass die Kamera mit weniger Rauschen kann, was auf den menschlichen Faktor oder die verwendete Konfiguration als Fehlerquelle schließen lässt.
Grundsätzlich ist einfach wichtig, dass man die Zahl der Faktoren minimiert, die die Beurteilung eines Bildes hinsichtlich einer Kenngröße erschweren. Dann müssen die Testbedingungen so gewählt werden, dass man die Kenngröße auch nachvollziehen kann, was beim Rauschen immer Belichtungsreihen vom Stativ bedeutet. Dabei sollte die Kamera manuell eingestellt werden, um Messfehler durch Automatiken und Autofokus zu vermeiden. Ein kleines Messprotokoll, auf dem man vorher schon überlegt, welche Aufnahmen wichtig sind (kann ja durchaus auch ein Test der verschiedenen Messmethoden werden, wenn man unterschiedliche Bildteile anmisst - deine "Nachtaufnahme mit der hellen Laterne in der Mitte).
Dann bekommt man irgendwann Bilder, die man auch hinsichtlich der Kenngröße verlässlich bewerten kann. Die bisher von dir gezeigten lassen das einfach noch nicht wirklich zu.
dargestellt hattest, ist schlicht absurd. Bei ISO 3200 und guter RAW Verarbeitung sind die Ergebnisse im Endbild absolut ebenbürtig.
BG Hans
Ich hab ebenso verglichen und bei der A700 FW4 die interne Entrauschung auf aus gestellt.
Weil die Sony ja sogar in Raw doppelt entrauscht und es soll ja fair zugehen.
Ab ISO 1600 ist die Canon nach meinen Untersuchungen "mindestens" 1/2 Blende im Voraus, meist eher mehr. Und zeigt dabei noch mehr Details.
Wie schon gesagt, das Rauschverhalten des 12MP Sony CMOS ist Augenwischerei.
Und ich bin nicht der Einzige der das sagt.....
Und eben die 8MP Canon CMOS in der 20/30D sind da nochmals ne Stufe besser als die 40er. Darum hab ich den obigen Satz auch geschrieben.
Selbst der D7D wird ein besseres Rauschverhalten zugestanden und das seh ich genauso.
http://www.alphamountworld.com/reviews/konica-minolta-maxxum-7d-the-digital-analog-kid?page=0%2C0
LG
Brazoragh
21.07.2009, 09:10
Also wir kommen uns schon näher Tim - zumindest teilweise :)
Dann etwas physikalischer. Das Grundrauschen ist immer vorhanden. Bei wenig hinzukommenden Photonen ist der Anteil des Grundrauschens einfach höher, weshalb bei unterbelichteten Bilden das Rauschen mehr ins Gewicht fällt, als beim gleichen korrekt belichteten Bild. Eigentlich ganz einfach. - Das Airbrushmodell lässt sich halt gut nutzen, um auch die Zusammenhänge von Blende und Zeit zusätzlich zu verdeutlichen.
Der Einfluss der Blende hat das Beispiel imo in diesem Fall schwerer verständlich gemacht. Auch hat mir ein wenig die logische Verknüpfung zwischen den Teilaspekten gefehlt... Das hier gefällt mir schon besser - allerdings frage ich mich immer noch, ob das Rauschen nicht auch proportional zur Belichtungszeit ist. Und wenn nein: warum nicht? Wenn ja kann doch eigentlich nur mein bereits beschriebener Erklärungsversuch richtig sein:
Die Menge an Rausch- und Nutzsignal ist jeweils proprtional mit der Belichtungszeit, oder? Oder bringt eine längere Belichtungs doch etwas, da das Rauschen zufällig ist (je länger belichtet wird, desto gleichmäßiger ist das Rauschlicht verteilt) und das Nutzlicht konstant verteilt?
Oder wo liegt hier mein Denkfehler?
Zum Thema Belichtung / Messmethode: für mich ist ein Bild dann Korrekt belichtet, wenn das Bild auf dem kalibrierten Monitor (habe ich zugegebenermaßen nicht *g*) und auf einem korrekten Druck wie in der Realität aussieht. Das werde ich auch in Zukunft so halten, außer ich will mit dem Bild einen bestimmten Künstlerrischen Aspekt ausdrücken. Wichtig ist dabei das Zusammenspiel aus Blende, Belichtungszeit und Empfindlichkeit. Die Messmethode spielt dabei überhaupt keine Rolle. Einfluss könnte höchstens noch DRO haben - aber eben nicht bei RAW.
Hellere und bessere Bilder habe ich ja nachgereicht. Was passt Dir an denen nicht? Ich behaupte immer noch das der Einfluss vom Objektiv vernachlässigbar ist. Der muss sicherlich bei ISO400 berücksichtigt werden, aber doch nicht bei diesen Bildern, oder?
Gruß
Michael
wannerlaufer
22.07.2009, 16:59
Sicher kann man auch mit ISO400 und 800 einigermaßen ansehnliche Ergebnisse erzielen, aber der Weg bis dahin ist steinig. Man muss dann die Fotos sehr detailliert entrauschen und kann nicht einfach die Regler, egal in welchem Programm, hochziehen.
so steinig ist der Weg nun auch nicht, man kann da schon bei 800 ISO gute Bilder machen ohne die EBV zu sehr zu bemühen
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/_DSC0694.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=84217)
nur so ein Beispiel, bild ist leider stark heruntergerechnet und die Exifs fehlen auch, aber rauschen tut da nicht viel bei Iso 800
Gerhard-7D
22.07.2009, 18:55
wirklich schlecht zu Beurteilen.
Schliesslich ist das Bild so klein daß ich mir selbst mit der D7D und ISO3200 gute Ergebnisse in dieser Größe zutraue. Und das obwohl ich ISO3200 wg. des hohen Rauschens praktisch NIE nutze.
Gerhard
moin, Der Einfluss der Blende hat das Beispiel imo in diesem Fall schwerer verständlich gemacht. Auch hat mir ein wenig die logische Verknüpfung zwischen den Teilaspekten gefehlt... Das hier gefällt mir schon besser - allerdings frage ich mich immer noch, ob das Rauschen nicht auch proportional zur Belichtungszeit ist. Und wenn nein: warum nicht? Wenn ja kann doch eigentlich nur mein bereits beschriebener Erklärungsversuch richtig sein: Dein "Denkfehler" ist ein verbreitetes Zusammenfassen verschiedener Ursachen, die sich im fertigen Bild als "Rauschen" darstellen:
1. unvermeidlich ist das Grundrauschen (Elektronenrauschen, quantenphysikalisch), es sorgt dafür, dass kein Sensor/Film, auf welchem Prinzip auch immer basierend, in vollkommener Dunkelheit ein echtes Nullsignal liefert. Dafür ist dieses Rauschen ideal stochastisch, durch Mitteln über die Zeit oder den Ort oder beides kann man dieses sehr stark unterdrücken. Längere Belichtungszeit oder geringere Auflösung verringert also den Einfluss des Grundrauschens.
2. Verstärkerrauschen, alle "Digital"-Sensoren sind im Intensitätsraum analog und verwenden analoge Ausleseverstärker. Ebenfalls stochastisch aber nicht zwingend "weiß", idR. wie s.o.
3. Artefakte durch A/D-Wandlung, diese sind nicht stochastisch und können teilweise eliminiert werden, hier steckt einiges Optimierungspotential, wobei man aber nie "alles" haben kann (hohe Detailauflösung und hoher Dynamikumfang und starke Artefakt/Rauschunterdrückung gehen halt nicht, s.a. (4) ).
4. Demosaiking=Umrechnen des Intensitätsbildes und des Bayer-Patterns in das Farbbild, wie bei (3) geht nicht alles gleichzeitig.
Blende und Objektiv haben einen indirekten Einfluss: Ein Objektiv mit unterdurchschnittlichem Kontrast und/oder bei Offenblende (physikalisch jeweils geringster Kontrast) verschärfen das Problem.
Langzeitbelichtungen haben andere Probleme, hier kommt es zum Aufheizen und ggfs. Sättigen von Pixeln und Verstärkern. Thermisch oder durch Lichteinfall gesättigte Pixel sind "statisch" und können per Dunkelbildsubtraktion stark vermindert werden, das höhere Grund- und Verstärkerrauschen ist stochastisch und verringert die Basis-S/N im Vergleich zu nicht-Langzeitbelichtungen, kostet also Dynamik. Spielt aber erst ab dem Sekundenbereich oder bei exzessivem Dauerfeuer oder hoher Umgebungstemperatur eine Rolle. Immerhin kühlen die Astrofreaks ihre Kameras bzw. arbeiten bei -10°C draußen im Winter (da ist zusätzlich die Luft in der Sichtlinie ruhiger, was die erreichbare Schärfe erhöht), die Temperatur spielt also schon eine Rolle.
Bei der bildmäßigen Fotografie wohl praktisch keine Rolle spielt das "Photonenrauschen", also der nicht-kontinuierliche Energieeintrag. Es bleibt weit hinter allen anderen Ursachen zurück.
Dass ISO800+1EV und ISO1600 bei identischen Belichtungszeiten und Blenden identisch wirken, wundert mich nicht. Der ISO-Wert ist "nur" ein Multiplikator, der auf die Daten nach der A/D-Wandlung angewendet wird. Da wird nix an der Verstärkung gedreht oder so...
Und zuletzt: 1:1-Ansicht an einem perfekt scharfen TFT würde bei üblichem (Silber-)Filmmaterial und ähnlichen Empfindlichkeiten viel abscheulicher aussehen. Lasse mal ein verrauschtes Bild ausbelichten, das Rauschen fällt auf dem Abzug viel weniger auf!
so long, thomas
Brazoragh
23.07.2009, 07:25
Danke Thomas - jetzt ist mir alles klar. :top::top::top:
Naja nicht wirklich, aber klar genug :cool: So ganz falsch lag ich ja dann gar nicht...
Der ISO-Wert ist "nur" ein Multiplikator, der auf die Daten nach der A/D-Wandlung angewendet wird. Da wird nix an der Verstärkung gedreht oder so...
Das überrascht mich dann doch ein wenig. Der Unterschied zu einer Überbelichtung via EBV und einem höheren ISO-Wert besteht also nur darin, ob die "Überbelichtung" quasi vor oder nach dem Demosaiking durchgeführt wird? Eine nachträgliche Überbelichtung (also nicht durch Blende / Belichtungszeit) ist doch abstrakt gesehen immer der Ansatz eines konstanten Multiplikators >1, oder? Außer man spielt an der Graduationskurve natürlich ;)
Gruß
Michael
moin, Naja nicht wirklich, aber klar genug :cool: So ganz falsch lag ich ja dann gar nicht... wobei ich darauf hinweise, dass das mein Kenntnisstand ist und nicht notwendigerweise die komplette und objektive Wahrheit :cool:
Das überrascht mich dann doch ein wenig. Der Unterschied zu einer Überbelichtung via EBV und einem höheren ISO-Wert besteht also nur darin, ob die "Überbelichtung" quasi vor oder nach dem Demosaiking durchgeführt wird? Eine nachträgliche Überbelichtung (also nicht durch Blende / Belichtungszeit) ist doch abstrakt gesehen immer der Ansatz eines konstanten Multiplikators >1, oder? Außer man spielt an der Graduationskurve natürlich ;)Nach meiner Erfahrung bekommt man ein praktisch identisches Ergebnis, egal ob man mit -1EV belichtet und +1EV beim "Entwicklen" auf das RAW anwendet oder stattdessen eine ganze ISO-Stufe höher geht (bei der a900, a100 habe ich nicht, ist aber vmtl. gleichartig).
Nicht zwingend identische Ergebnisse bekommt man, wenn man das jpeg nachträglich "hochzieht", hier sind einfach schon zu viele Informationen durch die Konvertierung vernichtet worden (12bit > 8bit usw.).
Daraus schließe ich :cool: dass die ISO-Einstellung nur wie ein Multiplikator auf die gemessenen Intensitätswerte bei oder nach der A/D-Wandlung vorm Schreiben ins RAW wirken und keine Veränderung an den analogen Ausleseverstärkern (Vorspannung, Verstärkungsfaktor usw.) vorgenommen werden.
Zweiter Hinweis für diese Annahme ist, dass die Kamera ihren höchsten Dynamikumfang bei einem bestimmtem "nativem" ISO-Wert (a900 ISO200) hat und darunter durch Beschnitt in den Tiefen und darüber durch Beschnitt in den Lichtern dieser geringer wird.
Ich benutze daher wenn immer möglich diesen ISO-Wert und korrigiere ggfs. beim "Entwicklen", bis +- 2 EV scheint mir dies keine Nachteile gegenüber einer anderen ISO-Einstellung zu haben, solange die Zeit/Blendenkombi noch zum Motiv passt (Bewegungs-/Verwacklungs- und Tiefenschärfe).
Bei kritischem Licht ist aber die bewährte Empfehlung, so reichlich als Motiv-möglich zu belichten und ggfs. hinterher die Belichtung nach unten zu korrigieren, da man dann das unvermeidliche "Rauschen" in den Tiefen "wegdrückt". Die Kameras haben einen gewissen "headroom", dh. selbst rein weiss wirkende Flächen haben noch Struktur, wenn man nach unten korrigiert. DRO z.B. nutzt diesen Spielraum aus.
Generell sollte man bei Digi's eher über- als unterbelichten (das war bei DIA üblich um die Sättigung zu erhöhen), um möglichst viel Information im RAW zu haben. Hinterher weglassen/-rechnen ist kein Problem, Daten dazuerfinden dagegen funktioniert eigentlich nie ;)
so long, thomas
Brazoragh
24.07.2009, 12:58
wobei ich darauf hinweise, dass das mein Kenntnisstand ist und nicht notwendigerweise die komplette und objektive Wahrheit
Jedenfalls klingt das alles recht plausibel. :top:
Nach meiner Erfahrung bekommt man ein praktisch identisches Ergebnis, egal ob man mit -1EV belichtet und +1EV beim "Entwicklen" auf das RAW anwendet oder stattdessen eine ganze ISO-Stufe höher geht (bei der a900, a100 habe ich nicht, ist aber vmtl. gleichartig).
Nicht zwingend identische Ergebnisse bekommt man, wenn man das jpeg nachträglich "hochzieht", hier sind einfach schon zu viele Informationen durch die Konvertierung vernichtet worden (12bit > 8bit usw.).
Daraus schließe ich dass die ISO-Einstellung nur wie ein Multiplikator auf die gemessenen Intensitätswerte bei oder nach der A/D-Wandlung vorm Schreiben ins RAW wirken und keine Veränderung an den analogen Ausleseverstärkern (Vorspannung, Verstärkungsfaktor usw.) vorgenommen werden.
Zweiter Hinweis für diese Annahme ist, dass die Kamera ihren höchsten Dynamikumfang bei einem bestimmtem "nativem" ISO-Wert (a900 ISO200) hat und darunter durch Beschnitt in den Tiefen und darüber durch Beschnitt in den Lichtern dieser geringer wird.
Das erste Indinz empfinde ich als nicht hinreichend. Das zweite macht Deinen Schluß wirklich logisch. Mangels :alpha:700 und :alpha:900 kann ich das aber nicht so ohne Weiteres überprüfen. Macht aber Sinn...
Bei kritischem Licht ist aber die bewährte Empfehlung, so reichlich als Motiv-möglich zu belichten und ggfs. hinterher die Belichtung nach unten zu korrigieren, da man dann das unvermeidliche "Rauschen" in den Tiefen "wegdrückt". Die Kameras haben einen gewissen "headroom", dh. selbst rein weiss wirkende Flächen haben noch Struktur, wenn man nach unten korrigiert. DRO z.B. nutzt diesen Spielraum aus.
Afair ist es doch genau anderes herum, oder?
Gruß
Michael