Rauschexperimente

[Roland_Deschain]

Hallo zusammen,

da im Moment in mindestens drei Threads über das Rauschen der A900 diskutiert wird und was man durch Entrauschen und Verkleinern erreichen kann, habe ich mal eine kleine experimentelle Reihe gemacht. Herhalten musste dafür mein Bücherregal, weil das einigermaßen düster ist und ich daher schön bei ISO 3200 fotografieren konnte.
Aufgenommen habe ich cRAW & JPG. Die Rauschunterdrückung der Kamera war auf niedrig gestellt.

Hier die Aufnahme in der Gesamtübersicht:

6/DSC06698-komplett.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83141)

Jetzt direkt mal der Vergleich des Kamera-JPGs und eines JPGs, welches ohne weitere Bearbeitung aus dem RAW durch Lightroom ausgegeben wurde.

Kamera-JPG

6/DSC06698-crop.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83142)

Unbearbeitetes Lightroom-JPG

6/DSC06698-LR.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83143)

Das Lightroom-JPG ist zwar reichlich griselig, aber im Gegensatz zum Kamera-JPG bietet es eine gute Vorlage für die Entrauschung per Software. Danach sieht das Ganze so aus:

6/DSC06698-entrauscht-crop.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83148)

Und zu guter Letzt dann noch Crops aus auf 12 MP runtergerechneten Bildern, zuerst das Kamera-JPG, dann das unbearbeitete LR-JPG und schließlich die entrauschte Version:

6/DSC06698-k-crop.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83150)

6/DSC06698-LR-k-Crop.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83152)

6/DSC06698-entrauscht-k-crop.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83153)

[Klaus Hossner]

Hi Roland,

und mit welcher Software hast du entrauscht.

Gruß Klaus

[Thomas F.]

Deine Beispiel Pics sagen überhaupt nichts über die High Iso Qualität einer Alpha 900 aus. Auf Schwarz rauscht es eh weniger als auf anderen Farben, dies nur mal so am Rande.;)

Wenn schon dann auch mit 100% Crops und nicht verkleinerte Bildausschitte:roll:

So geht das out of Alpha 700 um mal zu vergleichen:

Hohe ISO RM auf "AUS"

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Bild_009klein.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83171)

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/100Crop_2.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83172)

[iMPALA]

Hallo Roland,
hast du überhaupt entrauscht? Müssen wir uns für Rauschen schämen? Meeresrauschen ist doch schön, oder?
Bei deinen Bildern stört mich Rauschen nicht, oder besser, ich bin Realist genug, um zu wissen, dass es irgendwann immer rauscht...manchmal nur im Wald.
Und Thomas F. - Ahnungslosigkeit ist die Objektivität der schlichten Gemüter ...;)

[weberhj]

Und Thomas F. - Ahnungslosigkeit ist die Objektivität der schlichten Gemüter ...;)
Wieso seine A700 rauscht bestimmt in den ganz hellen
Partien am meisten...

Aber als Forums-Clown ist er einfach nicht zu toppen.

BG Hans

[iMPALA]

...Aber als Forums-Clown ist er einfach nicht zu toppen.Forums-Clown, Forums-Tele - die Reihe könnte endlos sein...:top:

[PeterHadTrapp]

Hallo Thomas,

es geht hier um die a900 - da sind Beispielbilder aus der a700 leider völlig irrelevant. Bitte beim Thema bleiben. Wenn Du zur a900 nichts beisteuern kannst, dann lass es bitte auch bleiben.

[Roland_Deschain]

Hach Thomas, von dir als Meister des aussagefreien Testbildes muss ich mir so eine Kritik wohl gefallen lassen... wieder was gelernt... woher du allerdings die Weisheit nimmst, dass ich verkleinerte Bildausschnitte gezeigt habe will sich mir nicht erschließen. Die ersten drei sind nämlich 100%-Crops aus dem 24MP-Bild, die anderen drei 100%-Ausschnitte aus dem auf 12MP runterskalierten Bild.
Stimmt, dass könnte man verkleinert nennen, aber das habe ich im Text erwähnt, ebenso wie den Grund dafür.

Klaus, entrauscht wurde mit Dfine.

Olaf, es gibt aber auch unschönes Rauschen... z.B. das weisse Rauschen hullehullehulle mit dem so manches Posting hinterlegt ist ;) :lol:

[weberhj]

Hallo Roland,

die Ergebnisse werden ja auch so schon ganz gut,
aber vielleicht hast du mal Lust/Zeit das RAW noch
mal durch rawtherapee 2.4rc2 zu jagen. Mit den
Algorithmen HPHD und vor allem VNG-4 kreg ich oft
noch wesentlich besser entrauschbare Ergebnisse
als mit Lightroom.

Wichtig vor dem eigentlichen entrauschen mit NoiseNinja
oder Noiseware in Photoshop sollten im RAW-Konverter alle
Schärfungen und Rauschunterdrüchungen deaktiviert werden,
die Spezialisten können das einfach noch etwas besser.

BG Hans

[Roland_Deschain]

Rawtherapee läuft bei mir nicht, hab nen Mac. Lightroom ist prinzipiell eh nicht das Beste für die Sony-Raws, z.B. bei Aperture sehen die Bilder auch schon besser aus. Dafür komme ich sonst nicht mit dem Programm zurecht. Und in Verbindung mit externer Entrauschung fluppt es ja auch bei LR.

[Thomas F.]

Na dann Pics von der Alpha 900 vom letzten Jahr auf der Photokina. im 100 "% Crop ist schön zu sehen das es in Schwarz überhaupt nicht rauscht.

Hier noch das Beste samt 100% Crop Ausschnitt:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/A900Iso3200_klein.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83177)

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/100_Crop_A900.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83178)

[Itscha]

im 100 "% Crop ist schön zu sehen das es in Schwarz überhaupt nicht rauscht.

Bitte? Also ich bin recht verständnisvoll. Wenn eines meiner Bilder rauschen will, dann darf es das auch schon mal. Aber selbst ich sehe im schwarzen Bereich des Crops selbstverständlich "Rauschen". Wenn Du das nicht siehst, solltest Du noch mal deine "wie-Hulle-Definition" überprüfen.

[baerlichkeit]

Hi Roland,
immer wieder interessant, diese Rauschdiskussionen... nur, und deine Mühe in Ehren, sind mir Fotos von Bücherrücken herzlich egal :D Was ich hier bei einem Forenbekannten aus Berlin an echten-Welt Fotos bei ISO 400 (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=82022) im Morgengrauen gesehen habe, hat mich gelinde gesagt geschockt.* Auch die Verkleinerung auf auf 12MP oder sogar Webgröße hat nicht zu Ergebnissen geführt, mit denen ich mich zufrieden geben würde... Irgendwie erwarte ich bei ISO 400 rauschfreie, und unkörnige Bilder.
Was natürlich stimmt: ich kann auch mit meiner alten 5D rauschige ISO400 Bilder produzieren, wenn ich unterbelichte und dann nachträglich hochziehe, aber ein korrekt belichtetes Foto sollte anders aussehen.

Die A900 ist echt ein lecker Teilchen, aber das Rauschverhalten von der guten wäre für mich ein Blocker. Für andere kann das anders sein.


BTW: ISO3200 finde ich rauschtechnisch völlig unerheblich. Wenn ich mit 3200 fotografiere darf es ruhig rauschen :D Da bin ich froh, wenn ich überhaupt noch ein Bild machen kann :top:

*Zu dem Verlinkten Bild ist zu sagen, dass es es hier natürlich glatt und gut aussieht, aber auch ein gehörige Portion Arbeit drin steckt.

[Mikosch]

Ich wundere mich über das Bildbeispiel das Andreas hier grad gezeigt hat ... ISO 400 kann echt so aussehen - glatt gebügelt dank einiger Arbeit am Bild.

Mal zum Vergleich was von Samstag mit ISO 1000 oder 1250 - müsste ich noch mal nach gucken. KLICK (http://www.flickr.com/photos/astraberlin/3693256289/sizes/o/in/set-72157620897254601/)

Einfach mit dem IDC und manueller Rauschreduktion in eben jenem Tool entwickelt und verkleinert - nicht mehr.

Kann man sicher nicht unbedingt miteinander vergleichen die Situationen, aber Fakt ist, dass pauschale Aussagen bzgl. des Rauschens sinnlos sind.

Beste Grüße
Mikosch

P.S.: Ja, Andreas ... ich bin nicht bei Canon gelandet.
Die A900 hat mich doch überzeugt in ihrer Gesamtheit. Bereut habe ich es bislang nicht.

[baerlichkeit]

Hallo Mikosch,
das ist ja auch kein Problem :) Ich kann das sogar gut verstehen! Eine A900 mit dem richtigen Glas ist ein echter Leckerbissen :top:

Auf deinem Bild gibt es vor allem eines: Licht... ;)

[Mikosch]

Huhu!

Auf deinem Bild gibt es vor allem eines: Licht... ;)

Ja, aber auch in den nicht gut ausgeleuchteten Flächen der Haut und Kleidung (auch auf anderen Pics von dem Konzert) kann ICH kaum STÖRENDES Rauschen wahrnehmen.
Was mache ich falsch? :lol:

Mahlzeit!

[cdan]

Was mache ich falsch? :lol:

Nichts, denn bei deinem Beispiel tritt das Problem nicht auf. Also freu dich des Lebens. :cool:

[Thomas F.]

Der Thread sacheint mir etwas ins Stocken zu geraten. Das könnte an mangelnden Beispiel Pics liegen;)

Ich bin dann mal so frei, habe schließlich noch gut 50 Pics out of Alpha 900 auf der Platte ;)

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC0340_Gesamt.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83246)

Und 100% Crop:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC0340_100_Crop.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83247)


Geknipst hatte ich damals mit dem Sony 70-200 mm F2.8 APO G SSM.

Wenn ich mir die Iso 3200 Pics von der E-620 auf dpreview in voller Größe anschaue dann sehe ich zwischen der A-900 mit meinen Pics und der E-620 nur marginale Unterschiede:roll:

mfg
Thomas

[Photongraph]

Vielleicht sollte man hier den Weg von logischem denken gepaart mit Untermauerungen gehen, statt schreckliche hässliche Bilder aus der Photokina und aus einem Bücherregal zu nehmen?

Man schaue die SNR 18% Werte an, ich sehe keinen großen bzw. eklatanten Unterschied zwischen der Alpha 900 und 700:

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/265|0/(appareil2)/308|0/(appareil3)/216|0/(onglet)/0/(brand)/Sony/(brand2)/Sony/(brand3)/Sony

Sony Alpha 900 Pixel pitch: 5.9 µm
Sony Alpha 700: Pixel pitch 5.5 µm

Übrigens die Alpha 900 rauscht bei ISO 3200 ungefähr so viel wie die Alpha 100 bei ISO 1600. Deckt sich mit meinen Erfahrungen und sehe dies bei dxomark.com bestätigt. Man schaue da mal bei SNR 18% ;)

Übrigens ihr neigt alle dazu die 12 MP Alpha 700 Rauschbilder mit den Alpha 900 24,6 MP Rauschbilder zu sehr miteinander im 100% Ansicht bzw. beim Pixelpeepen zu beurteilen, was nicht ganz fair ist... :roll: Da wäre ein Vergleich in gleicher Darstellungsgröße als Gesamtbild beispielsweise bzw. MP-Zahl angebrachter.

Sicherlich Auflösungsvorteil der Alpha 900 geht pfutsch. Aber die Alpha 900 wäre auch mit einen 16 MP KB-Sensor teuer geworden. ;) Außerdem wer macht schon Riesenprints mit High-Iso Bildern? :D :lol:

[Roland_Deschain]

Hej Leute,

irgendwie läuft der Thread hier völlig aus dem Ruder. Ursprünglich wollte ich eigentlich nur schauen, wie die Ergebnisse aussehen, wenn man sich nicht auf die kamerainterne Entrauschung und JPG-Engine verlässt sondern RAWs nimmt und die entweder einfach so per Konverter umwandelt oder eben noch per Entrauscher nachbessert. (Und u.U. noch auf die 12MP verkleinert, die die Rauschfreiwunder von Nikon haben.)

Für mich hab ich festgestellt, dass die Ergebnisse wesentlich besser werden, wenn man RAW verwendet. Selbst, wenn man die dann einfach nur per Batchentwicklung durch einen Konverter jagt. Und das damit das angebliche Rauschelend der A900 gar nicht mehr so elend ist.

Jetzt werden hier nur noch wild irgendwelche mehr oder weniger rauschenden Bilder gepostet, wo man noch nicht mal weiß, ob es mal RAWs waren oder JPGs oo Cam oder wasauchimmer...
Ob und wie die A900 rauscht war hier gar nicht die Frage. Das tut sie und das tun andere Kameras auch. Vom Meer ganz zu schweigen. Ältere Semester werden sich sicher auch noch an das Rauschen nach Sendeschluss erinnern, aber das wurde irgendwann ja auch in den Griff bekommen... aber zu welchem Preis... Dauertelefonquiz... aber ich schweife ab...

Hier sollte es daher mehr darum gehen, wie man das Rauschen nun am besten in den Griff bekommt (also das von der Kamera, das Meer bitte nicht entrauschen).


EDIT: Und meine Güte Sorry für das Bücherregal es war hellichter Tag ud da war nun mal eine dunkle Ecke. Beim nächsten Mal warte ich bis zur Dämmerung und mach dann ein Bild vom Garten oder lass es ganz bleiben. Aber um die Unterschiede zwischen RAW, JPG und entrauschter Version zu zeigen reicht das doch wohl :evil:

[Photongraph]

Hej Leute,

Ursprünglich wollte ich eigentlich nur schauen, wie die Ergebnisse aussehen,
....
so per Konverter umwandelt oder eben noch per Entrauscher nachbessert. (Und u.U. noch auf die 12MP verkleinert, die die Rauschfreiwunder von Nikon haben.)

Für mich hab ich festgestellt, dass die Ergebnisse wesentlich besser werden, wenn man RAW verwendet. Selbst, wenn man die dann einfach nur per Batchentwicklung durch einen Konverter jagt. Und das damit das angebliche Rauschelend der A900 gar nicht mehr so elend ist.


Dann schau mal da:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=73658

+Waldsteins erhellende Beiträge zur Zone-Einstellung die tatsächlich selbst bei RAWs helfen :top:
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=510237&page=2

[Thomas F.]

Hallo Roland,

meine Pics von der Alpha 900 sind jpegs out of Cam von der Photokina letztes Jahr. Alle mit Sony eigener Alpha 900 geschossen.;)

Selber würde ich das Ding nie kaufen viel zu teuer für die gebotene Rauschleistung:lol:

Aber bei gutem Wetter sind damit wahrscheinlich extem hochauflösende Pics möglich, da gehe ich mal von aus;)

Gruß
Thomas

[Photongraph]

Selber würde ich das Ding nie kaufen viel zu teuer für die gebotene Rauschleistung:lol:

Aber bei gutem Wetter sind damit wahrscheinlich extem hochauflösende Pics möglich, da gehe ich mal von aus;)


Wie ich dieses Gerede immer liebe... Wenn man nur wüschte, dass durchaus High-Iso bei der Alpha 900 zu gebrauchen sind, wenn man denn nicht sofort jedes Mal ISO 3200/6400 in 24,6 MP haben möchte. :lol: Aber wenigstens richtig: Die Alpha 900 macht bei niedrigeren ISO-Einstellungen wunderschöne und detaillierte Bilder mit einer Auflösung, die mit keiner anderen Alpha-Kamera möglich wären. ;)

Denn was soll ich zu so hässlich rauschenden 12 MP Bildern aus einer bestimmten Kamera namens Alpha 700 mit ISO 800 sagen? (man achte mal auf das Wasser)

http://www.letsgodigital.org/images/producten/1686/testrapport/alpha-photos.jpg

Quelle: http://www.letsgodigital.org/de/camera/review/147/page_6.html

Übrigens deine Photokina Fotos wären als RAW-Files besser aufgehoben worden + besseren RAW-Konverter als Adobe Camera RAW wäre es viel rauschärmer geworden. :flop: ;) Auch hättest du ruhig die ISO 800 Bilder zeigen können. :roll:
Zudem die Bilder hätten ruhig mehr zeigen können als nur die langweilige Deckenbeleuchtung. Ich fand Sony hat sich da etwas mehr Mühe gegeben bei der Dekoration. :twisted: Nein, das letzte war jetzt ein kleiner Scherz am Rande. :lol:

6/_DSC9731_capture_klein.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83250)

6/_DSC9731_capture_100_Crop.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83251)

[Thomas F.]

Zonograph welches mit Pic mit Wasser von der Alpha 700??????????

Meine Pics sind fast immer out of Cam nur mit Irfan View verkleinert und wenn mal Adope in den Exifs auftaugt dann musste ich was weg stempeln:D

Hier ging es ja um Iso 3200 und wieder ein jpeg out of Alpha 900 bei Iso 3200. Im 16:9 Format rauscht es etwas weniger weil von Fernseherbau verstehen die etwas:lol:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC0299_Gesamt.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83252)


Und der 100% Crop dazu:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC0299_100Crop.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83253)

[Reloaded]

Hier ging es ja um Iso 3200 und wieder ein jpeg out of Alpha 900 bei Iso 3200. Im 16:9 Format rauscht es etwas weniger weil von Fernseherbau verstehen die etwas:lol:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC0299_Gesamt.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83252)


Und der 100% Crop dazu:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC0299_100Crop.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=83253)

Über den Sinn und Unsinn dieses Beitrags lässt sich streiten, aber der war jetzt wirklich gut :lol: :D

[Web_Engel]

+Waldsteins erhellende Beiträge zur Zone-Einstellung die tatsächlich selbst bei RAWs helfen :top:
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=510237&page=2

Habe mir das gerade angesehen. Die helfen überhaupt nicht, weil die Belichtung länger wird, und genau das kann ich nicht brauchen, wenn ich mit hoher Empfindlichkeit fotografiere.

Zum Testen der Zone-Werte unbedingt auf M stellen, ansonsten ist das Selbstbetrug.

Der beste Tipp für rauschfreie Bilder mit der A900: Im Raw-Converter Farbrauschen reduzieren und dann 12-MP-Bilder generieren. Ist dann um Welten schärfer und detailreicher und rauschärmer als alles mit der A700.

M

[Photongraph]

Der RAW-Konverter Tip hilft aber. Adobe Camera Raw wird offenbar nicht umstonst von Yuri Arcurs verteufelt (bekannt duch seine erfolgreiche Microstockfotografie). Er nutzt selbst soweit ich weiss lieber Capture One. :shock: Auch finde ACR etwas altbacken und nicht unbedingt sehr konstruktiv.

Mit Capture One ist die Arbeit irgendwie alleine durch die GUI etwas angenehmer. Man kann dort mit Hilfe einer Skala ablesen wie viel man fehlbelichtet hat (passiert zwar selten, aber kann sehr wohl mal der Fall sein), auch kann man da sogar die Automatiken der Tonwertkorrektur nehmen. Denn diese ist durchaus brauchbar und nachvollziehbar, da dass Programm mit Hilfe von Begrenzungslinien einigermaßen zeigt, wie sie die Tonwerte gestreckt hat bzw. verändert hat. Und das durchaus nachvollziehbar. Natürlich bevorzuge ich dennoch die manuelle Anpassung, sollte man denn tatsächlich eine Tonwertkorrektur durchführen wollen, aber die Automatikfunktionen von Capture One sind durchaus brauchbar. Bei Photoshop geht der Schuss finde ich aber häufig daneben, in einer Photographie-Ausgabe wurde sogar mal gesagt, dass die Objektivkorrektur von ACR sozusagen so wirkt wie mit Kanonen auf Spatzen zu schießen, womit der Autor gar nicht mal so Unrecht hat... :roll: :lol:
Photoshop ist zwar ein Multitalent aber nicht alle Funktionen sind perfekt bzw. bis ins letzte Detail durchdacht.

Ich frage mich aber auch da wie gut Aperture ist, dass von vielen MAC-Usern gelobt wird. Leider bin ich Windoofs-Nutzer. :lol:

Auch wenn ich über PS Adobe Camera Raw die RAW-Dateien in JPEG umwandle bekomme ich niemals so rauschärmere Ergebnisse wie mit Capture One.

Es gab glaub auch bei www.mi-fo.de (Minolta-Forum) einen langen Thread darüber, dass ACR nicht grad die beste Rauschunterdrückung liefert bzw. Rauschhandling mit Raw-Dateien hat. Leider find ich es nicht mehr bzw. den Link zum Thread. Vielleicht weiss ihn einer hier noch? :?:

Und genau, erst mit den runterskalieren auf 12 MP kann man das Rauscherverhalten 1:1 auf identischer Pixelgröße bzw. Ebene mit einer 12 MP Kamera vergleichen. :top:

Oder man vergrößert das 12 MP Bild auf 24 MP...

[ibisnedxi]

Frage dazu - wie ist die Bedienung ?

Ich fotographiere meist jpegs und raw (A700).

Dieses Programm interessiert mich schon länger, aber ich habe mich bisher noch nicht explizit mit dem Thema befasst....

He.

[Lightspeed]

Ich frage mich aber auch da wie gut Aperture ist, dass von vielen MAC-Usern gelobt wird. Leider bin ich Windoofs-Nutzer. :lol:

Wenn Du den Thread hier (http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=383568&page=34) verfolgst und Dir die Bilder von Marcus Stenberg sowie seine Ausführungen zu Aperture anschaust, könnte es aufschlussreich werden. Ich habe mich derzeit fast durchgerungen mein Lightroom gegen Aperture zu tauschen, so einhellig ist die Meinung über die gute Kombination A900/Apple Aperture. Nur fehlt leider gerade massiv Zeit.

Gruß

[alberich]

Frage dazu - wie ist die Bedienung ?


Wie ist die Bedienung? Wie soll die schon sein? Mit Maus und Tastatur.
Im Ernst. Das ist eine Frage auf die es "zig" Antworten gibt. Der eine sagt so, der andere so. Solche Fragen lösen sich am ehesten, wenn man sich einfach die Trial runterlädt und eine eigene Meinung generiert. Einfach mal ausprobieren.
Fertig.