Vergleich SW-Entrauschen vs. "weniger" physikalische Pixel

[ABC_Freak]

Hi,

Es gibt ja oft "Geweine" wenn eine Kamera "zu viele Pixel" hat, wie es z.B. bei der A900 oft mal der Fall ist, weil diese ja dann natürlich mehr rauschen.

M.M. nach ist es eigentlich nicht so dramatisch, denn wenn man weniger rauschen haben will gibt es diverse SW-Lösungen. Natürlich gehen dabei auch Details verloren, die aber bei weniger Pixel evtl. auch nicht mehr da wären.

Die Frage die sich mir stellt ist: "Macht es im Bereich Bildqualität einen grossen Unterschied zwischen einem 12MP Bild das von 24 entrauscht und dann verkleinert wurde, zu einem 12 MP bild das direkt mit einer 12 MP Kamera aufgenommen wurde"

Was jetzt ein grosser Unterschied ist lässt sich natürlich wieder vorzüglich diskutieren...

Die 12MP kamera dürfte einen leichten vorteil haben, aber die entrauschungs SW ist meiner meinung nach auch nicht ganz ohne.

Gibt es denn irgendwo eine gegenüberstellung?

A300 vs A350 würde sich anbieten, da gleiche sensortechnologie. Die A350 bilder erst entrauscht, dann auf 10 MP runter und dann verglichen. (das ganze natürlich basierend auf den RAW bildern und entrauschen ausserhalb der kamera).

[jameek]

Die Frage die sich mir stellt ist: "Macht es im Bereich Bildqualität einen grossen Unterschied zwischen einem 12MP Bild das von 24 entrauscht und dann verkleinert wurde, zu einem 12 MP bild das direkt mit einer 12 MP Kamera aufgenommen wurde"

Ja. Macht es.
Das 24MP Bild wird deutlich besser sein, als das 12MP Bild in 100%.
Als etwas ungenaues, aber verständliches Bild: Stell Dir vor Du hast in dem 24MP-Bild eine schwarze Linie, links und rechts der Linie siehst Du als Rauschen jeweils einen roten Pixel. Nun skalierst Du das Bild auf 12MP (um ca. 25%), es wird ein Pixel weggerechnet, einer der roten Pixel verschwindet, Ergebnis: Du hast weniger Rauschen.
Wenn Du da noch vorher mit NeatImage oder dergleichen drübergehst, sieht der arme 100% Ausschnitt des 12MP Bildes sehr schlecht aus.

[Roland_Deschain]

Ich habe mir den Spass gerade mal gemacht.
Benutzt habe ich dazu ISO-3200-Bilder der D700 und A900 aus dem Imaging-Recource Comparometer.

Dann habe ich einmal einfach nur das A900-Bild verkleinert und einmal erst Noise-Ninja mit Auto-Profil drüberlaufen lassen und dann verkleinert.

Die Ergebnisse:

Nur Verkleinern reicht definitiv nicht. Im Vergleich des runtergerechneten A900-Bildes ist das D700-Bild sowohl rauschfreier als auch detailreicher.

Und auch bei dem zuerst entrauschten Bild würde mein Votum an die D700 gehen. Das Bild der A900 ist jetzt zwar sehr glatt, quasi rauschfrei und auch sehr scharf, geradezu überschärft wirkend. Trotzdem, oder gerade deswegen, gehen Details flöten. feine Linien wirken überschärft und zerrissen, größen Flächen dagegen wirken ausgewaschen und nicht klar umrissen. Ich weiß, irgendwie wiedersprechen sich diese zwei Aussagen, aber so sehe ich das hier.

Was allerdings das Hauptproblem sein dürfte, es geht hier um jpgs aus der Kamera und dass die Rauschunterdrückung der A900 eher verschlimmert als verbessert weiß ich aus eigener Erfahrung. Das hat Nikon wohl viel besser im Griff, zusätzlich dazu, das der 12MP-Sensor weniger Rauschen erzeugt. Denn das JPG der D700 sieht super aus.

Wenn man aber vom Raw ausgehen könnte glaube ich, dass man durch Entrauschen und Verkleinern und vielleicht sogar nur durch Verkleinern die A900-Bilder auf das Niveau der D700-Bilder kriegen kann. Denn wie ich aus eigener Erfahrung weiß ist das Rauschen im RAW viel besser in den Griff zu kriegen, als der Matsch, den die A900 bei den JPGs ausgibt.

Ich hätte auch Bilder angehangen, aber da das Ausgangsmaterial von einer anderen Webseite stammt wollte ich nichts tun, was eventuell Probleme für's Forum erzeugt. Im Grunde kann sich da ja auch jeder selber die Dateien ansehen und damit rumspielen.

[RainerV]

Hallo Roland,

auch wenn ich grundsätzlich auch der Meinung bin, daß der "kleinere" Sensor eigentlich im Vorteil sein sollte, so hinkt Dein Vergleich meiner Meinung nach, jedenfalls hinsichtlich der Aussage um die es in diesem Thread geht.

Die Alpha 900 ist bekanntermaßen hinsichtlich High-ISO Rauschen nicht optimal und unterliegt z.B. der D3X trotz gleich großem Sensor deutlich. Insofern würde ich den Vorsprung den die D700 hat nicht auf den Effekt zurückführen, um den es ABC-Freak geht. Das liegt einfach an den Kameras.

Die Voreinstellungen der Entrauscher sind meiner Meinung nach zumeist gnadenlos auf Effekt eingestellt. Das Rauschen ist weg. Sämtliche Details aber auch. Diese Programme muß man meiner Meinung nach sehr viel dosierter einsetzen und vor allem darf man nicht versuchen, das Rauschen - genauer das Luminanzrauschen - "vollständig" zu eliminieren, was die Automatiken aber meistens tun. Das gibt einen üblen Plastik-Look. Kein Entrauscher kann feinste Details von Rauschen absolut sicher unterscheiden.

Ich will den Softwareherstellern nichts unterstellen. Vielleicht sind die aggressiven Voreinstellungen ja auch für JPGs der Kompaktkameras angemessen, bei Raws aus den Alphas sind sie es meiner Meinung nach nicht.

Vergleiche mit den Automatik-Einstellungen halte ich daher für "fragwürdig". Zumindest bei Neat Image hat die automatische Profilerstellung überdies einen verhängnisvollen Trend dazu helle - sprich viel zu helle - Stellen zur Profilerstellung auszuwählen. Einem optimalen Entrauschungsvorgang nicht gerade sehr zuträglich, da ja in der Regel die "Rauschproblematik" in den dunklen Bereichen auftritt. Allerdings vermute ich mal, daß das Noise Ninja, das Du ja verwendet hast, besser macht.

Rainer

[ABC_Freak]

Bei den JPEG-Out-Of-Cam weis ich ja das da schon mal der fuerchterliche zermatscher drann war, den sony unter entrauschung versteht :-)

M.M. nach macht es auch nur sinn einmal zu entrauschen und nicht ein schon dahingehend behandeltes bild nochmal zu bearbeiten.

Entrauschen ist wiederum auch eine wissenschaft fuer sich.

Der Grund warum ich die frage stelle: Wenn es nicht viel unterschied macht, bin ich als nutzer doch auch ueber mehr pixel froh.

Ok die Datenmenge fuers Speichern ist groesser, aber das seh ich auch nicht so dramatisch.

Da ich Bilder normalerweise auch einzeln bearbeite kann ich mich auch dem Rauschen annehmen.

[Roland_Deschain]

Hej Rainer,

natürlich kann man bei feinerer Einstellung der Entrauscher mit Sicherheit bessere Ergebnisse erzielen. Und wie ich schon schrieb, zwischen RAW und JPG aus der 900 liegen Welten.

Aber mit ging es bei meinem kleinen und wie gesagt auf die Schnelle gemachten Test eigentlich schon um die Frage des Eingangsposters. Kriegt man mit Entrauschen und Verkleinern eines 24MP-Bildes ein ähnlich gutes Ergebnis hin wie bei einem 12-MP-Bild.

Mein Ergebnis dazu ist: Wenn man nur das JPG zur Verfügung hat und es schnell gehen soll, dann nicht. Klar kann man bessere Ergebnisse kriegen, wenn man sich ans Feintuning des Entrauschers setzt und länger rumexperimentiert. Das macht im Einzelbildfall sicher Sinn und führt zu besseren Ergebnissen. Aber darum ging's mir nicht, sondern um einen schnellen und einfachen Weg.
So das man sagen kann ok, die D700-Bilder sehen zwar auf den ersten Blick toll aus aber wenn ich das A900 Bild nehme und eben per 1-Klick-Bearbeitung anpasse, sieht das genausogut aus.
Tut's aber nicht. Jedenfalls nicht beim JPG.

Da ist sowohl der weniger dicht bepackte Sensor als auch der JPG-Engine der Nikon klar im Vorteil. Wobei das Problem in meinen Augen wirklich hauptsächlich beim schlechten JPG-Engine der A900 zu suchen ist. Aber wenn man deshalb dann A900-RAWs mit D700-JPGs vergleicht ist man erst recht Äpfeln und Birnen.

Denn per RAW hat man tatsächlich viel bessere Ergebnisse. Ich verweise da mal auf einen anderen Thread (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=761283&postcount=11) mit ähnlichem Thema. Dort hab ich auf Wunsch des Threadopeners ein RAW-Bild bei ISO 3200 gemacht und nur auf 12MP verkleinert. Das Rauschen, dass dann noch da ist, sieht dem des D700-Testbildes bei Imaging-Recources schon sehr ähnlich, was die Qualität des Rauschens angeht.
Aber wie gesagt, dann sind wir bei RAW vs. JPG, wer weiß, was die D700 an besserer Qualität im RAW-Modus liefert.