Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : exakter Dynamikumfang
In einer Fachsimplerei kam gestern das Gespräch auf den Dynamikumfang. Ich sagte, dass dieser bei der A700 ziemlich hoch sei, konnte aber keine genauen Angaben machen. Hier im Forum liest man nur, dass er hoch ist, über Google finde ich nur Angaben, dass DRO den Dynamikumfang signifikant erhöht, auf Fachseiten (dpreview etc.) finde ich zwar Charts, aber in anderen Skalen, als die im Gespräch diskutierten.
In der FotoHits wird der Dynamikumfang in "f-Blendenstufen" (meist um die 10-12) angegeben. Ich hab nun in Bezug auf die A700 eine Aussage wie "10 Blendenstufen" im Kopf, aber das wäre ja gar nicht sooo überragend, oder? (im Vergleich: Sonys Bridge HX1 hat zB 10.1, Nikon D5000 11.4)
Also, kurz und knapp, kann mir jemand da eine Zahl geben (evtl. mit Quelle?), wie hoch der Dynamikumfang der A700 in Blendenstufen ist? Optimalerweise im "Rohzustand" (ohne Software) und im Vergleich mit DRO? Danke!
cat_on_leaf
06.07.2009, 10:44
In der FotoHits wird der Dynamikumfang in "f-Blendenstufen" (meist um die 10-12) angegeben. Ich hab nun in Bezug auf die A700 eine Aussage wie "10 Blendenstufen" im Kopf, aber das wäre ja gar nicht sooo überragend, oder? (im Vergleich: Sonys Bridge HX1 hat zB 10.1, Nikon D5000 11.4)
Also, kurz und knapp, kann mir jemand da eine Zahl geben (evtl. mit Quelle?), wie hoch der Dynamikumfang der A700 in Blendenstufen ist? Optimalerweise im "Rohzustand" (ohne Software) und im Vergleich mit DRO? Danke!
Da jede Zeitschrift oder jeder Tester unterschiedlich mist, sind die Bereiche über die gesprochen wird auch unterschiedlich.
Als Beipspiel die von dir zitierte D5000 hat laut DPReview je nach ISO Wert einen Dynamikumfang von 8,3-9,6. Die A700 zwischen 7,3 und 8,8. Im Bereich bei ISO 100/200/400/800 liegen die Werte der Kameras wie folgt.
A700 8,3 - 8,8 - 8,8 - 8,8
D5000 8,3 - 8,8 - 9,2 - 9,1
Der Abstand ist nicht wirklich groß, oder?
Mit DRO kann man bei der A700 bis zu 1,5 Blendenstufen mehr herausholen. Mit einem vernünftig entwickelten RAW allerdings auch.
Hier ist der Link der dir zeigt wie DRO bei der A700 wirkt (laut DPReview)http://www.dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/page19.asp
Gruß
Rainer
OK danke Rainer für diesen ersten Anhaltspunkt!
Das bedeutete, dass die technische Entwicklung weitergegangen ist und der Dynamikumfang der A700 heute als normal bezeichnet werden kann? Dass also er also heute kein Herausstellungsmerkmal mehr wäre?
(Mir geht es weniger um die Möglichkeit das maximale per Software rauszuholen, als um den Vergleich über den Erfassungsumfang des CMOS).
André 69
06.07.2009, 11:00
Hallo,
... ich denke hier sind nur Daten aus der gleichen Quelle miteinander vergleichbar,
da man ja tatsächlich sehr unterschiedliche Werte je nach Quelle findet.
Alles aus der jeweiligen FotoHITS:
A700 10,7 Blendenstufen (FH 1/2008)
A900 10,8 Blendenstufen [FH 11/2008)
EOS 50D 11,1 Blenden
D90 / D5000 11,4 Blenden
Mehr wollte ich jetzt nicht raussuchen.
Gruß André
Super André! Danke! Genau das reicht mir schon.
Insgesamt bestätigen mich also Eure beiden Angaben in der Annahme, dass der (früher) so viel und etwas nebulös (weil wenig in Zahlen belegte) gelobte Dynamikumfang der A700 (mittlerweile) eher durchschnittlich ist.
Dies sehe ich als reine Information, keine Wertung, ich weiß dass die A700 2 Jahre alt ist. Ich freue mich dann nur bei der nächsten Alpha auf (hoffentlich) noch mehr nativen Dynamikumfang.
cat_on_leaf
06.07.2009, 11:07
....
Das bedeutete, dass die technische Entwicklung weitergegangen ist und der Dynamikumfang der A700 heute als normal bezeichnet werden kann? Dass also er also heute kein Herausstellungsmerkmal mehr wäre?
....
War der Dynamikumfang der A700 jemals ein Alleinstellungsmerkmal? Ich denke nicht. Die Kameras wie die Canon 40D oder die Nikon D200 hatten einen ähnlichen Dynamikumfang (Je nach ISO). Man kann allerdings sagen das die Dynamik in unterschiedlichen Bereichen stärker gewichtet wird. Die eine Kamera zeigt mehr Lichter, die andere mehr Schatten.
Ach ja, gegenüber der D7D ist der Dynamikumfang deutlich besser geworden. Vielleicht kommen daher die nebulösen Aussagen. Wobei ich persönlich keine einzige nebulöse Aussage dazu kenne.
Ich hatte schon das Gefühl, dass der Umfang ein guter Wert war, nicht nur hier im Forum, sondern auch 'draußen':
Excellent dynamic range at ISO 200 (more highlight range than we are used to seeing)
Quelle: http://www.dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/page32.asp
Ich weiß nicht, ob die Dynamik unterschiedlich gewichtet wird, so wie es auf Dpreview heißt, geht es eher um die gesamte Aufnahmemöglichkeit der Tonwerte.
To most people highlight range is the first thing they think about when talking about dynamic range, that is the amount of highlight detail the camera can capture before it clips to white. Shadow range is more complicated, in our test we stop measuring values below middle gray as soon as the luminance value drops below our defined 'black point' (about 2% luminance) or the signal-to-noise ratio drops below a predefined value (where shadow detail would be swamped by noise), whichever comes first.
Zum nebulösen: Bevor ich hier den Thread gestartet habe, habe ich erst mal im Forum gesucht, ob es Angaben dazu gibt. Ich bin immer nur auf Aussagen wie "Der Dynamikumfang der A700 ist sehr hoch" gestoßen. Das finde ich nebulös, da weder eine Relation (zu Kameras oder Werten) hergestellt wurde, noch es belegt wurde.
Ist ja auch egal, wie gesagt wollte ich einfach nur mal eine (vergleichbare) Zahl haben, auch um ein Gefühl für die Werte aus zB der FotoHits zu bekommen.
Ach ja, gegenüber der D7D ist der Dynamikumfang deutlich besser geworden. Vielleicht kommen daher die nebulösen Aussagen.
Ich denke das wird's sein. Für sich genommen ist die A700 in der Disziplin Dynamikumfang OK, aber nicht überragend. Verglichen mit den Vorgängern, die sie zum Zeitpunkt ihrer Markteinführung ersetzt hat, ist sie sichtbar besser (vielleicht auch dank Tricks wie DRO) und das hat damals viele gefreut, man hat es zur Kenntnis genommen und entsprechend diskutiert. Aber absolut gesehen gibt es Kameras, die es besser können. Das gleiche gilt auch für andere Disziplinen, was man einfach anerkennen muß.
Mir fehlt da vollständig der Vergleich zu Konkurrenzprodukten, aber was mir schon auffällt, daß es bei halbwegs ordentlicher Belichtung gar nicht so leicht ist ein Clipping der Lichter zu "erreichen", sprich da gibts in den Raws immer noch Reserven, die in den Standardeinstellungen der Konverter nicht zu erkennen sind.
Die Alphas sind nicht gerade für ihre JPGs berühmt.
Mein Verdacht - mehr ist es tatsächlich nicht - ist daher, daß die Alphas sehr wohl einen sehr hohen Dynamikumfang haben, der aber erst in einer guten Rawentwicklung sichtbar wird. Ich vermute mal, daß die hier zitierten Zahlen sich auf JPG beziehen.
Rainer
Schau einfach mal bei Dpreview - da hast du sowohl den Vergleich zu anderen Kameras (vergleichbar innerhalb der gleichen Testmethoden), als auch den Vergleich zwischen RAWs (bei denen die Reserven möglichst ausgenutzt wurden) und JPEGs. Natürlich ist der Dynamikumfang der A700 bei RAWs und entsprechender Nachbearbeitung größer als bei JPEG, aber das ist bei anderen Kameras auch nicht anders ;) Und die A700 hat ja auch noch die Besonderheit, aus den JPEGs mit DRO noch etwas herausholen zu können. Aber ähnliche Funktionen bieten andere mittlerweile (bzw. auch vorher schon) ebenfalls.
André 69
06.07.2009, 11:45
Hallo,
... ich habe zwar oben ein paar Werte rausgesucht, da gewünscht, aber für mich ist der Wert als Zahl völlig belanglos, da ich die Erfahrung gemacht habe, daß der Dynamikumfang voll ausreichend ist, und ich es fast nie schaffe, daß der Sensor überfordert ist. Allerdings mache ich alles in RAW (+JPEG).
Der Sprung von der D5D zur A700 war für mich aber immens, da ich dort sehr häufig nichts mehr retten konnte ...
Gruß André
Tipp zum Dynamikbereich, es gibt mittlerweile den DXO-Mark, der nur und ausschließlich die rohe Performance des Sensors misst, dafür aber genau und auch über verschiedene ISOs hinweg:
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Sony/Alpha-700
Bei ganz niedriger ISO ist die A700 sehr gut, aber bei schon leicht höheren ISO wird sie im Vergleich zu neuen Kameras eher Mittelfeld. Aber das ist halt immer so, die neuen sind besser als die alten.
DPReview test zwar meist auch ordentlich, aber viele Test sind noch auf JPEG, nicht auf RAW. DXO-Mark misst nur RAW. Damit werden "Nebelbomben" wie DRO neutralisiert (die ja nicht die physische den Dynamikraum anheben, sondern den nur durch Bildbearbeitung der Kamera versuchen zu "simulieren").
Black-Light
07.07.2009, 07:41
Ein übersteigerter Dynamik-Umfang bringt einen doch sowieso nichts.
Was macht man den mit den Bildern?
Entweder macht man sie Analog auf Fotopapier was einen "dynamikumfang von ca 6-7 Blenden hat (soweit ich mich errinner ist schon was her um im web findet man zu analog so wenig ^^)
Oder man betrachtet die Bilder auf einem Bildschirm (Digitalen Bilderrahmen) welche einen Dynamikumfang von ca. 8 Blenden haben.
Also bringt einen riesig potenter 10 Blenden Dynamikumfang nix.
DRO erhöht den Dynamikumfang nicht, es hilft lediglich Aufnahmesituationen mit hoher Dynamik etwas "anschaulicher" zu machen.
DRO hellt dunkle "abgesoffene" Bereiche auf, aber im Prinzip bleibt schwarz schwarz und weiß bleibt weiß.
Siehe auch hier. (http://www.dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/page19.asp)
http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/DynRange/dro/dro.png
Zum Dynamikbereich kannst Du hier etwas finden. (http://www.dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/page20.asp)
http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/DynRange/creativestyles.png
http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/DynRange/compared.png
Tipp zum Dynamikbereich, es gibt mittlerweile den DXO-Mark, der nur und ausschließlich die rohe Performance des Sensors misst, dafür aber genau und auch über verschiedene ISOs hinweg:
...
Hallo,
...
Der Sprung von der D5D zur A700 war für mich aber immens, da ich dort sehr häufig nichts mehr retten konnte ...
Gruß André
Wenn ich den Werten bei DXO-Mark glauben könnte, sähe ich aber von ISO 200 bis 1600 keinen wesentlichen Unterschied beim Dynamikbereich der A700, D7D und D5D. :shock:
Hier mal der Vergleich (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/%28appareil1%29/308|0/%28appareil2%29/215|0/%28appareil3%29/214|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Sony/%28brand2%29/Konica%20Minolta/%28brand3%29/Konica%20Minolta#216). ;)
Black-Light
08.07.2009, 10:14
Wenn ich den Werten bei DXO-Mark glauben könnte, sähe ich aber von ISO 200 bis 1600 keinen wesentlichen Unterschied beim Dynamikbereich der A700, D7D und D5D. :shock:
Hier mal der Vergleich (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/%28appareil1%29/308|0/%28appareil2%29/215|0/%28appareil3%29/214|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Sony/%28brand2%29/Konica%20Minolta/%28brand3%29/Konica%20Minolta#216). ;)
Irgendwas stimmt da auch nicht.
Schaut euch mal die Messpunkte an. Warum stratet man nicht bei ISO 100 und hört bei 6400 auf?
Irgendwas stimmt da auch nicht.
Schaut euch mal die Messpunkte an. Warum stratet man nicht bei ISO 100 und hört bei 6400 auf?
Weil die von der Kamera angezeigten ISO-Werte nicht mit den echten (gemessenen) übereinstimmen? Die Antwort findet man im Vergleich bei ISO Sensitivity (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/%28appareil1%29/308|0/%28appareil2%29/215|0/%28appareil3%29/214|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Sony/%28brand2%29/Konica%20Minolta/%28brand3%29/Konica%20Minolta#216).
DRO erhöht den Dynamikumfang nicht, es hilft lediglich Aufnahmesituationen mit hoher Dynamik etwas "anschaulicher" zu machen.
DRO hellt dunkle "abgesoffene" Bereiche auf, aber im Prinzip bleibt schwarz schwarz und weiß bleibt weiß.
http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/DynRange/dro/dro.png
In dem Graph ist der erweiterte Dynamikumfang mit DRO doch klar zu erkennen - der gelbe Graph (DRO Lv1) reicht bis knapp vor -6.0 EV, der blaue (DRO off) nur bis knapp vor -5.0 EV. Also ein Gewinn von ca. einem EV in den Schatten (an den Lichtern ändert sich tatsächlich nichts). Und zwar absolut gesehen, nicht nur subjektiv (der subjektive Gewinn ist durch die Buckel in den Graphen ausgedrückt, das ist korrekt).
Und warum ist das so? Weil DRO angewendet wird, bevor aus den Rohdaten die JPEGs generiert werden. Ist auch bei Dpreview so erklärt. D.h. so kann man aus JPEGs einen ähnlichen Vorteil ziehen, wie man sie auch aus RAWs ziehen kann, nur halt automatisiert. Wobei ich persönlich auch eher auf RAWs setze und DRO nicht benutze. Aber es funktioniert offensichtlich.
...der gelbe Graph (DRO Lv1) reicht bis knapp vor -6.0 EV, der blaue (DRO off) nur bis knapp vor -5.0 EV.
Wo Du Recht hast, hast Du Recht... ;)