Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : A2: RAW oder JPEG
Hallo,
bin vor kurzem von meiner 7i auf die A2 umgestiegen und mit den ersten Ergebnissen (trotz Winsoft´s Einstelltips) noch nicht so ganz zufrieden.
Nun hab ich mir die Mühe mal mit RAW-Files, Phtoshop CS und dem neuen RAW-Plugin gemacht und bin eigentlich positiv übberrascht. Mit ein wenig Zeitaufwand kann man mit Schärfe, Farbton, Sättigung etc. einiges deutlich verbessern.
Nun hab ich nächsten Monat eine USA-Reise geplant und wollte mal Eure Meinung wissen:
Lohnt sich der Aufwand mit dem RAW-Modus? Ich müsste mir dann doch noch ein wenig mehr CF-Kapazität zulegen. Außerdem ergibt sich bei einer Vielzahl von "Schnappschüssen" noch ein erheblicher Nachbeabeitungsaufwand.
Bernd
Hallo,
bin vor kurzem von meiner 7i auf die A2 umgestiegen und mit den ersten Ergebnissen (trotz Winsoft´s Einstelltips) noch nicht so ganz zufrieden.
Nun hab ich mir die Mühe mal mit RAW-Files, Phtoshop CS und dem neuen RAW-Plugin gemacht und bin eigentlich positiv übberrascht. Mit ein wenig Zeitaufwand kann man mit Schärfe, Farbton, Sättigung etc. einiges deutlich verbessern.
Nun hab ich nächsten Monat eine USA-Reise geplant und wollte mal Eure Meinung wissen:
Lohnt sich der Aufwand mit dem RAW-Modus? Ich müsste mir dann doch noch ein wenig mehr CF-Kapazität zulegen. Außerdem ergibt sich bei einer Vielzahl von "Schnappschüssen" noch ein erheblicher Nachbeabeitungsaufwand.
Bernd
Hallo Bernd,
ich fotografiere fast nur RAW. Hier eine spezielle HomePage zu RAW. Du musst an den ganzen Rattenschwanz danach denken: wie will Du die Bilder betrachen, Speicherplatz, Zeitaufwand usw. Raw erfordert einen sehr sehr viel höheren Aufwand, vor allem wenn Du aus dem Urlab kommst und willst die Bilder sofort sehen oder zeigen.
http://www.raw-converter.com/
Andys
Ob sich der Aufwand für Schnappschüsse lohnt, das musst Du schon selber entscheiden.
Mir persönlich wäre es zu aufwendig. Wenn raw, dann für Bilder die mir wertvoll erscheinen oder wichtig sind.
Gruss Dieter
astronautix
07.05.2004, 13:13
Hallo,
aber bei der A2 hast Du doch die Möglichkeit parallel zu den RAWs auch JPEGs zu speichern. Entsprechenden Platz aif der Karte vorrausgesetzt.
So kann man die Bilder schnell mal auf dem PC ansehen, verliert aber nicht die Möglichkeit der optimalen Nacharbeit.
RAW lohnt sich nicht! Bei Auftragsshootings bleibt die Kamera viel zu lange blockiert, kostet wertvolle Zeit, kostet zu viel Speicherplatz!
Lieber JPEG Fine, Farbraum "eingebettetes AdobeRGB" und Bracketing mit ±0.3 EV, und Sie werden auch bei schwierigen Lichtsituationen hinterher korrekt belichtete und farblich zufriedenstellende Fotos finden. Das reicht selbst für A3+.
RAW + JPEG finde ich total überflüssig! Machen Sie damit mal eine schnelle Bildreihe von unwiederbringlichen Motiven! Sie werden verzweifeln, wie lange die Kamera blockiert ist, während Ihnen die tollsten Motive inzwischen davonlaufen...
astronautix
07.05.2004, 13:45
RAW + JPEG finde ich total überflüssig! Machen Sie damit mal eine schnelle Bildreihe von unwiederbringlichen Motiven! Sie werden verzweifeln, wie lange die Kamera blockiert ist, während Ihnen die tollsten Motive inzwischen davonlaufen...
Hallo,
hier muss ich gestehen, dass ich das nur gelesen, aber nie getestet habe, da meine A2 erst auf dem Weg zu mir ist. Aber völlig nachvollziehbar!
Hi,
das mit dem RAW....muss man nicht testen....kann man aber, vor allen Dingen wenn man mit RAW einen Urlaub plant!!!
ich habe auch alle webseiten dazu abgeklappert...bin auch schwer beeindruckt:))......aber....
es bleibt meine Aussage zu ähnlichen Fragen und schließe mich da winsoft an....
mach erstmal richtig gute Bilder!!!...gemeint ist Bildaufbau, perfektes Licht und technisch beste Belichtungen.....!
das ist auch für Profis nach wie vor schwer genug!
....wenn diese Grundlagen stimmen.....stimmen auch die "Fine-JPGs" egal ob Urlaubsbilder oder vom Dackel closeUps......
und wenn mal ein Motiv dir vor die Linse kommt....was wichtig erscheint...
kannste immer noch auf RAW umschalten!
...selbst Profis machen zu 80% "brot-und-butter" Bilder.....und die paar Hilights die dabei wären...kann man dann mit RAW machen!
und wie andys sagte.....denk an den Aufwand!!! Bilder am PC sind schon was für Leute....die eigentlich keine Familie oder Kinder haben.....
und wenn du erst mit RAW anfängst.............sollte dir Frau/Freundin auch fotografin sein:))
Mfg gpo
RAW lohnt sich nicht! .........
RAW + JPEG finde ich total überflüssig! ....
Herr Winsoft am liebsten würde ich zur HB greifen, wenn ich Raucher wäre.
Wieso können Sie wieder solche Entscheidungen treffen. Wir sind doch nicht dazu da, für andere zu entscheiden. RAW hat seine Vorteile. RAW wird immer mehr eingesetzt, Sony hat sich für RAW entschieden, es gibt Mittlerweile eine Homepage für RAW. Dann entscheiden Sie "RAW lohnt sich nicht, ist überflüssig" Es gibt klares Für und Wieder, der Qualität wegen spricht alles für RAW. Warum müssen Sie immer so kategorische Entscheidungen treffen??
Entweder es gibt "Super", das ist das was Sie machen, oder es lohnt sich nicht. Es gibt auch Zwischendinge, das muss jeder selber entscheiden.
Andys
Herr Winsoft am liebsten würde ich zur HB greifen, wenn ich Raucher wäre.
Andys,
auch wenn das jetzt hier O.T. ist, aber es ist in einem Forum wie auch sonst bei Kommunikation - man muss seine Gegenüber "lesen" lernen. Das gilt für dich wie für winsoft, für mich, für wenauchimmer...
Es ist letztlich wie in normalen Gesprächen, ausser, dass man die Umgebung, Aura, Zwischentöne, etc. einfach nicht hat. Deshalb muss man gerade in solchen Internet-Medien lernen, sehr viel vorsichtiger und wohlwollender zu lesen.... auch wenn es schwer ist (wie ich selbst oft genug bewiesen habe hier)
Nur mal so ein Gedanke von mir :oops:
P.S.: wenn ich Raucher wäre (was ich bis vor kurzem war) würde ich trotzdem nicht zur HB greifen :lol:
Hallo Bernd,
Fotos im RAW-Format enthalten mehr Details. Das kann man z.B. bei feinen Ästen sehr gut erkennen.
Das macht sich aber eigentlich nur bei großen Ausbelichtungen oder bei Verwendung von Bildausschnitten positiv bemerkbar.
Mir ist das RAW-Format aber eindeutig zu Zeitintensiv, da ja jedes Bild noch individuell bearbeitet werden muss... :?
Grüße
Jürgen
Vorteile kann RAW schon, insofern ist es gut, dass man die Option hat, aber nicht gezwungen wird sie zu nutzen.
Ich fotografiere manchmal Objekte in einer weissen Hohlkehle, an und zu lege ich aber nen farbigen Untergrund unter, da habe ich zig Tapetenrollen. Die farbige Tapete strahlt nun auf zurück auf das weisse Porzellan zum Beispiel, jedesmal wäre in Weissabgleich notwendig, da man den schon durchs Licht und Reflektionen vorhanden Farbstich so ausblenden könnte. Das ist aber beim ständig wechselnden Unterlagen umständlich. Ich mache die Bilder dann als RAW und den Weissabgleich später. Ist aus meiner Sicht einfach und man hat weniger Verlust an Bildinformationen als wenn man Jpeg die Farbe geradebiegen würde.
Gruss
Hotzi
Wieso können Sie wieder solche Entscheidungen treffen.
Hey Andreas,
ich sehe in WinSoft's Statement absolut keine Entscheidung für andere, sondern seine persönliche Meinung - allerhöchstens eine Entscheidung für sich selbst.
Insofern kann ich deine Attacke überhaupt nicht nachvollziehen, halte sie echt für überzogen.
Sorry, das musste jetzt raus - trotzdem:
Andys,
auch wenn das jetzt hier O.T. ist, aber es ist in einem Forum wie auch sonst bei Kommunikation - man muss seine Gegenüber "lesen" lernen. Das gilt für dich wie für winsoft, für mich, für wenauchimmer...
Dem stimme ich zu. Aber in einem Satz "für mich" hinzuzufügen, damit es eindeutiger ist, kann ja kein Problem sein.
Andys
Dem stimme ich zu. Aber in einem Satz "für mich" hinzuzufügen, damit es eindeutiger ist, kann ja kein Problem sein.
ja, wie eben gesagt... lesen lernen... ich versuche es auch dazu zufügen, nicht immer gelingt es... im Netz gilt mehr als anderswo "im Zweifel gegen den Leser" :lol:
Dimagier_Horst
07.05.2004, 17:51
kann ja kein Problem sein.
Wenn Du Winsofts Beitrag liest, steht 1. bei einem Statement genau dieses drin und 2. führt er im anderen Statement die Kriterien an. Also lass bitte Unterstellungen, die Threads unwillkürlich OT führen :evil: .
Zur wieder einmal kontroversen Diskussion mit Unterstellungen hier ein Beispiel in JPEG und RAW mit meinen "Grundeinstellungen der A2" (völlig unbearbeiteter 100%-Ausschnitt einer Gardine bei 200 mm KB-Brennweite, ISO 64, Blende 5.6, 1/10 s, ab Dreibeinstativ und Fernauslöser, mittleres Bild in PS unscharf maskiert, etwas überschärft). Jeder mag sich ein eigenes Urteil bilden, ob sich RAW tatsächlich lohnt...
Man beachte besonders die jeweils unbearbeitete Version 1 und 3! Feinere Details als eine Gardine dürften in der Praxis kaum vorkommen.
http://www.schulacc.de/Bilder/Test-1-RAW.jpg
http://www.schulacc.de/Bilder/Test-1-RAW-bearbeitet.jpg
http://www.schulacc.de/Bilder/Test-1-JPEG.jpg
Ich denke mal, wenn man Unterwegs ist, und die Motive sich bewegen oder man Bracketing benutzen will, ist Jpeg das nonplusultra.
Wer im Studio ein Stillleben macht oder so und wer mit EBV richtig fit ist, der kann dann RAW auch wirklich nutzen.
Für mich als Anfänger, ist das einarbeiten in die EBV mit RAW reine Zeitverschwendung. Erstmal die Zeit fürs foten-Lernen verwenden. Wenn dann die Bilder in JPEG was werden, dann werd ich mal über RAW nachdenken.
Im Moment denk ich sowieso nur darüber nach, WANN ich meine Cam wieder bekomme und ich dann meine Zeit fürs foten einsetzen kann und nicht hier im Forum rumhängen muß um mir die graue Theorie reinzuziehen. :lol:
Am Ende zählt sowieso nur das Ergebniss und das hängt, wie mir schon einige hier gesagt haben, zu 80 oder warns 90% von dem Typen hinter der Kamera ab. ;)
PS: Auch bitte diesen Komentar nicht persönlich nehmen. Ist nur IMHO! ;)
Ich habe das erste Bild von Winsoft bearbeitet, nicht das Original.
Nun stell Euch das Ergebnis vom RAW vor. Mehr muß ich nicht sagen.
Leider kein gutes Bild, um in die Tiefe zu gehen.
http://home.arcor.de/andreaslemperez/Test-1RAW.jpg
Anyds
Ich habe das erste Bild von Winsoft bearbeitet, nicht das Original. Nun stell Euch das Ergebnis vom RAW vor. Mehr muß ich nicht sagen. Leider kein gutes Bild, um in die Tiefe zu gehen.
1) Und was sagt uns dies?
2) Ist nun das Ausgangsbild nicht gut oder Ihre Bearbeitung?
3) Ist nicht mein bearbeitetes RAW-Bild wesentlich besser als das Ihrige?
4) Um welche "Tiefe" geht es Ihnen? Um die räumliche Tiefe des Motivs oder um die Eindringtiefe in die Software und deren Möglichkeiten??? Etwas unklar ausgedrückt...
Ich verstehe nicht, was Sie eigentlich sagen wollen.
Ich habe das erste Bild von Winsoft bearbeitet, nicht das Original. Nun stell Euch das Ergebnis vom RAW vor. Mehr muß ich nicht sagen. Leider kein gutes Bild, um in die Tiefe zu gehen.
1) Und was sagt uns dies?
2) Ist nun das Ausgangsbild nicht gut oder Ihre Bearbeitung?
3) Ist nicht mein bearbeitetes RAW-Bild wesentlich besser als das Ihrige?
4) Um welche "Tiefe" geht es Ihnen? Um die räumliche Tiefe des Motivs oder um die Eindringtiefe in die Software und deren Möglichkeiten??? Etwas unklar ausgedrückt...
Ich verstehe nicht, was Sie eigentlich sagen wollen.
Herr Winsoft, wenn Sie nicht sehen, dass auf der rechten Seite mein Bild mehr bietet als ihr's, dann mailen sie mir doch bitte das Original zu.
lemperez@arcor.de
Dann zeige ich was rauszuholen ist.
Mit Tiefe meine ich, das man das Bild nicht groß analysieren kann, weil es nichts aussagt.
Andys
:top: hi Kollegen...
ich hänge mich nocmal mit rein.....
Recht habt ihr alle!!!!............auch ich habe seit der D7-Geburt immer wieder die RAWs probiert mit wechselndem Erfolg!!!
aber.....
als alter Profisack....sehe ich das nun langsam etwas cooler!
erst seit Photoshop CS und einem schnellen Rechner ist die RAW Verarbeitung einigermaßen ........akzeptabel...vorher war das nicht so!(schneckentempo!)
ich sehe auch...die RAW Vorteile, nur......
diese angeblichen Vorteile kosten eure Zeit, letztlich euer Geld!!!
wer mit Bildern nicht sein Geld verdienen muss.........und Zeit hat, kann es ja machen ...nur
ich habe schon so viele gute und scheiß digiBilder gesehen.......wo überhaupt nicht ersichtlich war.....ob RAW im Spiel war oder nicht!!!
gute Bilder zeichen sich durch eine "ultimative" Idee/Layout aus.....wer davon "gefangen" ist.....dem ist es egal...was im Spiel war:))
...da ich viel für Kataloge arbeite, auch selber komplette mache.....
kann ich folgendes unterstreichen.....
Kein Kunde hat bisher RAW verlangt.....
Kein Kunde hat trotz Nachfrage RAW "verstanden"......
die Kunden, die Ahnung haben mit eigenem DigiLab....lehnen RAW ab, dazu noch weitere Grundbearbeitungen sowie jegliche Schärfungen!!!!
...die bekommen von mir JPG(Fine oder höchste Qualli).....und.....
drucken davon in erstklassiger Qualität! Und ich spare pro Bild ca eine viertel Stunde ein, denn wenn schon RAW, muss ja auch dann jedes Bild/Motiv individuell behandelt werden!
und....
die Druckqualität ist im laufe der Jahre auch gestiegen kann aber immer noch nicht die digibilder mit allen Vorteilen "voll verarbeiten"....es bleibt soviel auf der Strecke......das es eigentlich ein Witz ist...wie in alten analogen Zeiten wo ich 8x10" Dias gemacht habe nur um eine A4 Seite zu bedrucken.......das kann heute auch eine D7:))...meine natürlich nicht Hochglanz Kalender!
und wenn ich in die Gallerie schaue.......hab ich noch kein Bild entdeckt...was mit RAW......"mehr hergemacht" hätte (Monitoransicht)
und die Belichter...können es auch weder darstellen, noch verarbeiten...bei sRGB:))
es wäre ja schön....wenn die RAW-Artisten doch mal Motive zeigen....wo wirklich deutlich Vorteile auszuweisen wären...?( wie bei digitalkamera.de Tip 28 RAW)
vielleicht wäre das mal ein Thema für einen kleinen Wettbewerb...falls euch nix besseres einfällt.
also....nix neues sonst:))
Mfg gpo
sixtyeight
08.05.2004, 01:35
Hallo,
komme noch mal auf die eigentliche Frage zurück. Bernd hatte eine 7i mit der hat er (denke ich) in jpeg gearbeitet. Jetzt hat er eine A2 und ist mit den Ergebnissen nicht so recht zufrieden, mit RAW und nachträglicher Bearbeitung sieht es besser aus. Was spricht dagegen die Einstellungen der A2 weiter seinem Geschmack anzupassen???
Ich halte für Urlaubsaufnahmen jpeg für gut genug (mit gut eingestellten Parametern wohlgemerkt) und stimme damit WinSoft zu das man eigentlich am "Set" möglichst schnell hintereinander fotografieren möchte und sicher nicht die Zeit hat von 1000 Urlaubsbildern jedes einzelne durch den RAW Converter zu jagen, das kann nicht der Sinn sein.
Speziell wenn man mit Bracketing arbeitet ist der Speicherbedarf einfach riesig, und sicher erreicht ein Nicht Profi mit Bracketing bessere Ergebnisse als mit einem RAW Bild das hin und her bearbeitet wird.
OK wenn man Porträts und Studioaufnahmen macht, also gestellte Motive hat, und somit genügend Zeit und Speicherplatz (der PC steht in der Nähe) dann kann RAW schon mal nützlich sein.
Aber im Urlaub, na ich weiss nicht..............
MfG Klaus
JeanDidier
09.05.2004, 15:53
Hatte mir die Frage gerade vor ein paar Tagen auch gestellt. Und dann mal für mich verglichen. RAW mit EXTRAFINE. Ergebnis: Für mich gibt es keinen sichtbaren Unterschied. Weder in den Farben noch in den Details. Kann sein, dass ich (was Farbraum betrifft) einfach nicht Ahnung habe. Oder die Ausbelichtung hinsichtlich der Details einfach nicht groß genug. Aber für meine Entscheidung reichte es. Das was ich sah überzeugte mich nicht. Bzw. die Nachteile von RAW sind für mich dann zu groß.
Noch'n paar Überlegungen:
Alle Einstellungen, die ich in RAW nach der Aufnahme noch ändern kann, kann ich mit der Bildbearbeitung (wenn auch nicht so komfortabel) auch ändern. Dies scheidet als Vorteil daher für mich aus.
RAW-Dateien sind 2,5 fach größer als jpg. Nach drei Bildern hintereinander ist erst mal Schluß, und die Kamera braucht Zeit zum speichern. Bei RAW+ (jpg) geht volle 10 bis 12 sec. (geschätzt) nichts mehr. Und die jpg-Dateien bei RAW+ sind schlechter komprimiert als die bei EXTRAFINE.
U.Schaffmeister
09.05.2004, 17:28
Der Vorteil des RAW-Formats liegt, meiner Meinung nach, darin dass eine verlustfreie nachträgliche Bildkorrektur durchgeführt werden kann.
Ein Kontrast- und Weißabgleich, sowie die höhere Farbtiefe, lassen am Monitor eine genauere Beurteilung zu als es der LCD / EVF zulassen.
Durch die Stapelkonvertierung lassen sich nachträglich gleichartige Bilder problemlos konvertieren.
Der große Nachteil besteht in der Dateigröße und damit in der Speicherzeit, hier wäre ein Ansatzpunkt für die nächste Generation der Digitalcams (mehr interner Speicher, direktes Speichern via USB 2.0 auf externer Festplatte).
Für JPEG spricht vor allem die schnelle Bildfolge, ansonsten muss man leider alles vorher einstellen und kann später nur korrigieren.
Im Resultat können RAW und JPEG-Bilder durchaus sehr nahe beieinander liegen, was aber noch nicht gegen RAW spricht, denn letztendlich muss man beim JPEG mehr Bilder machen um sicher zu sein die optimalste Einstellung gefunden zu haben.
So bleibt für mich eher die Frage, habe ich zwischen den Aufnahmen genug Zeit um RAW einzusetzen oder verändert sich mein Motiv derart schnell das ich in den 30 Sek. eine gute Aufnahme verpasse.
U.Schaffmeister
09.05.2004, 17:33
Noch'n paar Überlegungen:
Alle Einstellungen, die ich in RAW nach der Aufnahme noch ändern kann, kann ich mit der Bildbearbeitung (wenn auch nicht so komfortabel) auch ändern. Dies scheidet als Vorteil daher für mich aus.
Natürlich kannst Du viele Einstellung eines 24-bit JPEG-Bildes nachträglich noch ändern - aber letztendlich gehen mit jeder Änderung Bildinformationen verloren. Optimalerweise wäre das JPEG Bild schon so aufgenommen, das keine Farbtemperatur und Kontraständerungen mehr notwendig sind.
Hallo,
erstmal vielen Dank für die rege Diskussion. Wenn ich also mal zusammenfasse, bietet mir das RAW-Format aufgrund der noch nicht "verbogenen" Bilddaten die beste Voraussetzung zur Nachbearbeitung. Nachteil: Speicherplatz und -zeit.
Werde mich also mal mit mehr Speicher ausstatten und bei Aufnahmen, die ich für "wichtig(wertvoll)" erachte auf RAW wechseln.
Gruß Bernd
Hallo,
erstmal vielen Dank für die rege Diskussion. Wenn ich also mal zusammenfasse, bietet mir das RAW-Format aufgrund der noch nicht "verbogenen" Bilddaten die beste Voraussetzung zur Nachbearbeitung. Nachteil: Speicherplatz und -zeit.
Werde mich also mal mit mehr Speicher ausstatten und bei Aufnahmen, die ich für "wichtig(wertvoll)" erachte auf RAW wechseln.
Gruß Bernd
Eine sehr gute Entscheidung.
Andys
sixtyeight
10.05.2004, 15:20
Genau :!:
Dafür gibt es die Wahlmöglichkeit ja :top:
MfG Klaus
Ein Aspekt, der bei dieser Diskussion bisher nicht erwähnt wurde (glaube ich) ist, dass die A2 in der JPG-XFine Einstellung extrem gute JPGs macht! Artekfakte sind hier fast nie sichtbar, auch nachträgliche Bildbearbeitung macht keinerlei Probleme. Ich für mich habe mich auch vorerst von RAW losgesagt, da ich den höheren Aufwand scheue. Und sooo viele Vorteile sehe ich bei RAW nicht. Ich bin der Meinung, dass ich einen Weißabgleich besser vor Ort als im RAW-Konverter durchführen kann und Belichtungskorrekturen sind im A2-Sucher sehr gut online durchzuführen.
So long,
Icebear
-Silvax-
11.05.2004, 02:54
Hallo Winsoft,
diese Bilder halte ich nicht gerade für Aussagekräftig. Die Details wären interessant bei feinen Strukturen bei Unterbelichtungen, Schatten etc. Weil hier fehlt dem jpg Bild schlicht und einfach die Tonwerte. Und wenn das Bild wie nicht selten mit Absicht unterbelichtet ist können Schattenbereiche bei jpgs schon ziemlich mies aussehen im Gegensatz zu RAW Bildern.
Ich habe hier mal ein Beispiel gemacht mit absichtlicher Unterbelichtung um mal den Unterschied zu zeigen. Beide Aufnahmen wurden unter gleichen Bedingungen und Einstellungen aufgenommen. Danach habe ich eine TWK vorgenommen und das ist dabei rausgekommen.
Hier das jpg Bild: http://www.silvax.com/fotos/testjpg.jpg
man beachte nur die grünen Schlieren, Störungen und den gelbgrünen Baustein in der Mitte.
Und hier mal das RAW Bild: http://www.silvax.com/fotos/testraw.jpg
RAW ist schon jpg überlegen, ob man das allerdings auf jedem Bild sieht sei dahingestellt. Ich fote nur noch mit jpg da mir das ebenfalls vollkommen ausreicht. Sollte ich mal schwierige Lichtsituationen haben kann ich immernoch auf RAW wechseln aber das sollte nicht vorkommen. ;)
Hallo silvax,
Sie können eine A2 nun wahrlich nicht mit einer 300D vergleichen. Das hieße ja, Äpfel mit Birnen zu vergleichen! Das sind ja völlig unterschiedliche Konzepte, Chips und interne Algorithmen. Also bleiben wir mal schön auf dem Teppich und beschäftigen uns nur mit den Formaten der A2. Und nur darum ging es und nicht um unzulässige Verallgemeinerungen, gültig für jede beliebige Kamera und jede beliebige Marke!
Nochmals: In der Bildqualität habe ich auch bei diffizilen Motiven zwischen RAW und JPEG der Dimage-Serie keinen gravierenden Unterschied feststellen können, weder bei 100% kalibrierter Monitoransicht, noch auf Ausdrucken bis A3+ auf einem professionellen Drucker! Lediglich sehr kritische Kanten waren in RAW ganz geringfügig "besser" dargestellt, sprich: artefakteärmer. Alle diese Vergleiche waren hier bereits vor längerer Zeit mit Bildern und Ausschnitten gepostet worden. Daher ist RAW FÜR MICH nicht zuletzt auch wegen der bekannten Bearbeitungs- und Konvertierungs-Nachteile selbst bei kritischen Auftragsarbeiten uninteressant.
Ich vertrete am ehesten die Auffassung von Schaffmeister.
RAW ist nicht dafür gemacht, in dieser Form weitergeleitet, betrachtet und z.B. publiziert zu werden. RAW entspricht eben am ehesten der internen Darstellung der Fotos in einer Kamera.
JPEG ist Standard. JPEG kann jeder sofort betrachten. JPEG ist alt, verstaubt, überholt und schlecht. Aber solange JPEG2000 nicht unterstützt wird, ist RAW und dann 48-bit-TIF das beste, was wir machen können. Ich warte auf den Tag, an dem Minolta oder sonstwer JPEG2000 rausbringt. Dann kommt die A2 garantiert weg. Aber auch jede andere Kamera käme weg.
Ich kann jedem nur empfehlen, die schwierigsten und problematischten Fotos (3 von 100) einfach mal zusätzlich in RAW aufzunehmen, und die TIF- oder JPEG-Aufbereitung selber in die Hand zu nehmen. Es ist erstaunlich, wie sauber, weich, unverrauscht, wie farbreich, dynamisch usw. RAW-Fotos der A2 sein können. Nachdem ich das gesehen hatte, würde ich am liebsten nur noch in RAW fotografieren; nur hab ich nicht den perfekten Prozeß für die Aufbereitung zur Hand, und eben auch nicht die Zeit, das selber zu entwickeln. Da ist jede Menge Freiraum für engagierte Entdecker, Forscher, Halb- und Vollprofis :)
Ich hatte neulich einen Foto-Ausschnitt der A2 (vom RAW-Bild aus entwickeltes JPEG) und einer D70 (direkt JPEG) gezeigt. Die Antworten haben mir gezeigt, daß die Leute gar nicht das sehen wollen, was ich sah. Sie schielen nur auf pixelbreite Schärfe. Sie merken nicht, daß Überschärfung mit Schärfe gar nichts mehr zu tun hat, sondern Müll ist.
Nun denn, sag ich es mal so: Jeder der die berühmten Standard-Einstellungen braucht, und daran festhält, der hätte es mit manch anderer Digicam noch einfacher. Der hat vielleicht doch die falsche Kamera gekauft. :lol:
Tut das der Dimage nicht an. Sie ist viel besser, als Ihr denkt. Probiert selber mal 1 RAW-Bild aus, im Vergleich zu demselben Bild in JPEG, und hört nicht auf andere.
Ich vertrete am ehesten die Auffassung von Schaffmeister.
RAW ist nicht dafür gemacht, in dieser Form weitergeleitet, betrachtet und z.B. publiziert zu werden. RAW entspricht eben am ehesten der internen Darstellung der Fotos in einer Kamera.............
Hallo Fritz,
das hast du sehr gut gesagt. Ich würde das auch mal mit gutem Wein vergleichen wollen. Ein Weinkenner beurteilt einen guten Wein nicht nach dem Knalleffekt, sondern nach Nuancen. Je wenige sich spezielle Merkmale vordrängen, je ausgewogener ein Wein ist, umso besser ist er. Die Nuance machen die Qualität aus, nicht das Grobe. Wer das nicht unterscheiden kann, braucht auch einen feinen Wein nicht zu probieren. Er wird den Unterschied nicht festellen. Wer für seine Bilder eine Grundeinstellung "Hart" braucht, wird auch RAW nie schätzen lernen. Es ist eben mit Arbeit und ein wenig Know How verbunden. Nur für solche Anwender, die ein wenig mehr Aufwand nicht scheuen, lohnt sich RAW. Alle anderen dürfen, ohne ein schlechtes Gewissen zu bekommen, mit jpg arbeiten. Dagegen ist nichts einzuwenden.
Jahrzehntelang hat es Amateure gegeben, die ihren Film mit Begeisterung voll gemacht haben und im Fotogeschäft abgeliefert haben. Mit den Bildern waren sie zufrieden. Diesen Kreis soll es auf jeden Fall weiter geben. Wir haben früher mit diesen Liebhabern gut gelebt, das soll auch jetzt so weiter gehen.
Andys
-Silvax-
11.05.2004, 10:42
Hallo Winsoft,
auch eine A1, A2 oder was auch immer wird sich im Bezug auf die Tonwerte nicht anders verhalten. Diese war schon bei meiner Canon G3 so gewesen. Es ist nunmal Fakt das bei jpg mehr die Tonwerte verloren gehen. Ich könnte das Beispiel sicherlich mit einer A2, G3 oder was auch immer wiederholen nur habe ich leider diese Kameras nicht. Das ist keines Falls Äpfel mit Birnen vergleichen. Camboy aus dem Digitalkamera.de Forum hat sowas sogar mit einer kleine S30 gezeigt.
Unterschiede wird man nur sehen wenn die Kontraste schwierig werden. Bei den meisten Bildern geb ich auch zu das man dieses aber nicht sieht was auch ein Grund für mich ist nur mit jpg zu fotografieren. Das man Unterschiede sehen kann zeigen ja meine Bilder und die werden auch ausgedruckt mit einem "guten Drucker" nicht besser aussehen. Gerade bei 1:1 Cropbildern mit vielen Tiefen welches unterbelichtet ist wird das gnadenlos aufzeigen das jpg hier im gegensatz zu RAW versagen wird.
Aber da es eh selten vorkommt finde ich es auch mehr uninteressant. Trotzdem kann man mit RAW noch das letzte Quentchen Qualität aus einem Bild rausholen wenn man es möchte ob man das im Gegensatz zu jpg immer sieht steht natürlich wieder auf ein anderen Blatt.
Bleibt noch zu sagen, daß man RAW-Bilder nicht drucken kann. Das Endergebnis ist im besten Fall ein 48-Bit TIF (wenn man die MB's investieren will)
Wer als Ziel ein 24-Bit-JPEG vorgibt, und dieselben Prioritäten setzt wie bei den "Standard-Einstellungen", der wird logischerweise auch dasselbe raus bekommen.
Beim RAW-Bild hätte man aber noch die Möglichkeit, mit den Einstellungen zu spielen, und zwar nachträglich am Computer. Wenn man JPEG's knipst, werden die Einstellungen hingegen eingebrannt, und sind praktisch nicht mehr zu korrigieren.
zeigt doch mal ein RAW und ein JPG der A2,
wo das RAW mehr Deteils bringt !
Ich habe bisher keine Unterschiede entdecken können.
Du hast doch auch ne D7. Probier es aus !
zeigt doch mal ein RAW und ein JPG der A2,
wo das RAW mehr Deteils bringt !
Ich habe bisher keine Unterschiede entdecken können.
Ich habe Winsoft gebeten, mir das Original zu seinem Musterbild zu schicken. Nichts. Vielleicht spricht das Bände.
Man hätte so sehen können, ob es nicht auch an der Bildbearbeitung liegt.
Andys
Na, ich geb meine Bilder auch nicht auf Aufforderung raus.
Kann doch jeder selber machen, und wenn er nix sieht,
na, dann eben nicht.
Ich bedauere nur, daß ich keinen perfekten Prozeß RAW --> TIF --> JPEG2000 habe,
und auch 97 % in JPEG fotografieren muß (aus Zeitgründen).
Thommy B.
11.05.2004, 14:25
Fotografiert Ihr streng geheime Militärbasen oder was wäre daran so schlimm, ein RAW-Bild zu posten..... :?:
Na, ich geb meine Bilder auch nicht auf Aufforderung raus.
Kann doch jeder selber machen, und wenn er nix sieht,
na, dann eben nicht.
Ich bedauere nur, daß ich keinen perfekten Prozeß RAW --> TIF --> JPEG2000 habe,
und auch 97 % in JPEG fotografieren muß (aus Zeitgründen).
Das ist ja auch ein so ungeheuer Wertvolles Bild, das man sich davon nicht trennen kann. Ich habe dafür vollstes Verständnis.
Andys
-Silvax-
11.05.2004, 14:33
hihi naja es wurde ja eigentlich alles gesagt, jeder der eine Kamera hat die RAW unterstützt kann es selber ausprobieren. ;)
Thommy B.
11.05.2004, 14:46
um ein Bild beurteilen zu können, sollten sich aber alle das gleiche ankucken, oder?
der_isch
11.05.2004, 16:14
das mag ja alles gut und schön sein, aber wenn ich vom Urlaub mit über 1000 Bildern nach Hause komme, kann ich mich nicht noch mal drei Wochen hinsetzen und alle Bilder aufarbeiten. Deshalb gilt für mich (in Zukunft, wenn ich die A2 zusammengespart habe):
Hauptsächlich wird in jpg fotografiert und bei besonders schönen Motiven wird ein RAW dazugeknipst.
Sicher kann man mit RAW die Möglichkeiten der Kameras besser ausschöpfen, aber auch in jpg sollten die Bilder gut genug werden, um sie am Monitor präsentieren zu können.
das mag ja alles gut und schön sein, aber wenn ich vom Urlaub mit über 1000 Bildern nach Hause komme, kann ich mich nicht noch mal drei Wochen hinsetzen und alle Bilder aufarbeiten. Deshalb gilt für mich (in Zukunft, wenn ich die A2 zusammengespart habe):
Hauptsächlich wird in jpg fotografiert und bei besonders schönen Motiven wird ein RAW dazugeknipst.
Sicher kann man mit RAW die Möglichkeiten der Kameras besser ausschöpfen, aber auch in jpg sollten die Bilder gut genug werden, um sie am Monitor präsentieren zu können.
Ich frag mich immer, wer will selbst als jpg 1000 Bilder bearbeiten. Da ich fast nur RAW's mache (also umgekehrt wie die Meisten), wandle ich die Bilder (wenn sehr viele sind nachts, wenn ich schlafe) mit Graficconverter auf 450 Pixel Breite um. Die werden archiviert. Und erst wenn ich ein bestimmtes Bild brauche, wird es bearbeitet. Ich weiß genau, dass nur ein sehr kleiner Teil dafür in Frage kommt.
Andys
-Silvax-
11.05.2004, 16:44
das mag ja alles gut und schön sein, aber wenn ich vom Urlaub mit über 1000 Bildern nach Hause komme, kann ich mich nicht noch mal drei Wochen hinsetzen und alle Bilder aufarbeiten. Deshalb gilt für mich (in Zukunft, wenn ich die A2 zusammengespart habe):
Hauptsächlich wird in jpg fotografiert und bei besonders schönen Motiven wird ein RAW dazugeknipst.
Sicher kann man mit RAW die Möglichkeiten der Kameras besser ausschöpfen, aber auch in jpg sollten die Bilder gut genug werden, um sie am Monitor präsentieren zu können.
ähnlich geht es mir. Ich kenne das Potential von RAW, allerdings benötige zumindest ich RAW nur unter sehr schwierigen Lichtbedingungen oder bei Makros.
Ich fotografiere sonst alles in jpg welches für mich absolut ausreicht und genug Spielraum für eine Nachbearbeitung bietet. RAW ist schon eine feine Sache nur ich benutze das fast garnicht mehr.
der_isch
11.05.2004, 16:49
ich brauche meine Bilder nicht zu bearbeiten. Sicher kann man das eine oder andere aus meinen jpg`s noch rausholen, aber im Großen und Ganzen werden die Bilder einfach ausgelesen und gut ist`s.
zum Bearbeiten ist RAW selbstverständlich ein gute Option, aber zum Normal-Fotografieren sollte jpg doch reichen.
nochmal zur Klarheit:
natürlich ist RAW für die Nachbearbeitung besser geeignet als JPEG, da
man noch nichts komprimiert hat und ein größerer Dynamikbereich
(12Bit/16Bit) zur Verfügung steht.
Wer JPEG nachschärft, wird schnell die 8*8 Pixel-Muster der JPEG Komprimierung herausarbeiten, deswegen ist auch hier RAW oder tif günstiger, wenn man extern schärft, oder man überlässt es der Kamera, die ja ebenfalls auf RAW schärft und danach erst komprimiert.
Aber Korfi behauptet, dass RAW Daten mehr Details beinhalten
als JPEGs aus der Kamera.
-> theoretsich ja, praktisch für mich irrelevant, da ICH das nicht sehe
und auch keine Beispielfotos gesehen habe, da das belegen.
nochmal zur Klarheit:
natürlich ist RAW für die Nachbearbeitung besser geeignet als JPEG, da
man noch nichts komprimiert hat und ein größerer Dynamikbereich
(12Bit/16Bit) zur Verfügung steht.
Wer JPEG nachschärft, wird schnell die 8*8 Pixel-Muster der JPEG Komprimierung herausarbeiten, deswegen ist auch hier RAW oder tif günstiger, wenn man extern schärft, oder man überlässt es der Kamera, die ja ebenfalls auf RAW schärft und danach erst komprimiert.
Aber Korfi behauptet, dass RAW Daten mehr Details beinhalten
als JPEGs aus der Kamera.
-> theoretsich ja, praktisch für mich irrelevant, da ICH das nicht sehe
und auch keine Beispielfotos gesehen habe, da das belegen.
Auch noch mal zur Klarstellung. Wenn ich für den Monitor oder Bilder 9 x 13 cm, 10 x15 cm, 13 x 18 cm aus dem Großlabor arbeiten würde, würde ich auch nur in jpg arbeiten.
Andys
Hier nochmal ein Bildvergleich RAW und JPEG mit MEINEN "Grundeinstellungen der A2" bei ISO 64, Blende 5.6, 2x 5600HS, eingebettetes AdobeRGB. Jeweils erstes Bild JPEG --> DV --> TIFF --> IrfanView, zweites Bild RAW --> DV RAW-Konverter --> TIFF --> IrfanView:
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-JPEG-1.jpg
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-RAW-1.jpg
unbearbeitete 100%-Ausschnitte:
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-JPEG-1-Ausschnitt.jpg
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-RAW-1-Ausschnitt.jpg
@andys
Auch noch mal zur Klarstellung. Wenn ich für den Monitor oder Bilder 9 x 13 cm, 10 x15 cm, 13 x 18 cm aus dem Großlabor arbeiten würde, würde ich auch nur in jpg arbeiten.
... und für alles andere würde ich nicht die 7Hi&co nehmen !!!
@winsoft
warum sind die jpeg Uhren denn so gelb ?
ich sehe hier übrigens keinen Detailverlust im jpeg
Hier nochmal ein Bildvergleich RAW und JPEG mit MEINEN "Grundeinstellungen der A2" bei ISO 64, Blende 5.6, 2x 5600HS, eingebettetes AdobeRGB. Jeweils erstes Bild JPEG --> DV --> TIFF --> IrfanView, zweites Bild RAW --> DV RAW-Konverter --> TIFF --> IrfanView:
Herr Winsoft,
wer da noch sagt, da ist kein Unterschied! In den Ausschnitten klar zu sehen, viel mehr Details, weiß usw. Es ist ja alles viel subtiler. Das Nachschärfen in den jpg ist klar zu sehen. Es ist richtig, dass nicht jeder Wert legt auf diese Feinheiten legt. Wer sagt für diese Feinheiten ist ihm der Arbeitsaufwand zu hoch, kann ich verstehen.
Aber Respect Herr Winsoft, sie lassen ja nicht locker. Sie lassen es nicht zu, dass man Ihnen auf die Füsse tritt.
Andys
oje andys,
winsoft wollte zeigen, dass es eben kein Detailgewinn in RAW gibt.
Du solltest besser mit den Augen gucken, als mit dem Kopf.
Das ist wie mit dem guten Wein, der in Wirklichkeit nur Essig ist,
wenn der Kopf es meint, ist es guter Wein.
sixtyeight
11.05.2004, 22:19
@andys & WinSoft
ich finde das RAW konvertierte Bild auch nuancenreicher speziell die Struktur des Zifferblattes. Ich kann mich aber des Eindruckes nicht erwehren das das JPEG ein bisschen überbelichtet ist und dadurch das Weiß übersättigt ist.
Ich werde RAW sicher ab und an einsetzen aber das Groh wird in JPEG geschossen, sonst macht mir das fotografieren keinen Spaß.
Also es muss letztlich jeder selbst entscheiden was er wann braucht. Wenn JPEG genauso gut wäre wie RAW hätte man RAW nicht einbauen müssen. Es hat ja außer der Qualität nur Nachteile.
MfG Klaus
Edit: uuuups Zuordnung vertauscht, so kann man sich irren! Das Dunkle Bild ist JPEG und für mich Nuancen besser, der Grund ist aber der Gleiche (Überbelichtung im hellen Bild)
JeanDidier
11.05.2004, 22:23
Dank an Winsoft für die Mühe, die Bilder hier zur Verfügung zu stellen. Diese Bilder decken sich, abgesehen von starken Farbverschiebungen, mit meinen Erfahrungen. In jpg ist der Kontrast höher, die Kanten scheinbar schärfer. Wenn ich aber in jpg mit dem Kontrast um -1 runter gehe, habe ich so gut wie keinen wahrnehmbaren Unterschied mehr. Fotografiere daher schon seit geraumer Zeit mit Kontrast -2. Und die Farbverschiebungen waren bei mir mit Tageslicht verschwindend gering. Daher meine Entscheidung für jpg in größter Auflösung und bester Kompression. (Diese bringt übrigens wirklich einen deutlichen Unterschied)
Wenn ich mir die Bilder groß auf dem Rechner ansehe, stelle ich fest, dass sind nicht 2 identische Aufnahmen, nur mit der Formatänderung.
Ich habe die Stellen markiert, die beim RAW eindeutig besser sind, es kann aber auch von einer Änderung bei der Aufnahme kommen. Die Schatten liegen anders.
http://home.arcor.de/andreaslemperez/A2-JPEG-1-Ausschnitt.jpg
http://home.arcor.de/andreaslemperez/A2-RAW-1-Ausschnitt.jpg
Andys
man man man man man
RAW hat Vorteile !!
aber Ihr kennt sie nicht und könnt sie deshalb auch nicht nutzen.
Nur die Annahme, es sähe besser aus und dann hilflos Unterschiede
in den unbehandelten Rohdaten zu suchen beweist es.
man man man man man
RAW hat Vorteile !!
aber Ihr kennt sie nicht und könnt sie deshalb auch nicht nutzen.
Nur die Annahme, es sähe besser aus und dann hilflos Unterschiede
in den unbehandelten Rohdaten zu suchen beweist es.
Ist das jetzt ernst gemeint, dass Du keinen Unterschied siehst???
Andys
Lieber guter andys,
wirklich liebevoll, wie Sie zwei identische Fotos sezieren. Alle Achtung vor Ihrer diffizilen Arbeit mit fremden Bildern! Nicht jeder macht sich die Arbeit und kopiert fremde Bilder ungefragt herunter...
Nur so viel: Die Bilder wurden selbstverständlich von einem stabilen Reprostativ aus kurz hintereinander aufgenommen. Lediglich das Aufnahmeformat wurde zwischenzeitlich umgeschaltet. Da ich nicht in staubfreier Atmosphäre arbeite, können die Staubteilchen von Bild zu Bild tatsächlich etwas differieren. Aber Staubteilchen zähle ich normalerweise in meinen Bilder nicht aus...
Mir kam es nur darauf an zu zeigen, dass ich FÜR MICH keinen so gravierenden Unterschied zwischen RAW und JPEG feststellen kann, der einen Umstieg auf RAW rechtfertigen würde.
P.S.: RAW und JPEG differieren bei der A2 offensichtlich etwas bezüglich der Belichtung und Farben bei gleichem Blitzlicht. In RAW zeigt sich eine leichte Tendenz zur Überbelichtung. Insgesamt treffen die Farben das Original bei JPEG besser als bei RAW.
Überhaupt bin ich nach sehr vielen Auftragsarbeiten mit bis zu 4 Blitzen 5600HS mit der Farbwiedergabe beim Blitzen mit WB auf "Blitz" hoch zufrieden! Ich muss das alte Vorurteil gegenüber zu kühlen/kalten Blitzlichtfotos mindestens für die A2 und die 5600HS endgültig aufgeben. Früher zur Analogzeit habe ich zur Korrektur sogar Filterfolien in die Blitze eingebaut. Das ist jetzt völlg entbehrlich! In den unbearbeiteten Ausdrucken erkennt/ahnt man nicht, dass die Bilder mit Blitz aufgenommen wurden!
@andys:
selbstverständlich sehe ich Unterschiede, ich kann sie auch deuten:
- das (meinetwegen deutliche schönere) Weiss des Zifferblattes der
RAW Daten führe ich auf Winsofts Grund-Einstellungen zurück,
die nur in dem Jpeg zum Tragen kommen.
das ist natürlich KEIN Vorteil von RAW, da "RAW-unabhängig"
oder es sind tatsächlich zwei unterschiedliche weissabgleiche/Belichtungsmessungen
(auch kein RAW-Effekt)
- die Artefakte um die Ziffern im Jpeg lassen die Ziffern schärfer erscheinen, es sind eben durch die Kompression hinzugefügte Details,
wie der Name schon sagt: Artefakte.
Demnach sind im JPEG eher mehr Deteils sichtbar, als im RAW.
aber eben Artefakte.
Bei der weiterbearbeitung ist das RAW klar im Vorteil.
Aber zurück zu meiner Aussage:
RAW bringt gegenüber den JPEGs bei den Minoltas D7&CoKG keinen signifikanten Gewinn an Detailinformationen mehr.
Das spricht nicht gegen RAW aber doch sehr für die JPEG-Kompression.
Aber zurück zu meiner Aussage:
RAW bringt gegenüber den JPEGs bei den Minoltas D7&CoKG keinen signifikanten Gewinn an Detailinformationen mehr.
Das spricht nicht gegen RAW aber doch sehr für die JPEG-Kompression.
Hey Holger,
das sehen Tester wie z.B. Phil anders. Er hatte schon der A1 eine deutlich höhere Auflösung im RAW- vs. jpg-Modus attestiert.
Dat Ei
Ich mag es ja eigentlich nicht wiederholen, aber: Wer als Ziel ein 24-Bit-JPEG vorgibt, und dieselben Prioritäten setzt wie bei den "Standard-Einstellungen", der wird logischerweise auch dasselbe raus bekommen.
Bei einem so einfachen Bild wie der Uhr gibt es auch gar keinen so großen Spielraum, das Bild in die eine oder andere Richtung hin zu entwickeln. Da kann jeder der Grundidee maximaler Kontrast, maximale Farbsättigung, maximale Schärfe widerspruchslos folgen, und damit hat WinSoft dann immer recht. Der Unterschied ist marginal, und wir wollen nicht darüber streiten, auf welchem Bild man mehr Staub sieht. Auch nicht darüber, daß der RAW/JPEG-Bildausschnitt ca. 7.000 Farben mehr enthält.
Die Bilder finde ich eben sehr klar und sehr einfach. Natürlich perfekt gemacht. Man kann auch sagen, je perfekter sie im Ansatz gemacht werden, desto weniger braucht man RAW als Rettungsanker.
Mir geht es jedenfalls so, daß ich manchmal nicht gleich weiß, wie ich ein Bild optimal mache. Ich sehe evtl. erst später bei der Nachbearbeitung, was nicht rauskommt, weil es in JPEG unwiderbringlich versaut ist. Z.B. gleichzeitig ausgebrannte weiße und abgesoffene dunkle Stellen. Farben, die teilweise echt und teilweise falsch erscheinen. Solche Schwierigkeiten gibt es bei diesem Beispiel von WinSoft natürlich nicht. Nun gut, diese Uhr muß man eben nicht in RAW fotografieren, um später das optimale Bild daraus zu erarbeiten. WinSoft kann evtl. ganz auf RAW erzichten, weil er mit seiner enormen Erfahrung und seinen festen Prinzipien sowieso weiß, was er will, und wie er es erreicht.
Ich weiß allerdings von früher, daß WinSoft auch gerne mit Enhanced Digital Bracketing gearbeitet hat, um später das beste Bild einer Reihe aussuchen zu können. Auch dort hat WinSoft bestimmt mehr Erfahrungen als ich, und wählt die richtige Belichtungsreihe. So, und da ich es aber nicht weiß, mache ich in derselben Situation lieber gleich ein RAW-Bild, aus dem ich nachträglich ein Dutzend und mehr verschiedene JPEG-Bilder ableiten kann, das mir insoweit mehr bietet als 2*5*7*7*7*3*9=92.610 mögliche Aufnahmen derselben Szene, für die ich weder Zeit noch Platz habe.
Wenn jemand solche altenativen RAW-Entwicklunsprozesse mit der DRI-Technik kombinieren würde, könnte er Bilder prodzuieren, bei denen jedem die Augen übergehen.
@andys:
- die Artefakte um die Ziffern im Jpeg lassen die Ziffern schärfer erscheinen, es sind eben durch die Kompression hinzugefügte Details,
wie der Name schon sagt: Artefakte.
Demnach sind im JPEG eher mehr Deteils sichtbar, als im RAW.
aber eben Artefakte.
Bei der weiterbearbeitung ist das RAW klar im Vorteil.
Ich will mich jetzt nur auf diesen Punkt beziehen. Der Unterschied liegt darin, dass ich jpg wegen des Saums und der Artefakte kaum noch nachschärfen kann. RAW kann ich in Lab umwandeln und stärker nachschärfen ohne Saum und Artefakte. Bei der 4 im RAW Bild würde ich an der Kante eine leicht zerfranste Kante erhalte, während im jpg nur noch eine harte Kante übrig bleibt. Das ist ein entscheidender Vorteil.
Ich will ja nicht von den nuancierten Schatten sprechen, die ich in der Nachbearbeitung in RAW noch weiter differenzieren könnte. Für solche Feinheiten bietet jpg keinen Spielraum mehr.
Aber es ist sicher nicht jedermanns Sache, das letzte aus einem Bild zu kitzeln. Dafür habe ich Verständnis. jpg ist tatsächlich schon so gut, dass man nicht unbedingt an eine Steigerung denken muss, verbunden mit mehr Arbeit.
Andys
Hallo Korfi,
vielleicht ist ja Deine Lösung der externe CX-Prozess der Nikon D70
als PC-Programm für Deine A2-RAW-Daten.
Wahrscheinlich meldet die Software aber dann einen Fehler:
"insufficient information in RAW"
:lol:
-Silvax-
11.05.2004, 23:54
lol langsam nimmt es echt witzige Formen hier an. :mrgreen:
Erstmal sehe ich eigentlich garkeine Unterschiede. Bei den Bildern von Winsoft steht jpg dem RAW in nichts nach. Aber ist das ein Wunder ? Die Bilder selber wurden gut belichtet und verfügen auch über einen guten Tonwertumfang. Von "schwierigen" Lichtverhältnissen sehe ich hier irgendwie nix.
Interessant wäre es allerdings zu sehen in wie weit man die überstrahlte linke Seite mit RAW noch retten könnte. Aber das RAW Bild wurde einfach nur in jpg umgewandelt von daher ist es mit dem jpg Bild identisch.
Ein RAW zu fotografieren und dieses danach gleich in jpg umzuwandeln ist eigentlich auch nicht Sinn der Sache. RAW bietet die Möglichkeit ein Bild gut nachbearbeiten zu können. Wenn man dieses nicht nutzt machts auch kein Unterschied ob man mit RAW oder jpg fotografiert.
Ich habe ja schon geschrieben das RAW nicht bei irgendwelchen "Standartschnappschüssen" die Stärken auspielt. Dieses ist auch ein Grund dafür warum ich fast nie mit RAW fotografiere.
Die Bilder von Winsoft sind zwar nett anzusehen aber an denen kann man das Potential von RAW nicht erkennen.
Hier habe ich nochmal ein Beispiele dazu gemacht:
jpg: http://www.silvax.com/fotos/testjpg3.jpg
raw: http://www.silvax.com/fotos/testraw3.jpg
seht Ihr da einen Unterschied ? Weniger oder ? Beide Bilder sind auch unter "günstigen" Lichtverhältnissen gemacht worden. Aber wenn man genau hinsieht kann man an der Farbe schon erkennen das jpg hier einwenig mogelt. Aber sowas fällt bei größeren Motiven weniger auf. Eigentlich kann man sagen beide Bilder sind identisch. Diese Bilder sind fast so aussagekräftig wie die Bilder von Winsoft.
So und nun mal Beispiele wenn das Licht mal nicht so mitspielt wie es soll und die Bilder unter ungünstigen Lichtverhältnissen aufgenommen wird:
jpg: http://www.silvax.com/fotos/testjpg2.jpg
raw: http://www.silvax.com/fotos/testraw2.jpg
hier kann man deutlich erkennen wieviel Potential RAW gegenüber jpg hat bei "schlechten" Lichtverhältnissen. Das jpg verfälscht aufgrund der fehlenden Tonwerte schon die Farben. Sowas ist meiner Meinung nach wesentlich aussagekräftiger als irgendwelche 0815 Schnappschüsse.
Hallo Silvax,
es zwingt Dich aber niemand, auch JPEG-Bilder weiterzubearbeiten,
auch das Jpeg-Beispiel kannst Du Richtung Deinem RAW Beispiel rüberretten.
Das einzige positiv-Argument für RAW ist doch:
Welches Beispiel gibt es,
in der eine RAW-Weiterbearbeitung zum "Ziel" führt,
aber das gleiche JPEG NICHT MEHR.
Das gibt es sicherlich dann, wenn
1. sehr stark nachgeschärft wird (werden muss),
2. die Farbbalance (Weisabgleich von sehr kühl nach heiss (oder umgekehrt) korrrigiert wird (werden will)
3. Der Kontrast stark geändert wird (werden sollte)
4. die Sättigung von einem extrem zum anderen korrigiert wird (sein soll)
Dies alles sind Parameter, die in JPEG in der MinoltaD57iHiA12Skoda(ups), vorweggenommen worden sind.
Wenn dann das erneute extreme 1234 die Pixel an den Anschlag wirft,
dann sagt man:"gut, dass ich RAW habe".
dieses Beispiel lässt sich leicht konstruieren und man wird die Vorteile
von RAW erahnen und richtig einschätzen lernen !
-Silvax-
12.05.2004, 00:34
Hallo Silvax,
...auch das Jpeg-Beispiel kannst Du Richtung Deinem RAW Beispiel rüberretten.
und wie soll man das anstellen ?
moin
und wie soll man das anstellen ?
das dürfte nicht gelingen... was weg ist ist weg.
Viele werden das jpeg besser finden, weils bunter ist... Wir sind durch Werbung & Co. an 'zu bunt', 'zu süß', 'zu intensiv' gewöhnt.
Ich mache fast nur raw (wofür gibts md's?). Nicht weil ich alle Bilder einzeln nachbearbeite(n will)! Ich archiviere diese auf DVD (so ähnlich wie andys u.a., mindestens doppelt auf verschiedene Typen, und alle 3-5 Jahre umkopieren auf neue Medien, kostet ja fast nix mehr)
Denn wenn ich heute die Bilder meiner Kindheit ansehe, kommen mir die Tränen! Die Negative sind weg :evil: , und die Abzüge sind nach purpur abgekippt. Da ist auch mit viel Aufwand kaum noch was zu retten.
Z.Zt komm ich nicht dazu, aber ich will versuchen, auf der dcraw-Basis die Verarbeitung (Entwicklung) der raw's zu verbessern. Und wenn ich dafür zu blöde bin, schaffts evtl. jemand anders...
Hauptvorteil von raw IMHO:
(fast) keine Schärfungsartefakte
keine vorab Farbkorrektur (Weißabgleich, s.o: seht mal offenen Auges in ein künstl. beleuchtetes Zimmer: das 'weiß' ist gelblich! Wenn ich das Foto jetzt 'perfekt' auf weiß=0xffffff korrigiere, ist die Stimmung viel zu kühl, das Foto entspricht nicht mehr der erlebten (subjektiven) Wirklichkeit)
keine vorab Kontrastkorrektur (raw's wirken überbelichtet, da ccd's eine lineare Kennlinie haben, wir (Auge) aber log.)
Zum schnell Ansehen hat andys oben bereits die Stapelbearbeitung beschrieben. Viele Bilder sind simpel genug oder perfekt genug, dass die dabei entstehenden jpeg's genau wie direkt aus der cam kommende verwendet werden können. Und der Rest... ich weiss heute nicht, um welches Bild ich in zehn oder mehr Jahren weinen werde!
deshalb meine/unsere (min fru) Entscheidung PRO raw.
Echt witzig ist die Diskussion inzwischen geworden. Aber jeder kann es ja machen wie er es will. Es hindert ihn niemand daran, ausschließlich RAW oder ausschließlich JEPG oder eine Mischung zu verwenden. Das soll hier keine Religion werden! Wer keinen GRAVIERENDEN Unterschied zwischen RAW und JPEG FÜR SICH feststellen kann, der wählt eben für den überwiegenden Teil seiner Fotos JPEG.
Ich kann nur für mich sprechen, wenn ich fast ausschließlich Belichtungsreihen in JPEG mache. Schnell, unkompliziert, einfach! Das erspart mir die Einzel-Arbeit im RAW-Konverter. Ich suche mir das am besten belichtete Bild im Überblick des Dimage Viewers heraus, fertig. Gedruckt wird es dann von Photoshop CS aus, da ich dort die ICC-Profile für Drucker und Papiersorte für optimalen Druck hinterlegt habe.
Hier nochmals ein Beispiel unter ungünstigen Lichtbedingungen (im Keller bei schwachem Kunstlicht). ISO 64, 200 mm, Blende 5.6, 10 s, ±0 EV, AWB, Dreibeinstativ + Fernauslöser. Beide Bilddateien wurden mit dem Dimage Viewer als TIFF-Datei verlustlos zwischengespeichert und mit IrfanView verkleinert und komprimiert. Die 100%-Ausschnitte wurden aus den originalen TIFF-Dateien mit IrfanView erzeugt und mit höchster JPEG-Qualität ohne jegliche Bearbeitung gespeichert.
Achtung! Die unbearbeiteten 100%-Ausschnitte sind sehr groß (über 500 MB)! Sie bleiben wegen der Kosten für Volumen und Traffic nur kurze Zeit verfügbar!
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-JPEG-2.jpg
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-RAW-2.jpg
unbearbeitete 100%-Ausschnitte:
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-JPEG-2-Ausschnitt.jpg
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-RAW-2-Ausschnitt.jpg
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-JPEG-22-Ausschnitt.jpg
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-RAW-22-Ausschnitt.jpg
-Silvax-
12.05.2004, 10:49
Hi Winsoft,
gleich an den ersten Bildern hab ich gesehen dass das RAW Potential nicht genutzt wurde.
Ein RAW zu fotografieren und dieses danach gleich in jpg umzuwandeln ist eigentlich auch nicht Sinn der Sache. RAW bietet die Möglichkeit ein Bild gut nachbearbeiten zu können. Wenn man dieses nicht nutzt machts auch kein Unterschied ob man mit RAW oder jpg fotografiert.
wenn man das Bild diesbezgl. nicht nachkorrigiert wird ein RAW genauso aussehen wie das jpg. Das erste Beispiel ist "eigentlich" gut für einen Vergleich nur leider nicht nachbearbeitet.
moin Winsoft,
könnte es sein, dass Sie und ich ganz verschiedene Ziele verfolgen?
Ich verdiene kein Geld mit Bildern und arbeite auch nicht im Auftrag Dritter.
Mir fehlt teilweise Ihre Erfahrung.
Ich mache primär dokumentarisches.
Gar nicht mit dem Anspruch, künstlerisch oder verkaufbar zu sein.
(jemand hier hat das Motto 'meine Bilder müssen nur mir gefallen'...)
Und ich brauche die Reserven von 'r..', da Doku nicht wiederholbar ist, und ich auch keine Zeit habe, vor der Aufnahme zu entscheiden, ob das Bild wichtig sein wird oder nicht, um ggfs. auf 'r..' umschalten zu können. Und ich kann nicht erst mit dem Weissabgleich rumfummeln.
Draufhalten, ggfs. Prog-Shift. 12/3s 'turn-around'-Zeit reicht fast immer hin, die Größe der Dateien schreckt mich daher nicht.
Gut, mehr Puffer wär schon schön, aber was solls. Meine alte MF-ASLR schafft zwar 2 B/s, aber nach im Mittel 19 B muss ich den Film wechseln. Denn im zweiten Gehäuse liegt eine andere Emfindlichkeit oder es ist eine andere Brennweite montiert. Nicht dass die Schlepperei und das Geklöter Spass machen...
Auf ein 2 GB-MD gehen 174 'r..' drauf, und wenns voll ist, dauert das Wechseln ca 15s (so schnell lege ich trotz Übung keinen KB-Film ein (habe das gegen Entgelt schon blind gemacht..))
Und jede 'Knipshemmung' entfällt, da ausser Akkustrom nichts verbraucht wird.
Die ursprüngliche Frage des treads lautete: 'r..' oder jpeg.
Die kann nicht ausschließlich beantwortet werden!
Jeder Antwortende lege seine Motivation dar, dann kann der Fragende (und alle Mitleser) sich die zu ihrer/seiner Situation passende auswählen.
ps: habe mich bemüht, das Unwort dieses treads zu vermeiden ;-)
Ein RAW zu fotografieren und dieses danach gleich in jpg umzuwandeln ist eigentlich auch nicht Sinn der Sache. RAW bietet die Möglichkeit ein Bild gut nachbearbeiten zu können. Wenn man dieses nicht nutzt machts auch kein Unterschied ob man mit RAW oder jpg fotografiert.
Kann Ihren Worten nicht ganz folgen: Um ein Bild oder einen Ausschnitt hier zeigen zu können, MUSS ich nach JPEG konvertieren! Oder wie sollte ich RAW hier zeigen?
Außerdem habe ich ja geschrieben, dass die RAW-Konversion in TIFF verlustlos zwischengespeichert wird. Also nichts mit "gleich in jpeg umwandeln". Bitte, immer genau lesen...
Und was heißt "Wenn man dieses nicht nutzt ..."? Zunächst kann man doch wohl nur in RAW fotografieren, oder? Und dann sieht man sich im RAW-Konverter das Ergebnis an. Wenn es - wie in meinen Fällen - nichts zu korrigieren gibt, was soll man denn da noch herumschrauben? Glauben Sie denn ernsthaft, dass man ein Bild, das einem bereits perfekt erscheint, durch weitere Manipulationen noch weiter "bessern" kann? Ich glaube eher, dass manche Kameras so schlechte Ausgangsbilder liefern, so dass in diesen Fällen tatsächlich besser RAW angesagt ist als bei der A2. :)
Außerdem habe ich ja geschrieben, dass die RAW-Konversion in TIFF verlustlos zwischengespeichert wird. Also nichts mit "gleich in jpeg umwandeln". Bitte, immer genau lesen...
Und was heißt "Wenn man dieses nicht nutzt ..."? Zunächst kann man doch wohl nur in RAW fotografieren, oder? Und dann sieht man sich im RAW-Konverter das Ergebnis an. Wenn es - wie in meinen Fällen - nichts zu korrigieren gibt, was soll man denn da noch herumschrauben? Glauben Sie denn ernsthaft, dass man ein Bild, das einem bereits perfekt erscheint, durch weitere Manipulationen noch weiter "bessern" kann? Ich glaube eher, dass manche Kameras so schlechte Ausgangsbilder liefern, so dass in diesen Fällen tatsächlich besser RAW angesagt ist als bei der A2. :)
Wieso müssen Sie ihr Bild in Tif zwischenspeichern und wie, als 8Bit?
Jedes digitale Bild braucht eine mindest Korrektur: minimales Nachschärfen, meisten auch eine minimale Kontraststeigerung.
...Wenn es - wie in meinen Fällen - nichts zu korrigieren gibt, was soll man denn da noch herumschrauben? Glauben Sie denn ernsthaft, dass man ein Bild, das einem bereits perfekt erscheint, durch weitere Manipulationen noch weiter "bessern" kann? ...
Das kann ich voll verstehen, und habs ja schon vorher gesagt, daß für WinSoft evtl. andere Bedingungen gelten.
Allerdings wage ich trotz der Lorbeeren nicht zu behaupten, daß generell brauchbare "Grundeinstellungen" immer das Optimum liefern. Und da einige Einstellungen irreversibel ins JPEG eingebrannt werden, hat die RAW-Aufnahme für mich eben doch eine Berechtigung, jedenfalls dann, wenn ich selbst mit der an sich einfachen Frage nach den besten Einstellungen für das nächste Foto überfordert bin, z.B. aus Zeitmangel.
48-Bit TIF, Andy
Aber das ist die Frage. (PS speicher als 16 Bit, die Bitinformation bleiben aber die 12 Bit der Dimage. Das was nicht vorhanden ist, wird mit 000 aufgefüllt.)
Andys
Ich hab damit keine Erfahrung, aber ich vermute, daß dies gleichwertig ist ( 3*16=48 ). Minolta hat das PS-Format vermieden, um keine Lizenzgebühr zahlen zu müssen. Jetzt wird ja sogar um JPEG geklagt :twisted:
Ich hab damit keine Erfahrung, aber ich vermute, daß dies gleichwertig ist ( 3*16=48 ). Minolta hat das PS-Format vermieden, um keine Lizenzgebühr zahlen zu müssen. Jetzt wird ja sogar um JPEG geklagt :twisted:
Jein, für unsereins ist das sicher gleichwertig. Aber eine Bilddatei auf 16 Bit oder 48 Bit würde nochmal schätzungsweise 2, bei HighEnd Kameras 3Blenden Belichtungsspielraum mehr bringen. Dann hätten wir den Belichtungsspielraum eines modernen Negativfilms.
Aber die Datei würde dann wohl noch mal doppelt so groß werden. (Schön für die Speicherhersteller)
Andys
Theoretisch, Andy, rein theoretisch.
Sowohl das 48-bit-TIF als auch das 16-Bit-PS-Format haben eben noch Reserven für zukünfige CCD- oder CMOS-Chips, die mehr als 12 Bit pro Kanal liefern.
Bei der Dimage A1 war die kamera-interne Bildverarbeitung ja schon auf 14 Bit umgestellt. Nur der Chip dafür war wohl nix, so daß man diesen voreiligen Schritt jetzt bei der A2 wieder zurückgenommen hat.
Theoretisch, Andy, rein theoretisch.
Sowohl das 48-bit-TIF als auch das 16-Bit-PS-Format haben eben noch Reserven für zukünfige CCD- oder CMOS-Chips, die mehr als 12 Bit pro Kanal liefern.
Bei der Dimage A1 war die kamera-interne Bildverarbeitung ja schon auf 14 Bit umgestellt. Nur der Chip dafür war wohl nix, so daß man diesen voreiligen Schritt jetzt bei der A2 wieder zurückgenommen hat.
Wenn man die neuesten Nachrichten zur Leica M oder R hört, werden das keine theoretischen Werte mehr sein.
Die Leica R soll ja zur Photokina vorgestellt werden. Dann wissen wir mehr.
Andys
Die Leica R soll ja zur Photokina vorgestellt werden.
Die Leica R gibt es seit 1976 und nicht erst zur diesjährigen Photokina...
Die Leica R soll ja zur Photokina vorgestellt werden.
Die Leica R gibt es seit 1976 und nicht erst zur diesjährigen Photokina...
Sehr gut Herr Winsoft, gut aufgepasst. Dagegen habe ich kein Argument.
Andys
-Silvax-
12.05.2004, 13:15
Kann Ihren Worten nicht ganz folgen: Um ein Bild oder einen Ausschnitt hier zeigen zu können, MUSS ich nach JPEG konvertieren! Oder wie sollte ich RAW hier zeigen?
Außerdem habe ich ja geschrieben, dass die RAW-Konversion in TIFF verlustlos zwischengespeichert wird. Also nichts mit "gleich in jpeg umwandeln". Bitte, immer genau lesen...
Und was heißt "Wenn man dieses nicht nutzt ..."? Zunächst kann man doch wohl nur in RAW fotografieren, oder? Und dann sieht man sich im RAW-Konverter das Ergebnis an. Wenn es - wie in meinen Fällen - nichts zu korrigieren gibt, was soll man denn da noch herumschrauben? Glauben Sie denn ernsthaft, dass man ein Bild, das einem bereits perfekt erscheint, durch weitere Manipulationen noch weiter "bessern" kann? Ich glaube eher, dass manche Kameras so schlechte Ausgangsbilder liefern, so dass in diesen Fällen tatsächlich besser RAW angesagt ist als bei der A2. :)
Hallo Winsoft,
genau das ist ja das Problem Wenn man eine Aufnahme mit RAW macht und diese danach verlustfrei zwischenspeichert oder was auch immer und dann in jpg umwandelt da wird sich nicht viel verändern. Veränderungen sieht man erst wenn man das RAW potential nutzt und versucht schwierige Zeichnungen, Strukturen wieder hervorzuheben. In Ihrem Fall war das leider nicht der Fall.
Nach der Aufnahme kann man im Konverter schon die Korrekturen vornehmen.
Sie schreiben: Wenn es - wie in meinen Fällen - nichts zu korrigieren gibt, was soll man denn da noch herumschrauben?
nehmen wir mal dieses Bild: http://www.schulacc.de/Bilder/A2-RAW-2.jpg
achten Sie mal auf den linken Bereich des Reifens, dieser ist nur noch eine schwarze Fläche. Haben Sie schonmal versucht diese mit dem RAW-Konverter nachzuarbeiten und Strukturen hervorzuheben ? Nach diesem Bild sieht es "für mich" nicht danach aus. Und wenn man dieses nicht nacharbeitet wird man auch kein Vorteil mit einer RAW-Aufnahme haben wenn man diese nach der Aufnahme einfach in jpg umwandelt. Da ist es auch egal obs irgendwo zwischengespeichert wird.
Ich bin mir sicher das man selbst bei der A2 die Unterschiede erkennen würde. ;)
U.Schaffmeister
12.05.2004, 13:52
Jein, für unsereins ist das sicher gleichwertig. Aber eine Bilddatei auf 16 Bit oder 48 Bit würde nochmal schätzungsweise 2, bei HighEnd Kameras 3Blenden Belichtungsspielraum mehr bringen. Dann hätten wir den Belichtungsspielraum eines modernen Negativfilms.
Andys
Die Farbtiefe einer Datei hat leider nicht wirklich etwas mit dem Belichtungsumfang zu tun. Einzig und allein die Unterteilung der Farbstufen wird mit höher Farbtiefe feiner.
Die 12bit der Dimage-Reihe werden im DIVU auf 16bit gespreizt, ansonsten würden immer Bilder ohne Lichter oder Schatten entstehen.
Die Speicherung im RAW-Format ist vergleichbar einer Aufnahme auf Filmmaterial. Das maximal Mögliche der Kamera wird gespeichert. Genau wie beim Filmmaterial muss dieses Rohformat danach noch für das Ausgabemedium angepasst werden, und hierbei ist, je nach Ausgabemedium, eine individuelle Anpassung erforderlich. Ob man den Zwischenschritt über 16bit TIFF geht oder direkt in 8bit JPEG konvertiert ist letztendlich dem persönlichen Workflow zuzuschreiben. Vom Ergebnis her dürfen beide Varianten im direkten Vergleich nur marginale Unterschiede aufweisen. Erfolgt die Anpassung erst nachträglich (z.B. bei einem 8bit JPEG) dann sind diese Anpassungen verlustbehaftet, vergleichbar dem Weg Negativfilm -> Abzug -> Einscannen des Abzuges und anschließende Bearbeitung dieses Abzugs. Hier zeigt sich dann auch ob die erste Konvertierung wirklich optimal gewesen ist.
Die Farbtiefe einer Datei hat leider nicht wirklich etwas mit dem Belichtungsumfang zu tun. Einzig und allein die Unterteilung der Farbstufen wird mit höher Farbtiefe feiner.
Die 12bit der Dimage-Reihe werden im DIVU auf 16bit gespreizt, ansonsten würden immer Bilder ohne Lichter oder Schatten entstehen.
Ich zitiere aus Jost Marchesi Digital Photokollegium 1 Lektion 1, Seite 15 fast am Ende der Seite:
"Bei Direktaufnahmen mit Digitalkameras, welche mit einer größeren Bittiefe arbeiten, wird zudem der Belichtungsspielram deutlich erhöht....."
Andys
U.Schaffmeister
13.05.2004, 00:58
Ich zitiere aus Jost Marchesi Digital Photokollegium 1 Lektion 1, Seite 15 fast am Ende der Seite:
"Bei Direktaufnahmen mit Digitalkameras, welche mit einer größeren Bittiefe arbeiten, wird zudem der Belichtungsspielram deutlich erhöht....."
Andys
Da steht Belichtungsspielraum und nicht Belichtungsumfang!
Oder anderst herum gesagt: Wird das Weiß deines Monitors heller nur weil deine Grafikkarte von 16bit auf 24bit Farbtiefe umgestellt wurde???
Einen größeren Belichtungsumfang als bei der Einstellung "Kontrast maximal Minus" gibt es nicht, egal ob 12bit RAW oder 8bit JPEG.
Ich zitiere aus Jost Marchesi Digital Photokollegium 1 Lektion 1, Seite 15 fast am Ende der Seite:
"Bei Direktaufnahmen mit Digitalkameras, welche mit einer größeren Bittiefe arbeiten, wird zudem der Belichtungsspielram deutlich erhöht....."
Andys
Da steht Belichtungsspielraum und nicht Belichtungsumfang!
Oder anderst herum gesagt: Wird das Weiß deines Monitors heller nur weil deine Grafikkarte von 16bit auf 24bit Farbtiefe umgestellt wurde???
Einen größeren Belichtungsumfang als bei der Einstellung "Kontrast maximal Minus" gibt es nicht, egal ob 12bit RAW oder 8bit JPEG.
Du hast Recht, ich habe das falsche Wort benutz. Ich meinte Belichtungsspielraum. Ich hätte sonst nicht bei Marchesi nach elichtugsspielraum gesucht.
Andys
moin,
bitte benutzt statt 'Belichtungsumfang' besser 'Kontrastumfang'.
Kontrastumfang: Abstand zwischen dem hellsten Wert, der grade 'weiss' ergibt und dem dunkelsten Wert, der grade 'schwarz' liefert.
Alles ausserhalb wird 'perfekt' 'weiss' bzw. 'schwarz' (Ausfressen der Lichter, Absaufen der Schatten).
K. ist unabhängig von der bit-Tiefe und hat wenig mit Belichtungsspielraum zu tun. Ein 2bit-Format kann einen riesigen Kontrastumfang haben, hat dann aber zwangsläufig eine sehr steile Gradation. Der B-Spielraum ist davon (theoretisch) unabhängig.
Gradation: Anzahl der unterscheidbaren Werte zwischen 'schwarz' und 'weiss', harte Gradation - wenig Zwischentöne, weiche G. - viele Tonwerte.
Die hängt offensichtlich stark von der bit-Tiefe ab, da max. 2^bit-Tiefe Werte angebbar sind. Reale Systeme nutzen idR. nicht alle möglichen Werte.
Wie Ihr jetzt Belichtungsspielraum mit bit-Tiefe koppelt, ist mir nicht klar. Denn der kann nur existieren, wenn der Kontrastumfang nicht überschritten ist. Folglich gibts 'jetzt' ob des noch beschränkten Kontrastumfanges real existierender ungekühlter Consumer-CCD-Sensoren gar keinen B-Spielraum.
Und dass DiVu die 12bit-Werte auf 16bit spreizt, halte ich für (sorry) groben Unfug. Was für einen Sinn sollte das machen? Folgende Überlegung illustriert das:
Die 3*16=48bit im TIFF48 haben wenig mit CCD-Sensor-A/D-Wandler-Auflösungen oder Reserven für zukünftige solche zu tun.
Computer haben nun mal die Angewohnheit (heutzutage jedenfalls, war nicht immer so: pdp10-18bit, bruker-24bit, ...) mit Zweierpotenzen von 8bit zu arbeiten. Ein 12bit-Format (36bit-TIFF z.B.) müsste im Hauptspeicher eh auf 16bit 'erweitert' werden, damit man effektiv damit rechnen kann. Sonst würde bei jedem Zugriff ersteinmal ein 'Entpacken' der Kanäle notwendig werden (die 'komprimierte' Speicherung der 'r..'-Daten ab der A1 ist genau ein solches Packen der 12bit-Kanaldaten, komprimiert (verlustlos) wird da nix).
M.W. wurde TIFF48 eingeführt, um während der Bearbeitung die in der Numerik als 'Auslöschung' bekannten Probleme bei multiplikativen Operationen zu entschärfen: Multipliziert man an eine Zahl einen kleinen Faktor, so 'shiftet' man die Information in die niedrigen Bits. Speichert man die (in der CPU idR 80bittigen) (real-)Zahlen jetzt als Integer ab, werden die niederwertigsten Bits abgeschnitten, und es ist wirklich Information verlorengegangen (das ist jetzt didaktisch verkürzt, sorry).
Deshalb arbeiten bessere EBV's mit mehr als den hinterher im fertigen Bild notwendigen 24bit. Sonst würden multiplikative Bearbeitungsschritte Daten vernichten, was nach mehreren Operationen nicht mehr zu übersehen wäre.
Daraus folgt, dass mit der Verfügbarkeit 'echter' 16bit-Rohdaten auch TIFF48 nicht mehr ausreicht... die nächste Stufe wäre TIFF72 (krude) oder eher TIFF96 (ich meine davon im wissenschaftlichen Bereich schon mal gehört zu haben).
Für Fotos spielt das dann keine Rolle mehr, im Zusammenhang mit Messungen (astronomisch z.B.) aber schon.
PS: ich will die Kundigen nicht belehren! Aber es lesen viel mit, die (noch) wenig Erfahrung/Kenntnisse haben, und deshalb kann ichs nicht lassen.
so long ;-)
Hallo ddd,
ich verstehe deine Erklärungen nicht ganz. Ich bin praktiker und kein Theoretiker.
Zum einen würde ich in unserem Fall nicht von Kontrastumfang sondern von Dichteumfang reden.
Aber ich verstehe nicht, wieso Kontrast nicht im Zusammenhang mit Belichtungsspielraum steht. Wenn ich in Griechenland auf einer Insel mit weißen Häusern und Meer im Hintergrund fotografieren und eine Person im Schatten eines Baumes ein Foto machen wollte, hätte ich bei dem Kontrast mit dem Negativfilm eine gute Chance ein schönes Foto hinzubekommen. Beim Dia bräuchte ich den Versuch kaum zu machen, entweder das Meer ist überstrahlt oder der Schatten eine schwarze Fläche.
Oder sehe ich das falsch.
Andys
U.Schaffmeister
13.05.2004, 12:32
moin,
bitte benutzt statt 'Belichtungsumfang' besser 'Kontrastumfang'.
Kontrastumfang: Abstand zwischen dem hellsten Wert, der grade 'weiss' ergibt und dem dunkelsten Wert, der grade 'schwarz' liefert.
Alles ausserhalb wird 'perfekt' 'weiss' bzw. 'schwarz' (Ausfressen der Lichter, Absaufen der Schatten).
K. ist unabhängig von der bit-Tiefe und hat wenig mit Belichtungsspielraum zu tun. Ein 2bit-Format kann einen riesigen Kontrastumfang haben, hat dann aber zwangsläufig eine sehr steile Gradation. Der B-Spielraum ist davon (theoretisch) unabhängig.
Gradation: Anzahl der unterscheidbaren Werte zwischen 'schwarz' und 'weiss', harte Gradation - wenig Zwischentöne, weiche G. - viele Tonwerte.
Hallo Thomas mit dem Begriff Kontrastumfang widerlegst Du dich direkt selbst. Aber Du hast Recht das ein 2 Bit Format einen maximalen Kontrastumfang haben kann, da die Werte an den Grenzen der Farbtiefe liegen.
Unter Gradation versteht man eher die Interpretation der Gammakurve, sprich wie werden Helligkeitswerte in Farbwerte umgesetzt. Eine steile Kurve entspricht einer harten Gradation, eine flache Kurve einer Weichen.
Der Belichtungsumfang gibt an wie vorhandene Lichtwerte in digitale Daten übersetzt werden. Hierbei macht man eine Testaufnahmenreihe und verdoppelt mit der nächsten Aufnahme jeweils die zugeführte Lichtmenge (=1 Blende). Anschließend betrachtet man die Ergebnisse und sucht die Aufnahmen ab denen die maximalen Digitalwerte erreicht werden. Mit diesem Wissen kann man sagen das ein Belichtungsumfang von z.B. 8 Blenden differenziert werden kann (alle höheren Lichtwertdifferenzen führen zu keiner sichtbaren Veränderung des Bildes).
Anhand der Aufnahmereihe kann man zudem den Gammawert (Gradationskurve) bestimmen, indem man Lichtwert gegen digitalen Wert aufträgt. Hat man den Gammawert bestimmt läßt sich eine Korrekturkurve für das Ausgabemedium erstellen, die die digitale Datei in ein resultierendes Gamma von 1 (linearer Anstieg des Helligkeitsverlaufs) überführt.
Die Farbtiefe in Bit differenziert die Farbstufen. Eine hohe Farbtiefe hat bei normalen Fotos keinen sichtbaren Effekt (Ein gutes SW-Foto kommt mit ca 32 Graustufen aus), erst wenn Verläufe ins Spiel kommen ist eine hohe Farbtiefe für die Güte des Verlaufs entscheidend.
(Z.B. ein Blauverlauf am Monitor bei 1024x786 Auflösung. Bei 24 bit und reinen Blautönen bleiben 8bit = 256 Farbtöne über, womit ein Verlauf aus ca. 3 Pixel dicken Linien besteht [Idealer Verlauf]. Da dies visuell auffällig ist bleibt nichts anderes übrig als den Verlauf mit Störungen zu versehen, die die Farbbalken durchbrechen [Simulation von Zwischentönen].)
Um bei der Dimage zu bleiben: Eine Farbtiefe von 12 bit in einem 16 bit Farbraum würde linear übertragen einen verminderten Kontrastumfang der digitalen Datei bedeuten. Erst eine Spreizung von 12 auf 16 bit ergibt den maximalen Kontrastumfang, bei gleichzeitiger Aufsteilung der Gradation. Bei jeglicher nachträglichen Manipulation der digitalen Daten ist der Belichtungsumfang aber nicht mehr vergrößerbar! [Es sei denn du versuchst es mit DRI].
der_isch
13.05.2004, 12:48
hab zwar nur die Hälfte verstanden, aber es klingt gut!
moin,
@schaffmeister:
sorry, da hab ich mir selbst ein Bein gestellt (Schnellschüsse liefern selten gute Treffer):
Folgende Begriffe müssen wir erst definieren, sonst werden die Feinheiten zumindest für die Mitleser absolut unverständlich und ausser Missverständnissen kommt nichts dabei heraus:
Kontrastumfang
Dichteumfang
Dynamikumfang
Belichtungsumfang
Belichtungsspielraum
Gradation
'Gamma'
Gibts irgendwo allgemein anerkannte Def. der o.g. Begriffe?
Ich kann ja lesen, das kürzt dann das weitere ab.
Und vor allem müssen wir festlegen, in welchem Raum der Begriff was bedeutet:
Gegenstandsraum (GR, die Welt vor der Linse)
Bildraum (BR, das analoge Abbild der Welt auf/im Sensor/Film)
'Dateiraum' (DR, digitalisierte Messwerte des Sensors modulo Dateiformat)
Ausgaberaum (AR, was am Monitor/im Ausdruck noch überbleibt)
Ich habe 'Kontrastumfang' oben im GR gemeint, was unüblich/ungeschickt ist. Und beim Gebrauch von 'Gradation' war mir gleich unwohl, mir fiel aber nix besseres ein...
Nochmal ins unreine:
Sei ein Objekt gegeben mit einem min. Helligkeitswert (HW) minh und einem max. HW maxh.
delta(minh, maxh) := ...
Ich würde das gern weiterdiskutieren (wie soll ich sonst was lernen).
Besteht Interesse? Sollten wir/ich dafür besser einen neuen tread aufmachen? Das hat sich ja jetzt deutlich vom Ursprungsthema entfernt.
Ich hab jetzt keine Zeit mehr, deshalb hab ich oben erstmal abgebrochen. Das geht halt nicht aus dem hohlen Bauch wenn es korrekte Ergebnisse liefern soll.
Wenn es erschöpfend geklärt ist, mach ich gern einen Artikel draus, der nach Freigabe durch die Beteiligten dann ins Glossar oder T&T eingestellt werden kann.
Letztes Wort zum Spreizen: In der analogen Welt ist das klasse. In der digitalen Welt zerfällt aber die analytische Spreizfunktion in eine simple Zuordnungstabelle. Man gewinnt absolut nichts, wenn man die max. 4096 unterscheidbaren Werte des 12bit-Formats auf 65536 darstellbare Werte verteilt (alles pro Farbkanal, denn die sind insoweit unabhängig voneinander).
Linear (ungespreizt) füllt man einfach Bit0..3 mit Null (so sind die *mrw-Dateien auch zu lesen AFAIK).
Echtes Spreizen würde binär 0000 0000 0001 0000 (den kleinsten von Null unterscheidbaren HW-12bit in linearer 16bit-Darstellung) auf 0000 0000 0000 0001 abbilden (high bit first!).
Aus dem Bauch sehe ich da 'Quantisierungsrauschen' auf mich zukommen.
so long
Nachtrag: Mich (und viele andere) stört an der D7*/A* eigentlich nur das Rauschen. Der nicht ausnutzbare 'Dynamikumfang' der Dateien und die geringer als erwartet ausfallende Detailschärfe gehen m.E. darauf zurück. Um mich dem Problem zu nähern (der gleiche Sensortyp liefert in anderen Implementierungen ja bessere Ergebnisse) ist aber noch einiges Nachdenken nötig. Und da rennt man (ich) gern in Sackgassen oder Irrwege, und Eure Antworten/Kommentare können da wieder raushelfen.
Durch zufall bin ich einem anderen Thread wieder auf diese Seite (http://www.stoske.de/digicam/Artikel/dynamik.html) gestoßen, m.E. wird ein Teil der hier diskutierten Punkte anschaulich geklärt.
Grüße, Jan
U.Schaffmeister
14.05.2004, 22:47
Nachtrag: Mich (und viele andere) stört an der D7*/A* eigentlich nur das Rauschen. Der nicht ausnutzbare 'Dynamikumfang' der Dateien und die geringer als erwartet ausfallende Detailschärfe gehen m.E. darauf zurück. Um mich dem Problem zu nähern (der gleiche Sensortyp liefert in anderen Implementierungen ja bessere Ergebnisse) ist aber noch einiges Nachdenken nötig. Und da rennt man (ich) gern in Sackgassen oder Irrwege, und Eure Antworten/Kommentare können da wieder raushelfen.
Die Begriffe in der Fotografie sind schon recht gut definiert (google Fotolexikon), und ich muss deiner Anmerkung mit der Zuordnung zum Abbildungsraum recht geben, auch wenn der von dir genannte Raum bei mir Objektumfang oder Lichtwertedifferenz heissen würde... (Ich werde mich in stiller Stunde mal hinsetzen und die Begriffe zusammentragen).
Zum Rauschen der Dimage sei nur soviel gesagt: Störend wirkt buntes Rauschen, während neutrales Rauschen den Schärfeeindruck fördert. Die Dimage rauscht leider Bunt, die Canon DSLR rauschen auch, aber neutral.
[Wer es nicht glaubt füge in PS einem Bild Störungen hinzu und spiele mit den Optionen]. Wenn Du eine Studioaufnahme rauschfrei brauchst dann mache einfach 3-5 gleiche Aufnahmen und stacke diese übereinander (google image stacker). Allerdings wirken diese Rauschfreien Bilder dann auch wieder befremdlich (dies ist ein Grund wieso bei Computeranimationen ggf. nachträglich Rauschen hinzugefügt wird).
Da du dich ja anscheinend mit den Algorithmen und der Programmierung auskennst, wäre es doch mal eine Idee einen RAW-Konverter zu schreiben der erst einmal jeden 12-bit Wert mit einer vorgegebenen Zahl addiert, oder die Bits shiften kann. Sofern deine Hypothese stimmt würde sich hierdurch ein besseres Ergebnis erzielen lassen, da die Ausgangswerte für die Umrechnung auf 16 bit bestimmbar werden.