falsche Farben [Archiv] - SonyUserforum

Dani25

27.05.2009, 19:10

Hi zusammen

Habe eine A700 und das SAL1870. Ich weiss, es ist ein einfaches Objektiv. Doch mich stört, dass die Bilder schnell rauschen und immer nie farbecht sind. Gold wird silber, Rot wird violett, etc.

Test gegen eine Nikon D80 mit dem NIKKOR AF-S DX 18-135mm F/3.5-5.6G IF-ED

Die Einstellungen auf M identisch und Testfotos bei 35mm gemacht. Die 35mm, weil ich schon öfters gelesen habe, dass Objektive am unteren und am oberen Ende nicht so toll sein sollen. Deshalb mitendrin. Das ganze auf Stativ. Beide Kameras auf JPEG und AdobeRGB eingestellt.

Naja, egal ob manuell oder automatisch, die Farben stimmen nicht überein.

An was liegt das? Soll ich jetzt mit einem Adapter von eBay Nikkor-Objektive montieren? Bezahlbar sind die ja.

Was kann ich machen? Das Objektiv ist neu. Das vorherige Objektiv war auch daneben. Somit müssten beide Objektive den selben Fehler haben. Deshalb gehe ich von einer Einstellung in der Kamera aus.

christianf

27.05.2009, 19:15

Hallo,
Warum das Objektiv getauscht?
Ist die Cam neu?
Schon einmal "normale" Fotos mit der Cam gemacht?
lg christianf

sven_hiller

27.05.2009, 19:18

Vielleicht ist die Option für den Weißabgleich ungünstig gesetzt? Steht der auf AWB?
Welchen ISO-Wert benutzt Du?

Gruß Sven

1-fach-licht

27.05.2009, 19:19

ich würde auch als aller erstes auf den Weißabgleich tippen.
Hast du eine Grau/Weißkarte ? kannst du dir eine leihen ?

Wenn ja versuch es mal :)

Dani25

27.05.2009, 19:24

Die Kamera habe ich letztes Jahr neu gekauft. Das Objektiv wurde in Garantie wegen eines Defekts getauscht. In einem anderen Thread steht das Theater, das ich hatte.

Der Weissabgleich ist auf AWB. Von Hand habe ich Testweise mal einen mit einer weissen Wand gemacht. Das passt aber trotzdem nicht so ganz.

AWB ist doch Automatisch. Bei der Nikon D80 ist der Weissabgleich auch auf Auto. Ist der bei der Sony bei Auto so daneben? Habe keine Weiss- oder Graukarte. Kann ich die im Fotofachhandel kaufen? Muss da eh hin, um mir einen Reinigungspinsel zu holen. Soll da Sets mit Sensorlupe geben. Steht auch so im Buch zur Kamera. Auch wenn mir hier im Forum schon von solchen Pinslen mit Glasfaserhärchen abgeraten wurde.

1-fach-licht

27.05.2009, 19:26

Wenn du eine Karte nicht permanent brauchst, würde ich mir für den Test keine kaufen.

tritt das Phänomen eher bei Kunstlicht auf ? oder bei Sonnenschein ?

Grüße
Stefan

Dani25

27.05.2009, 19:29

Bei beidem. Bei Sonnenlicht ist es aber ausgeprägter.

Habe gestern bei Kunstlicht mit der Belichtugszeit rumgespielt. Je länger, desto weisser wird das Weiss. Gut, das kann nicht die Lösung sein. Aber die weisse Wand ist schon gelblich, auf Auto gestellt.

1-fach-licht

27.05.2009, 19:35

das ist doch mal ein Tip denn bei Sonnenlicht sollte der AWB eigentlich besser funktionieren.

Also tatsächlich: manueller Weißabgleich und dann gucken ob das Bild farbecht wird.

Das weiß wird bei längerer Belichtung doch eher Heller als Weißer :)

Grüße
Stefan

Dani25

27.05.2009, 19:41

Naja, einfach ausgedrückt, wird die gelblich aussehende Wand, dann Weiss, wie sie es eigentlich auch ist. Aber Licht ist wohl immer so eine Sache. Bin ja auch noch am Lesen des Buches. Habe im Moment das zur Kamera und das vom Fotolehrgang.

Aber in dem Fall ist der automatische Weissabgleich unbrauchbar? Das darf doch nicht sein. Habe im Moment die Firmware V4 drauf. Die V5 ist ja noch nicht draussen/freigegeben, oder?

Weil mit der Nikon habe ich dieses Farbproblem nicht. Die Fotos werden auch besser. Gut, das 18-135mm Objektiv ist anders. Lichtstärke und die ganze Qualität. Aber das alleine darf es nicht ausmachen.

sven_hiller

27.05.2009, 19:45

Hast Du vielleicht mal ein Beispielfoto, welches Du hier zur Ansicht einstellen kannst? Vorzugsweise mit EXIF-Daten.

1-fach-licht

27.05.2009, 19:45

Ja das ist einfacher ausgedrückt aber zeigt das Problem nicht :)

Was welche FW kann und was nicht, mag ich nicht genau zu sagen. ich habe die 4 sonstwas und mein Weißabgleich funktioniert.

Eine Weiß/Graukarte habe ich aber auch immer dabei.

grüße
Stefan

X-700

27.05.2009, 19:52

Da gibt es selbst innerhalb eines Herstellers zwischen seinen Modellen deutliche Unterschiede. Das sieht man besonders deutlich, wenn man sich Vergleichstests von verschiedenen Kameras entweder in Zeitschriften oder im Internet anschaut.

Der AWB trifft zwar grob die Richtung, aber nicht immer hundertprozentig. Aber der läßt sich ja wunderbar auch hinterher z.B. in Lightroom korrigieren.

Die Farbwirkung kann zwischen Objektiven schon variieren, wobei Farbe eigentlich nicht das Problem des 18-70 mm Kit-Objektivs ist. Meine Fotos waren damit immer bunt.

Zeig doch mal die Fotos, damit man sich ein Bild davon machen kann.

1-fach-licht

27.05.2009, 19:54

Yes :)

Hose runter :)

Das hätte ich als nächstes auch Vorgeschlagen:
gerne ein Bild von einem Outdoor und Indoor schuss

Dani25

27.05.2009, 20:01

Fotos draussen habe ich als Vergleich. Drinnen kann ich noch welche machen und nachreichen.

Sony A700 mit 18-70
www.stempelgarten.ch/download/sony/a700.jpg (http://www.stempelgarten.ch/download/sony/a700.jpg)

Nikon D80 mit 18-135
www.stempelgarten.ch/download/sony/d80.jpg (http://www.stempelgarten.ch/download/sony/d80.jpg)

alles was mir eingefallen ist, von Hand eingestellt. Den Weissabgleich auf 6300K bei beiden Kameras, damit es egal ist, wie gut die Autofunktion ist.

Wenn ihr gefunden habt, wo das Problem liegt, teilt es mir mit und ich mache neue Testfotos mit korrigierten Einstellungen.

X-700

27.05.2009, 20:22

das Bild der alpha 700 näher am Optimum liegt. Eine Belichtungskorrektur um -0.3 wäre bestimmt angebracht gewesen. Ansonsten ist alles da. Die Farbe der Blüten ist leuchtend, und die Blütenblätter zeigen Struktur.

Das Bild der D80 überzeugt mich gar nicht. Es ist gut eine Blendenstufe zu dunkel. Der Blütenfarbe fehlt Brillanz, und die Blütenblätter weisen keinerlei Struktur auf.

Tritt das Bild der D80 in die Tonne und peppe das Bild der Alpha 700 etwas auf.

Dani25

27.05.2009, 20:38

Die D80, wie auch die aktuelle D90 ist wohl eine Stufe unter der A700 anzusiedeln. Nikons D300 ist meiner Meinung nach mit der A700 vergleichbar.

Was ich schon hatte, dass Strukturen nicht zu erkennen waren. Gut, das liegt dann an der Autoeinstellung, die bei der Nikon vielleicht besser gelöst ist. Wenn ich aber so das Buch zur Kamera lese, komme ich auf den Gedanken, dass Auto für Schnappschüsse ist und die Motivprogramme auch eher. Ansonsten sollte ich alles manuell einstellen unter P,A,S,M und halt den 3 MR-Speicherplätzen.

Ich fange ja erst an mit der DSLR. Zuvor habe ich mit der Sony Mavica CD300 gearbeitet. Die hat sehr gute Bilder gemacht. Hatte ein Carl Zeiss Objektiv und einen guten Bildsensor. Jetzt bin ich halt verwundert, weil die D80 die Farben echter rüberbringt.

About Schmidt

27.05.2009, 20:46

Tritt das Bild der D80 in die Tonne und peppe das Bild der Alpha 700 etwas auf.

Welch ein Unsinn :flop:

Hansevogel

27.05.2009, 20:48

... , weil die D80 die Farben echter rüberbringt.
Wirklich? Ich kenne zwar die Originalsituation nicht, aber vom Gefühl her halte ich die Darstellung der D80 für vollkommen daneben. So sehen m.M.n. die Blüten in natura nicht aus. Aber wie immer: Alles subjektiv.

Gruß: Joachim

About Schmidt

27.05.2009, 20:51

Welche Firmwareversion ist auf der Kamera?

Gruß Wolfgang

X-700

27.05.2009, 20:57

Monitor sein.
Die Profis und ambitionierten Amateure/Hobbyisten werden kalibrierte Monitore haben. Freizeitfotografen werden die Monitore eher mit dem Werkseinstellungen benutzen. Da kann es quer durch die Monitor- und Preisklasse zu unterschiedlicher Farb- und Helligkeitsdarstellung kommen.

Es kann also durchaus sein, daß die Bilder bei Dir und einigen anderen hier anders wirken können, als z.B. auf meinem Monitor.

jameek

27.05.2009, 20:57

nele-a100

27.05.2009, 21:04

Wenn Du die Gradationskurve nach unten rechts ziehst, hast Du nahezu das gleiche Bild wie von der Nikon, nur mit mehr Zeichnung.
Du kannst aber in der Kamera versuchen den Bildmodus auf "Vivid" zu stellen, dann solltest Du schon in den JPGs knalligere Farben bekommen.

...oder auf Landscape:top:
Zu Beginn hatte ich das gleiche Poblem - Lila war Blau etc....das habe ich damit behoben.Awb habe ich allerdings auf Auto.

Dat Ei

27.05.2009, 21:23

Moin, moin,

nur so am Rande: das A700-Bild liegt im Adobe-RGB- und das D80-Bild im sRGB-Farbraum vor. In nicht farbmanagementfähigen Browser lassen sich die Farben nicht beurteilen.

Dat Ei

Sparcky

27.05.2009, 21:26

Ich halte auch das Bild der D80 für das schlechtere Material. Da hat die interne Software ganz schön reingehauen.

Das Bild aus der A700 mit ein wenig Tonwertkorrektur und der richtigen Gradation sieht einfach besser aus.

Ich würde erstmal versuchen die richtigen Einstellungen an der A700 zu finden, wenn du die JPG's direkt aus der Kamera benutzen möchtest. Da gibt's hier ein paar ganz interessante Threads.

Roland Hank

27.05.2009, 22:40

Zuerst gleich mal das wichtigste. Finger weg von Adobe RGB wenn du kein durchgängiges Farbmanagment in deiner Bearbeitungskette bis hin zum Ausgabemedium hast. Da WEB-Browser in der Regel kein Farbmanagment unterstützen erübrigt sich Adobe RGB für’s WEB sowieso.

Ich hab’s mal kurz probiert und den Farbraum nach sRGB konvertiert, dann stimmen zumindest die Farben. Dann ist es leider nur noch stark überbelichtet, was wohl der manuellen Belichtung geschuldet ist. Auch wenn ISO, Belichtungszeit und Blende gleich gewählt ist heißt das noch lange nicht, daß das selbe Ergebnis herauskommt. Die Kamerahersteller interpretieren die ISO Einstellungen nicht immer exakt gleich und ein kleines Wölkchen am Himmel kann die Lichtsituation ebenso verändern. Außerdem steht bei der Nikon der Kontrast auf "Stark" bei der Sony hingegen auf "Normal".

Probier’s in Zukunft mit sRGB und deine Farbprobleme sollten Geschichte sein.

Gruß Roland

Reisefoto

28.05.2009, 00:50

nur so am Rande: das A700-Bild liegt im Adobe-RGB- und das D80-Bild im sRGB-Farbraum vor.

Ich finde die Farben der A700 zwar auch nicht immer ideal, aber in diesem Fall wird genau hier der Hund begraben liegen.

Wenn Du lesen willst, warum Adobe RGB insbesondere für Amateurzwecke meist ungeeignet ist, folge diesem Link:
http://foto.beitinger.de/adobe_rgb/

Übrigens: Für fertige Fotos aus der Kamera solltest Du bei der A700 den Kontrast auf +1 und die Schärfe auf +2 stellen (im Standardmodus).

Thomas F.

28.05.2009, 01:12

Dani25

28.05.2009, 09:42

Roland Hank

28.05.2009, 10:14

Die Nikon steht laut EXIF definitiv auf sRGB. Adobe RGB solltest du nur verwenden wenn du ein durchgängiges Farbmanagment verwendest und auf keinen Fall für das WEB. Du kannst Adobe RGB in der Kamera einstellen aber du mußt dafür Sorge Tragen das du das Farbprofil selbst nach sRGB konvertierst.

Da jetzt einfach mal davon ausgehe, daß du nicht die Voraussetzungen dafür nicht hast nimm sRGB in der Kamera und du bist deine Sorgen los. Probiers einfach.

Die Farben im Sony-Foto sind auch korrekt wenn das Ausgabegerät den Farbraum Adobe RGB unterstützt. Da der WEB-Browser und irgend ein Low-Cost Windows Viewer aber in der Regel sRGB voraussetzt sind die Farben verfälscht.

Was lernt man daraus, vertraue nicht jeden der sich Fachmann schimpft.

Gruß Roland

guenter_w

28.05.2009, 10:24

AdobeRGB statt sRGB oder sonst was, soll ich laut meinem Fachhändler einstellen. Auch ist bei beiden Kaneras AdobeRGB eingestellt, was nicht dir Ursache sein sollte. Das Bild der D80 stimmt mit den Originalfarben wie ich sie sehe überein. Doch eigentlich muss doch eine Kamera auch auf AUTO die Farben recht rüberbringen. Nicht perfekt, aber nicht gleich falsch. Halt eben silber statt gold.
Tritt den Fachhändler in die Tonne! Stelle mal ganz schnell auf sRGB um, sofern du nicht einen durchgängigen Workflow (einschließlich Ausbelichtung) mit AdobeRGB hast.

katz123

28.05.2009, 10:38

Tritt den Fachhändler in die Tonne! Stelle mal ganz schnell auf sRGB um, sofern du nicht einen durchgängigen Workflow (einschließlich Ausbelichtung) mit AdobeRGB hast.

Stelle mal ganz schnell auf sRGB um, da du nicht einen durchgängigen Workflow (einschließlich Ausbelichtung) mit AdobeRGB hast.

Dat Ei

28.05.2009, 10:44

Gibt es überhaupt einen durchgängigen Workflow (einschließlich Ausbelichtung), der ausschließlich im AdobeRGB stattfindet? ;)

Nein! Weder die Kamera, noch der Drucker / Ausbelichter arbeiten nativ im AdobeRGB.

Die Kunst liegt im Verständnis des Farbmanagements und der Konvertierungen zwischen den Farbräumen. Hat man das Verständnis nicht, so ist man in der Tat besser beraten, die Daten, solange man selber mit ihnen hantiert, im sRGB zu belassen.

Dat Ei

guenter_w

28.05.2009, 10:58

Gibt es überhaupt einen durchgängigen Workflow (einschließlich Ausbelichtung), der ausschließlich im AdobeRGB stattfindet? ;)

Nein! Weder die Kamera, noch der Drucker / Ausbelichter arbeiten nativ im AdobeRGB.

Selbstverständlich gibt es den! Allerdings wird üblicherweise dabei eh im Kamera-RAW fotografiert, da spielt das erst mal keine Rolle. Ab Speicherung auf dem PC geht selbstverständlich AdobeRGB, wird von manchen Druckereien sogar häufig noch so gewünscht bzw. verlangt.

Ansonsten gilt nach wie vor: Wer nach dem Farbraum fragt, sollte sRGB verwenden!

Dat Ei

28.05.2009, 11:07

Hey Guenter,

Selbstverständlich gibt es den! Allerdings wird üblicherweise dabei eh im Kamera-RAW fotografiert, da spielt das erst mal keine Rolle. Ab Speicherung auf dem PC geht selbstverständlich AdobeRGB, wird von manchen Druckereien sogar häufig noch so gewünscht bzw. verlangt.

Ansonsten gilt nach wie vor: Wer nach dem Farbraum fragt, sollte sRGB verwenden!

die Kamera nimmt nicht im AdobeRGB auf, sondern entweder werden die RAW-Daten kameraintern oder am PC nach AdobeRGB konvertiert. Auch ein Drucker / Ausbelichter arbeitet nicht im AdobeRGB, sondern in seinem ganz eigenen Farbraum. Die Bilddaten (ob nun sRGB oder AdobeRGB) werden für den Farbraum des Druckers / Ausbelichters aufbereitet. Ob dabei nun eine richtige Farbraumkonvertierung stattfindet, bei der auch der Farbraum der Bilddaten berücksichtig wird, oder halt nicht (also schlicht unterstellt wird, daß die Bilddaten im sRGB vorliegen), ist daheim beim heimischen Drucker genauso wie bei der externen Ausbelichtung über einen Dienstleister eine Frage des Workflows (bzw. der Dienstleistung).

Dat Ei

guenter_w

28.05.2009, 11:09

Irgendwie meinen wir dasselbe, reden aber aneinander vorbei...:roll:

Dani25

28.05.2009, 13:43

Auch auf dem Bildschirm der Kamera werden die Farben auf der A700 ja nicht so dargestellt, wie sie in Wirklichkeit sind. Da kann mir auch Photoshop nicht plötzlich korrekte Farben anzeigen. Habe es eben gemacht und auch da sind Unterschiede zwischen den Bildern der A700 und der D80.

Probiere es noch mit anderen Einstellungen aus. Also steht fest, dass die AUTO-Funktion bei der Nikon D80 brauchbarer ist, als bei der Sony A700? Klar, die A700 ist professioneller. Aber auch Schnappschüsse müssten ohne Falschfarben machbar sein. Auch wenn ich die in Photoshop wieder korrigieren kann.

Für die Schnellbetrachtung reicht z.B. iView ja völlig. Fürs Web sollen die Bilder ja nicht alle sein. Was dann welcher Browser wie verarbeitet, weiss ich auch nicht. Mir geht es in erster Linie darum, dass die Farben so aufgenommen werden, wie sie sind. Und wenn ich halt alles manuell einstellen muss. Deshalb lese ich ja die Bücher.

Dat Ei

28.05.2009, 13:59

Hey Dani,

Auch auf dem Bildschirm der Kamera werden die Farben auf der A700 ja nicht so dargestellt, wie sie in Wirklichkeit sind.

die Displays der Kameras haben nicht den Anspruch farbverbindlich zu sein.

Da kann mir auch Photoshop nicht plötzlich korrekte Farben anzeigen. Habe es eben gemacht und auch da sind Unterschiede zwischen den Bildern der A700 und der D80.

Sorry, wenn ich das jetzt so hart sage, aber das ist Mumpitz! Solange Du nicht ansatzweise die Hintergründe von Farbräumen und Farbmanagement intus hast, wirst Du auch den notwendigen Prozeß zur korrekten Darstellung der Farben in Photoshop nur bedingt in den Griff bekommen. Fakt ist, wie ich bereits oben angemerkt habe, daß das A700-Bild im AdobeRGB und das D80-Bild im sRGB-Modus vorliegt. Damit die beiden Bilder überhaupt vergleichbar sind, bedarf es einer Software, die mit Farbmangement umgehen kann und Dir die beiden Bilder in einen gemeinsamen Farbraum konvertiert.

Probiere es noch mit anderen Einstellungen aus. Also steht fest, dass die AUTO-Funktion bei der Nikon D80 brauchbarer ist, als bei der Sony A700? Klar, die A700 ist professioneller. Aber auch Schnappschüsse müssten ohne Falschfarben machbar sein. Auch wenn ich die in Photoshop wieder korrigieren kann.

Stell die A700 mal auf sRGB und Du wirst der korrekten Darstellung der in den Bilddateien enthaltenen Farben deutlich eher näher kommen, als wenn Du hier mit AdobeRGB experimentierst.

Für die Schnellbetrachtung reicht z.B. iView ja völlig. Fürs Web sollen die Bilder ja nicht alle sein. Was dann welcher Browser wie verarbeitet, weiss ich auch nicht. Mir geht es in erster Linie darum, dass die Farben so aufgenommen werden, wie sie sind. Und wenn ich halt alles manuell einstellen muss. Deshalb lese ich ja die Bücher.

Was nützt es, wenn die Farben richtig aufgenommen werden, Du sie aber falsch darstellen läßt? Da kannst Du an den Kameraeinstellungen drehen, bist Du selber bunt wirst, aber die "korrekten Farben" wirst Du nie zu sehen bekommen, wenn Dein Workflow im Nachlauf nicht stimmig ist. Tu Dir einen Gefallen und bleib erstmal bei sRGB!

Dat Ei

BadMan

28.05.2009, 14:31

Ich habe mir Dein Bild in PS mal in AdobeRGB und in sRGB (Softproof) angeschaut. Gerade die Blütenfarbe ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Und wenn Dein Browser oder Dein EBV-Programm AdobeRGB nicht darstellen kann, sondern nur sRGB, dann ist klar, dass Du von den Farben enttäuscht bist.

Reisefoto

29.05.2009, 00:54

Auch auf dem Bildschirm der Kamera werden die Farben auf der A700 ja nicht so dargestellt, wie sie in Wirklichkeit sind. Da kann mir auch Photoshop nicht plötzlich korrekte Farben anzeigen. Habe es eben gemacht und auch da sind Unterschiede zwischen den Bildern der A700 und der D80.

Probiere es noch mit anderen Einstellungen aus. Also steht fest, dass die AUTO-Funktion bei der Nikon D80 brauchbarer ist, als bei der Sony A700? Klar, die A700 ist professioneller. Aber auch Schnappschüsse müssten ohne Falschfarben machbar sein. Auch wenn ich die in Photoshop wieder korrigieren kann.

Du hast leider nicht verstanden, worum es geht. Auch mit IrfanView werden Dir die Farben von AdobeRGB-Bildern falsch angezeigt. Mach Dir die Mühe und lies den von mir verlinkten Artikel, dann verstehst Du, warum. Wenn Dir das zu umständlich ist, schalte die A700 auf sRGB und mache nochmal ein Vergleichsfoto. Vergiss, was Dir Dein Fotohändler gesagt hat, der von diesen Dingen offenbar keine Ahnung hat (leider weit verbreitet).

Wenn Du nicht bereit bist, das auszuprobieren, kann Dir hier auch niemand weiterhelfen.

katz123

29.05.2009, 14:00

Da so viele keine Ahnung haben, gebe ich auch noch meinen Senft dazu.

Der eigentliche Sinn der Profile ist, das man keine Ahnung haben muss von Bildschirm, Grafikarte, Drucker, Kamera: die Profile regeln alles sodass immer das gleich Ergebnis herauskommt. Der Haken ist nur, es funktionert überhaupt nichts.

BadMan

29.05.2009, 14:08

Der eigentliche Sinn der Profile ist, das man keine Ahnung haben muss von Bildschirm, Grafikarte, Drucker, Kamera: die Profile regeln alles sodass immer das gleich Ergebnis herauskommt.
Auch wenn ich nicht so viel Ahnung von Farbmanagement habe, möchte ich doch leise widersprechen.
Gerade, wenn man in einem Farbraum unterschiedlich von sRGB arbeitet, muss man wissen, ob das Ausgabemedium diesen überhaupt darstellen kann.
Es gibt irgendwo im Netz auch ein beeindruckendes Beispiel mit einem Farbkreis, der mit einem ziemlich exotischen Profil hinterlegt ist. In PS werden die Farben auch richtig wieder gegeben. In einer Software, die kein Farbmanagement beherrscht, ist dagegen Grün auf einmal Rot, Blau ist Gelb und so weiter (oder so ähnlich).

Dat Ei

29.05.2009, 14:16

Hey katz123,

Der eigentliche Sinn der Profile ist, das man keine Ahnung haben muss von Bildschirm, Grafikarte, Drucker, Kamera: die Profile regeln alles sodass immer das gleich Ergebnis herauskommt. Der Haken ist nur, es funktionert überhaupt nichts.

Profile alleine regeln erstmal gar nix. Ohne ein Farbmanagment und Applikationen, die das Farbmanagement verwenden, nutzen einem sämtliche Profile nichts. Zudem kommen dann noch Fragen hinzu, wie Daten, die in verschiedenen Farbräumen vorliegen, ineinander überführt werden (Konvertierung und Rendering Intent). Nur wenn man um die Farbräume, die Frabraumkonvertierung oder -zuweisung und die diversen Redering Intents weiß, besteht Hoffnung, daß man unfallfrei durch den Workflow kommt.

Dat Ei

Dani25

29.05.2009, 15:19

Nun ist es für mich als Anfänger in der DSLR-Technologie aber unverständlich, dass bei zwei Kameras so verschiedene Ergebnisse rauskommen. Ob die Farben auf meinem Windows PC mit Adobe Photoshop 7 nun exakt dargestellt werden oder nicht, kann ja nicht am Farbraum liegen. Sind beide Kameras gleich eingestellt, oder halt auf Auto, müssten die Fotos von beiden Kameras gleich (falsch) dargestellt werden.

Am Wochenende mache ich neue Fotos. Mit AdobeRGB, Neutral, Vivid und das mit der A700 und der D80.

Dass die Farben realer werden können, wenn ich nicht die Standardwerte nehme, ist mir klar. Vielleicht sind die Standartwerte der D80 auch näher an der Realität.

Auf was die Aussage des Fotofachhändlers, ja nicht sRGB, sondern AdobeRGB zu nehmen, begründet, weiss ich nicht. Ich weiss, dass mit beiden Einstellungen, also Standard (was wohl auch sRGB sein müsste) und AdobeRGB, die Farben falsch anzeigen. Ändere ich den Kontrast, stimmen die Farben eher. So habe ich das gestern ganz kurz ausprobiert.

Neue Fotos mit den Einstelldaten, setzte ich am Wochenende rein. Dann könnt ihr mir sagen, was ich falsch gemacht habe. Die A700 muss ich vielleicht auch anders bedienen, als die D80. Wenn ich schon lese, wie Anfänger mit der A900 miese Bilder machen, wird mir das mit der A700 ähnlich ergehen. Ich kenne die Kamera noch viel zu wenig. Mit der D80 kann ich fast so einfach farbechte Fotos machen, wie mit meiner MVC CD-300.

Ditmar

29.05.2009, 15:29

Mit der D80 kann ich fast so einfach farbechte Fotos machen, wie mit meiner MVC CD-300.

Und das geht definitiv auch mit der A700 ganz einfach.;) Ohne sich dabei verrenken zu müssen.

X-700

29.05.2009, 15:37

anweisung beantwortet - zumindest in meiner zur Alpha 200, weshalb ich unterstelle, daß es bei der Alpha 700 nicht anders sein wird.

Auf Seite 89 der Alpha 200 Gebrauchsanweisung steht folgendes:

"Bei der Anzeige von Bildern, die mit (Adobe RGB) aufgenommen wurden, mit der Kamera oder nicht mit Adobe RGB kompatiblen Geräten, werden die Bilder mit niedriger Sättigung angezeigt."

Ferner weist die Gebrauchsanweisung darauf hin, daß man Adobe RGB nur dann nehmen soll, wenn man Anwendungen und Drucker verwendet, die Farbmanagement und DCF 2.0 Option unterstützen, da sonst die Bilder nicht farbgetreu erscheinen.

Der Adobe RGB Farbraum wird auch nur dann empfohlen, wenn der Hauptzweck das Ausdrucken der Bilder ist, und das Hauptmotiv aus lebhaften Grün- und Rottönen besteht.

BadMan

29.05.2009, 15:41

Ändere ich den Kontrast, stimmen die Farben eher. So habe ich das gestern ganz kurz ausprobiert.
Jetzt verstehe ich gar nichts mehr.
Stimmen die Farben nicht oder sind die Bilder zu flau?
Die Sony-Modelle sind dafür bekannt, dass sie in den Standardeinstellungen die Bilder nur sehr moderat bearbeiten, inkl. Schärfe, Sättigung und Kontrast. Wenn Du es lieber knalliger haben möchtest, stellst Du halt einmalig die Regler in der Kamera hoch.

Übrigens sieht Dein AdobeRGB-Bild auch deutlich flauer aus, wenn man es in einer nicht farbmanagementfähigen Ungebung anschaut.

edit: war ich wieder zu langsam.

Dat Ei

29.05.2009, 15:46

Hey Dani,

Ob die Farben auf meinem Windows PC mit Adobe Photoshop 7 nun exakt dargestellt werden oder nicht, kann ja nicht am Farbraum liegen.

doch, das kann am Farbraum liegen. Laß doch endlich mal den AdobeRGB auf Seite und knips mit beiden Kameras im sRGB!!! Dann bekommst Du unter Windows sogar mit dem IE eine halbwegs verläßliche und vorallem vergleichbare Darstellung der A700- und D80-Bilder.

Dat Ei

Roland Hank

29.05.2009, 16:12

Nun ist es für mich als Anfänger in der DSLR-Technologie aber unverständlich, dass bei zwei Kameras so verschiedene Ergebnisse rauskommen.

Wenn man beide Kameras auf den gleichen Farbraum einstellt werden die Ergebnisse nicht all zu unterschiedlich sein.

Ob die Farben auf meinem Windows PC mit Adobe Photoshop 7 nun exakt dargestellt werden oder nicht, kann ja nicht am Farbraum liegen.

Doch. Wäre dein Photoshop richtig konfiguriert hätte es dir bereits beim Laden der beiden Bilder (Sony in Adobe RGB und Nikon in sRGB) mindestens bei einem der Fotos eine Warnung über den falschen Farbraum gegeben.

Sind beide Kameras gleich eingestellt, oder halt auf Auto, müssten die Fotos von beiden Kameras gleich (falsch) dargestellt werden.

Die Kameras waren aber nicht gleich eingestellt (Sony = Adobe RGB, Nikon = sRGB).
Dies ist den EXIF-Infos unzweifelhaft zu entnehmen !!!

Am Wochenende mache ich neue Fotos. Mit AdobeRGB, Neutral, Vivid und das mit der A700 und der D80.

Bitte tue dir den Gefallen und beginne erst mal einstellungstechnisch wieder bei Null. Automatischer Weißabgleich im Vergleich zu einem festen Setup (wobei mir 6300 K schon sehr hoch vorkommen). Aber auch Zeitautomatik (A) anstatt M, damit sollte dann wenigstens die Belichtung einigermaßen stimmen. Kontrast kannst du bei Naturaufnahmen etwas anheben, was bei der Nikon ja auch schon gemacht wurde (Kontrast = Stark). Auf Vivid kannst du hier glaube ich verzichten, der Modus ist eher dafür bekannt das er die Farben nicht realitätsgetreu wiedergibt.
Idealerweise würde ich noch ein RAW dazu machen, da kannst du im Nachhinein noch mit dem Weißabgleich varieren und genau sehen was er bewirkt.

Auf was die Aussage des Fotofachhändlers, ja nicht sRGB, sondern AdobeRGB zu nehmen, begründet, weiss ich nicht. Ich weiss, dass mit beiden Einstellungen, also Standard (was wohl auch sRGB sein müsste) und AdobeRGB, die Farben falsch anzeigen. Ändere ich den Kontrast, stimmen die Farben eher. So habe ich das gestern ganz kurz ausprobiert.

Diesen Rat würde ich nur Fotografen geben die genau wissen was Farbmanagment bedeutet. So eine pauschale Aussage finde ich einfach nur fahrlässig. Adobe RGB ist bei deinem Kenntnisstand über Farbräume aber in jedem Fall zu vermeiden.

Neue Fotos mit den Einstelldaten, setzte ich am Wochenende rein. Dann könnt ihr mir sagen, was ich falsch gemacht habe. Die A700 muss ich vielleicht auch anders bedienen, als die D80. Wenn ich schon lese, wie Anfänger mit der A900 miese Bilder machen, wird mir das mit der A700 ähnlich ergehen. Ich kenne die Kamera noch viel zu wenig. Mit der D80 kann ich fast so einfach farbechte Fotos machen, wie mit meiner MVC CD-300.

Auch mit einer A700 kann man ganz einfach ohne Aufwand farbechte Fotos machen.

Gruß Roland

aidualk

29.05.2009, 16:41

du bist schon ein wenig Beratungsresistent, oder :evil:

wenn du deine Bilder im richtigen Farbraum öffnest, sind sie garnicht mehr soo unterschiedlich. Und wenn du dann noch die Unterbelichtung bei der Nikon und die Überbelichtung bei der 700 berücksichtigst, kommt ein ziemlich ähnliches Bild mit sehr änlichen Farben zustande. Schau mal (unbearbeitet, nur entsprechend geöffnet):

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Unbenannt-1_16.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=80407)

Gruß

aidualk

P.S.: und nimm demnächst den sRGB für beide!

Roland Hank

29.05.2009, 16:47

Um noch etwas Überzeugungsarbeit zum Thema Farbraum zu leisten empfehle ich folgende Seite:
http://foto.beitinger.de/browser_farbmanagement/index.html

Gruß Roland

Stempelfix

29.05.2009, 23:19

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr.

Das geht scheinbar nicht nur Dir so... :roll:

sturz

30.05.2009, 03:37

[omg] :shock: ist das thema *immernochnichtdurch*?? dann stell doch die nikon auch so ein "AdobeRGB" (und nein, AUTO einstellung heisst nicht AdobeRGB!!)..wie der "fachhändler sagt" und nu?? suprise!suprise! Farben bei der nikon sind auch nicht mehr so schoen ?? tja.. paar links die hier gepostet wurden sollte man schon lesen und verstehen "wollen" koennen :roll: ..

btw: belichtungen sollten schon stimmen.. bei solchen vergleichen.. aber mach mal deine tests mit den "kreativstilen".. rofl..was der Fachhändler wohl dazusagen wuerde...:shock:

AdobeRGB statt sRGB oder sonst was, soll ich laut meinem Fachhändler einstellen. Auch ist bei beiden Kaneras AdobeRGB eingestellt NÖ, was nicht dir Ursache sein sollte. Das Bild der D80 stimmt mit den Originalfarben wie ich sie sehe überein. Doch eigentlich muss doch eine Kamera auch auf AUTO die Farben recht rüberbringen. Nicht perfekt, aber nicht gleich falsch. Halt eben silber statt gold.

binbald

30.05.2009, 10:51

Um auch noch mal den Senf dazuzugeben:

Wenn Du ihn AdobeRGB fotografierst, kann es Dir passieren, dass Dein Monitor oder Dein Drucker gar nicht in der Lage sind, die Farben richtig wiederzugeben. Je nach Modell schneiden die Ausgabegeräte nämlich Farben ab (z.B. die umfangreiche Grünstaffelung in AdobeRGB kann auf manchen älteren Monitoren gar nicht angezeigt werden).

Unterschiedliche Geräte interpretieren gleiche Farben unterschiedlich, abhängig von den jeweils getroffenen Einstellungen (Farbmanagement, etc.).

Tom

30.05.2009, 19:40

Bitte einfach mal den einen oder anderen Link hier (http://www.google.com/search?hl=de&q=vergleich+srgb+adobe+rgb&lr=&aq=0&oq=vergleich+srgb+) anklicken und sich nicht vom (Wurst-) "Fachverkäufer" verkohlen lassen...

CarlSagan

31.05.2009, 13:36

Hallo Binbald!

Hier ein Belichter, der auch Farbprofile einbindet. Was ja nicht sehr häufig bei Versendern ist.
http://www.digiprinz.eu/infocenter.php?id=11

Es gibt bei Monitoren sehr wenige Modelle, die AdobeRGB darstellen. Im Konsumer Bereich meines Wissens garkeine.
Ich fotografiere grundsätzlich AdobeRGB, damit ich die Farbinformationen habe.
Hier mal was Grundsätzliches dazu:

http://farbe.wisotop.de/Arbeitsfarbraum.shtml

http://www.itp.uni-hannover.de/~zawischa/ITP/crtcolor.html

http://foto.beitinger.de/adobe_rgb/

Ich hoffe das hilft bei der Diskussion dem einen oder anderen.

Schöne Pfingstgrüße,
Eckhard

Um auch noch mal den Senf dazuzugeben:
Wenn Du ihn AdobeRGB fotografierst, kann es Dir passieren, dass Dein Monitor oder Dein Drucker gar nicht in der Lage sind, die Farben richtig wiederzugeben. Je nach Modell schneiden die Ausgabegeräte nämlich Farben ab (z.B. die umfangreiche Grünstaffelung in AdobeRGB kann auf manchen älteren Monitoren gar nicht angezeigt werden).
Unterschiedliche Geräte interpretieren gleiche Farben unterschiedlich, abhängig von den jeweils getroffenen Einstellungen (Farbmanagement, etc.).

CarlSagan

31.05.2009, 13:43

alberich

31.05.2009, 13:55

Ich fotografiere grundsätzlich AdobeRGB, damit ich die Farbinformationen habe.

AdobeRGB in JPG?

Roland Hank

31.05.2009, 14:32

Hallo Dani!

Zuerst mal wirf das Kitobjektiv in die Schrankwand und kauf Dir etwas Vernünftigeres.
So eine Kamera verdient eindeutig besseres Glas !
Da dürfte fast jedes Objektiv besser sein.
Das Bild ist ja eine reine Kontrast- und Schärfekatastrophe!
Und wenn Dir sRGB und den Vivid-Modus.
Da kriegt man zwar fast Augenkrebs von, aber vielleicht hilft es ja.

Eckhard

Sorry, aber ich kann’s schon nicht mehr hören (bzw. lesen). Für jedes nicht so optimale Bildergebnis ist die Kamera bzw. das (billige Kit-) Objektiv zuständig. Mit derartigen pauschalen Aussagen ist keinem Einsteiger geholfen.

Der fundamentale Fehler liegt in diesem Fall am Farbraum, bzw. dessen Handhabung und NICHT am Objektiv. Auch mit der billigen Kitscherbe kann man mit ein paar geeigneten Maßnahmen durchaus achtbare Ergebnisse, vor allem für’s WEB oder kleine Ausbelichtungen, erzielen.

Ich fotografiere grundsätzlich AdobeRGB, damit ich die Farbinformationen habe.

Das Adobe RGB durchaus die bessere Wahl darstellen kann ist ja unbestritten, nur muß man eben damit umgehen können und über Software verfügen die das beherrscht. Das ist im Einsteigerbereich normalerweise nicht vorhanden, daher nochmals für diese Zielgruppe eindringlich meine Empfehlung: Finger weg von Adobe RGB.

Wenn ich maximale Qualität erzielen will nehme ich RAW, da ist es egal ob man Adobe RGB oder sRGB in der Kamera verwendet, da die Zuweisung des Farbraums erst nach Interpolation des Bayer-Patterns erfolgt. Dies geschieht in diesem Fall erst im RAW-Konverter am PC.

Gruß Roland

CarlSagan

31.05.2009, 14:54

Hallo Alberich!

Ja. Wieso?

Eckhard

AdobeRGB in JPG?

alberich

31.05.2009, 14:55

Das Adobe RGB durchaus die bessere Wahl darstellen kann ist ja unbestritten, [...]

Aber in einem 8-BIT JPG Adobe RGB zu verwenden ist nicht die bessere Wahl. Ein 8-bittiges JPG ist überhaupt gar nicht in der Lage den AdobeRGB Farbraum aufzulösen. Wenn es ganz dumm läuft ist es sogar die deutlich schlechtere Lösung (clipping etc.) . Hängt von den Farben des Bildes ab.
AdobeRGB ist genauso wenig "besser", als SSM zwangsläufig "schneller" sei. Ammenmärchen...
Aber AdobeRGB klingt nach "besser", also machen.

Roland Hank

31.05.2009, 15:01

Hallo Alberich!

Ja. Wieso?

Eckhard

Weil du durch die 8 Bit Auflösung des JPEGs die Farbinformation schon derartig kastriert hast, das du dir Adobe RGB sparen kannst.

Gruß Roland

CarlSagan

31.05.2009, 15:03

Hallo Roland!

Leider ist es nun mal so, dass die Gläser zu 2/3 entscheiden, was auf dem Sensor ankommt.
Und bevor ich mich dort um die Farben kümmere, beschäftigt mich doch erstmal die Schärfe und der Kontrast.
Farben kann man zur Not per EBV nachhelfen.

Und wer eine A700 hat, will sicher nicht für`s Web fotografieren, oder 10x13 Abzüge machen. Behaupte ich mal.

Deine Empfehlung in allen Ehren.
Aber ich denke dass Du nicht den Unterschied zwischen AdobeRGB und sRGB am Monitor Deines Vertrauens erkennen wirst.
SO gravierend sind die Unterschiede denn doch nicht.
Es sei denn, Du arbeitest im Studio mit einem geeigneten, kalibriertem Monitor.

Eckhard

...... das (billige Kit-) Objektiv zuständig. Mit derartigen pauschalen Aussagen ist keinem Einsteiger geholfen.
.......vor allem für’s WEB oder kleine Ausbelichtungen, erzielen.
.......Das ist im Einsteigerbereich normalerweise nicht vorhanden, daher nochmals für diese Zielgruppe eindringlich meine Empfehlung: Finger weg von Adobe RGB.
........maximale Qualität erzielen will nehme ich RAW
Gruß Roland

Roland Hank

31.05.2009, 15:03

Aber in einem 8-BIT JPG Adobe RGB zu verwenden ist nicht die bessere Wahl. Ein 8-bittiges JPG ist überhaupt gar nicht in der Lage den AdobeRGB Farbraum aufzulösen.

Gebe dir absolut Recht. Ich habe nichts gegenteiliges behauptet.

Gruß Roland

alberich

31.05.2009, 15:18

Gebe dir absolut Recht. Ich habe nichts gegenteiliges behauptet.

Gruß Roland

Hallo Roland, war auch gar nicht so gemeint, als dass ich denken würde du sähest das anders. :)

CarlSagan

31.05.2009, 15:20

Hallo Roland!

"Der Vorteil von AdobeRGB liegt nun darin, dass diese Informationen auch in der JPG-Datei noch in größerem Umfang enthalten sind als in sRGB. Dort kann man sie dann z.B. mit Gradationskurven, Helligkeit, Kontrast usw. verstärken und deutlicher sichtbar machen (wenn man z.B. Details in den Schatten besser zeigen möchte)."

"In Zahlen ausgedrückt (wieder einmal eine meiner beliebten, extrem starken Vereinfachungen - hier mache ich aus den Farbräumen eindimensionale Zahlenstränge... Die Zahlen bedeuten also keine RGB-Werte, sondern FARBEN) z.B.
RAW beinhalte Farben von 0 bis 200
sRGB kann Farben von 50 bis 180
AdobeRGB kann Farben von 20 bis 190
Der Drucker kann Farben von 34 bis 220
RAW->sRGB->Drucker: Farben von 34 bis 180 kommen aufs Papier
RAW->AdobeRGB->Drucker: Farben von 34 bis 190 kommen aufs Papier"

Eckhard

Weil du durch die 8 Bit Auflösung des JPEGs die Farbinformation schon derartig kastriert hast, das du dir Adobe RGB sparen kannst.
Gruß Roland

Roland Hank

31.05.2009, 15:22

Hallo Roland!

Leider ist es nun mal so, dass die Gläser zu 2/3 entscheiden, was auf dem Sensor ankommt.

Ich behaupt, daß es zu 99% auf den Fotografen ankommt was auf dem Sensor ankommt. Die 2/3 kannst du dann auf das restliche Prozent aufteilen. :)

Und wer eine A700 hat, will sicher nicht für`s Web fotografieren, oder 10x13 Abzüge machen. Behaupte ich mal.

Sicher gibt es sehr gute Argumente für gute Objektive, daß ist doch unbestritten. Ich frage mich nur wie hier immer anhand eines niedrig auflösenden WEB-Bildchens (nicht Bildausschnitt) Rückschlüsse auf ein mieses Objektiv gezogen werden. Ich behaupte bei einer derartigen Verkleinerung ist kein Unterschied zwischen einer Kitscherbe und einem High-End-Objektiv zu sehen.

Deine Empfehlung in allen Ehren.
Aber ich denke dass Du nicht den Unterschied zwischen AdobeRGB und sRGB am Monitor Deines Vertrauens erkennen wirst.
SO gravierend sind die Unterschiede denn doch nicht.
Es sei denn, Du arbeitest im Studio mit einem geeigneten, kalibriertem Monitor.

Ich habe einen halbwegs gut kalibrierten Monitor und ja, ich sehe einen Unterschied und keinen kleinen würde ich behaupten.

Gruß Roland

alberich

31.05.2009, 15:26

Aber ich denke dass Du nicht den Unterschied zwischen AdobeRGB und sRGB am Monitor Deines Vertrauens erkennen wirst.
SO gravierend sind die Unterschiede denn doch nicht.
Es sei denn, Du arbeitest im Studio mit einem geeigneten, kalibriertem Monitor.

AdobeRGB in JPG ist sinnlos. Punkt. Monitor hin oder her.
Die 8-Bit Grenze lässt sich nicht wegdiskutieren und für alle, die mit ColorManagement nicht vertraut sind, führt AdobeRGB so nur eher zu mehr Problemen als mehr Qualität.

Bei JPG einfach im sRGB- Frarbraum bleiben oder in RAW fotografieren. Bei der RAW-Entwicklung und der weiteren Verarbeitung des 16-Bit Tiffs ist es das Beste im Kamerafarbraum zu arbeiten, da dieser die Farben der Kamera optimal erfasst. Alles andere ist eh Quatsch. Warum sollte ich einen riesigen Farbraum benutzen (ECI, Prophoto etc.) wenn die Kamera diesen Farbraum gar nicht ausfüllt?
Am Ende der Kette kann man dann je nach Anforderung aus dem Kamerafrabraum in den entsprechenden nötigen Farbraum konvertieren.

Roland Hank

31.05.2009, 15:27

Hallo Roland!

"Der Vorteil von AdobeRGB liegt nun darin, dass diese Informationen auch in der JPG-Datei noch in größerem Umfang enthalten sind als in sRGB. Dort kann man sie dann z.B. mit Gradationskurven, Helligkeit, Kontrast usw. verstärken und deutlicher sichtbar machen (wenn man z.B. Details in den Schatten besser zeigen möchte)."

"In Zahlen ausgedrückt (wieder einmal eine meiner beliebten, extrem starken Vereinfachungen - hier mache ich aus den Farbräumen eindimensionale Zahlenstränge... Die Zahlen bedeuten also keine RGB-Werte, sondern FARBEN) z.B.
RAW beinhalte Farben von 0 bis 200
sRGB kann Farben von 50 bis 180
AdobeRGB kann Farben von 20 bis 190
Der Drucker kann Farben von 34 bis 220
RAW->sRGB->Drucker: Farben von 34 bis 180 kommen aufs Papier
RAW->AdobeRGB->Drucker: Farben von 34 bis 190 kommen aufs Papier"

Eckhard

Wenn du solche umfangreichen Bearbeitungen an einen JPEG vornehmen willst, warum nimmst du dann nicht gleich RAW. Der einzige Vorteil von JPEG ist doch "Quick and Dirty".

Gruß Roland

alberich

31.05.2009, 15:29

CarlSagan

31.05.2009, 15:30

Hallo Roland!

Schnell noch vor dem Kaffee (sonst gibt es ggf. Bild und Tonstörungen bei mir hier :mrgreen: )
---4272px × 2848px (skaliert auf 880px × 587px)---
Das sind die Bilddaten die ich habe.

Oder reden wir über verschiedene Bilder?

Eckhard

....
Sicher gibt es sehr gute Argumente für gute Objektive, daß ist doch unbestritten. Ich frage mich nur wie hier immer anhand eines niedrig auflösenden WEB-Bildchens (nicht Bildausschnitt) Rückschlüsse auf ein mieses Objektiv gezogen werden.....
Gruß Roland

Roland Hank

31.05.2009, 15:33

Hallo Roland!

Schnell noch vor dem Kaffee (sonst gibt es ggf. Bild und Tonstörungen bei mir hier :mrgreen: )
---4272px × 2848px (skaliert auf 880px × 587px)---
Das sind die Bilddaten die ich habe.

Oder reden wir über verschiedene Bilder?

Eckhard

Wir reden hier aber nicht über Schärfe oder Rauschen wie sonst üblich, sondern über Farben und da gilt meine Aussage auch für "große Bildchen".

Gruß Roland

binbald

31.05.2009, 16:20

AdobeRGB in JPG ist sinnlos.
Kann ich nur unterschreiben. Bei entsprechenden Motiven (z.B. Wald mit sehr viel differenzierten Grüntönen) wird man sich bei jpg mit AdobeRGB sogar schlechtere Bilder einfangen als bei jpg mit sRGB.

AdobeRGB ist die schlechtere Universallösung.

guenter_w

31.05.2009, 16:50

KHD46

31.05.2009, 17:18

Für alle die es wirklich wissen wollen: http://foto.beitinger.de/adobe_rgb/

Roland Hank

31.05.2009, 17:34

Es ist unglaublich, was hier für Schwachsinn in Hochpotenz verzapft wird!:flop:

Die einen wollen in Kamera-RAW Farbmanagement einstellen, die anderen haben mal was von Farbraumbeschränkungen in JPEG gehört haben wollen - ahnungslos sind so etliche. Und nicht zuletzt ist noch die vielgeschmähte Kitlinse schuld. Mann, Mann, Mann!

Da ist sogar noch der "Fachverkäufer" besser, der hat schon mal ein Adobe-Programm verkauft und weiß, dass es teuer ist. Und was teuer ist, muss ja gut sein!

Es ist nicht zu glauben, wieviel Nonsens in diesem vormals wirklich ordentlichen Forum verkündet wird. Das rauscht wie Hulle!

Du willst mir jetzt aber nicht erzählen, daß in der RAW-Datei bereits ein Farbprofil enthalten ist. Und natürlich wird das Farbprofil erst vom RAW-Konverter angehängt nachdem das Bayer-Pattern interpoliert wurde. Ich weiß nicht mit welchem (oder überhaupt mit einem) RAW-Konverter du arbeitest. Bei ACR findest du unten zwischen "Bild speichern" und "Bild öffnen" einen Link wo du unter anderem den gewünschten Ziel-Farbraum einstellen kannst.

Gruß Roland

guenter_w

31.05.2009, 17:41

Du willst mir jetzt aber nicht erzählen, daß in der RAW-Datei bereits ein Farbprofil enthalten ist. Und natürlich wird das Farbprofil erst vom RAW-Konverter angehängt nachdem das Bayer-Pattern interpoliert wurde. Ich weiß nicht mit welchem (oder überhaupt mit einem) RAW-Konverter du arbeitest. Bei ACR findest du unten zwischen "Bild speichern" und "Bild öffnen" einen Link wo du unter anderem den gewünschten Ziel-Farbraum einstellen kannst.

Gruß Roland
Kommentar überflüssig, da zwecklos... (richtig lesen schadet anscheinend)

KHD46

31.05.2009, 17:45

Schwachsinn wird durch Methode nich besser. AdobeRGB hat sich in der Druckbranche als Standard etabliert und wird deshalb von manchen Verlagen und Bildagenturen als Arbeitsfarbraum gewünscht. Man kann es wählen, wenn es vom Auftraggeber verlangt wird, man eine ausreichende Softwareausstattung hat und über hinreichende Farbmanagement-Kenntnisse verfügt. Dasselbe gilt natürlich für andere große Arbeitsfarbräume sinngemäß.

Falsch angewendetes AdobeRGB ist nicht nur nutzlos, sondern es führt in vielen Fällen sogar zu sichtbar schlechteren Bildergebnissen. Wer noch fragen muß, welchen Farbraum er verwenden soll, sollte sRGB nehmen.

Wenn die Betrachtung auf normalen Bildschirmen und Ausgabe mit Tintenstrahldrucker oder Belichtungsdienst im Vordergrund steht, erzielt man mit AdobeRGB nur in den seltensten Fällen überhaupt wahrnehmbare Verbesserungen gegenüber sRGB. Ein AdobeRGB-Workflow ist immer etwas umständlicher als ein sRGB-Workflow, weil man auf die Erhaltung der Profile achten und für bestimmte Zwecke nach sRGB konvertieren muß. Ob die Vorführung auf hochwertigen Monitoren, LCD-Fernsehern und Beamern den Mehraufwand für einen großen Farbraum rechtfertigt, ist Ansichtssache. Wägt man diese Vor- und Nachteile gegeneinander ab, ist dem Hobbyfotografen nach heutigem Stand der Technik zur durchgehenden Verwendung von sRGB zu raten.

Roland Hank

31.05.2009, 17:51

Kommentar überflüssig, da zwecklos... (richtig lesen schadet anscheinend)

.. Lass mich nicht dumm sterben...
Ich bin schon gespannt auf deine Ausführungen.

Gruß Roland

LensView

31.05.2009, 18:30

Kann ich nur unterschreiben. Bei entsprechenden Motiven (z.B. Wald mit sehr viel differenzierten Grüntönen) wird man sich bei jpg mit AdobeRGB sogar schlechtere Bilder einfangen als bei jpg mit sRGB.

AdobeRGB ist die schlechtere Universallösung.

Wenn ich das lese geb ich guenter_w recht. Purer Schwachsinn...

Ob sRGB oder AdobeRGB besser ist hängt von vielem ab, hat aber definitiv absolut nichts nicht dem Dateiformat (jpeg, tiff, was auch immer) zu tun. Ob ein jpeg in sRGB oder AdobeRGB ist hat nichts mit der Bildqualität zu tun. Da AdobeRGB der größere Farbraum ist, eignet er sich, a priori, besser für die Bearbeitung (man hat halt mehr Reserven, aus dem gleichen Grund arbeitet man in 16bit statt 8bit).
Wenn man jetzt natürlich ein AdobeRGB jpeg einfach so ins Internet stellt oder ohne Farbmanagement mal eben ausdruckt, dann kann nix Gutes dabei rauskommen. Das Problem ist dann aber einzig der User, bzw dessen Unwissenheit.

binbald

31.05.2009, 18:57

Wenn ich das lese geb ich guenter_w recht. Purer Schwachsinn...
Wenn ich meine eigene Aussage so isoliert lese, muss ich Euch sogar recht geben... :lol:
So wie es dasteht ist es in der Tat ziemlich blöde.
Ich dachte, in Verbindung mit den anderen Aussagen bzgl. Ausgabegeräten, etc. wäre der Sinn und Zusammenhang klar. Dem ist anscheinend nicht so.

LensView

31.05.2009, 19:15

Wenn ich meine eigene Aussage so isoliert lese, muss ich Euch sogar recht geben... :lol:
So wie es dasteht ist es in der Tat ziemlich blöde.
Ich dachte, in Verbindung mit den anderen Aussagen bzgl. Ausgabegeräten, etc. wäre der Sinn und Zusammenhang klar. Dem ist anscheinend nicht so.

Ich glaub ich hab mich noch nicht vom Wein heut Mittag erholt ... deshalb bin ich wohl ein bischen begriffsstutzig :D Nich böse sein.

Dani25

31.05.2009, 19:51

Hallo Dani!

Zuerst mal wirf das Kitobjektiv in die Schrankwand und kauf Dir etwas Vernünftigeres.
So eine Kamera verdient eindeutig besseres Glas !
Da dürfte fast jedes Objektiv besser sein.
Das Bild ist ja eine reine Kontrast- und Schärfekatastrophe!
Und wenn Dir "farbig" wichtiger als Schärfe ist, nimm sRGB und den Vivid-Modus.
Da kriegt man zwar fast Augenkrebs von, aber vielleicht hilft es ja.

Eckhard

Hi Eckhard

Natürlich werde ich mir noch andere Objektive kaufen. Sicherlich mal eines mit mehr Zoom. Später, wenn ich mit dem Fotoapparat richtig gut umgehen kann, auch ein Makoobjektiv. Dann werde ich auch auf die Qualität der Objektive achten. Am Anfang wollte ich ein gutes Gerät und ein Objektiv.

Dass Rosa eher als Lila dargestellt wird, kann ja nicht so am verwendeten Farbraum liegen. Ob die Nikon und die Sony da sonst noch Unterschiede machen? Darauf komme ich, wenn ich mir Vergleichsbilder im Buch zur Kamera von Frank Späth anschaue. Wenn ich es wirklich geschafft habe, beide Kameras gleich einzustellen mit manuell eingegebenem Weissabgleich, müsste auf meinem nicht speziell kalibrierten Monitor die Fotos nahezu identisch sein. Oder nicht? Vielleicht ist der Monitor der Nikon auch besser eingestellt, als der der Sony. Wer weiss.

AdobeRGB soll wie ihr hier schreibt fürs weiterverarbeiten geeignet sein, sRGB fürs Rumknipsen im Urlaub um zu Hause Fotos zu zeigen. Das habe ich verstanden. Wenn ich schon richtig einsteigen möchte, dann würde ich lieber auf AdobeRGB setzen, mein Adobe Photoshop 7 richtig konfigureren und meinen Monitor kalibrieren. RAW-Bilder kann ich ja immer noch machen, wenn ich mich darauf festlege, die Fotos bearbeiten zu wollen.

frame

31.05.2009, 20:52

AdobeRGB soll wie ihr hier schreibt fürs weiterverarbeiten geeignet sein, sRGB fürs Rumknipsen im Urlaub um zu Hause Fotos zu zeigen. Das habe ich verstanden.

das steht da nicht und du hast es auch nicht verstanden - und damit nicht andere User verwirrt werden möchte ich nochmal darauf hinweisen.

Schon fast 100 Postings zu einem Thema das sowohl hier im Forum als auch an vielen anderen Stellen im Internet ausführlich behandelt und erklärt wird - ich fasse es nicht.

Roland Hank

31.05.2009, 20:55

Dass Rosa eher als Lila dargestellt wird, kann ja nicht so am verwendeten Farbraum liegen. Ob die Nikon und die Sony da sonst noch Unterschiede machen? Darauf komme ich, wenn ich mir Vergleichsbilder im Buch zur Kamera von Frank Späth anschaue. Wenn ich es wirklich geschafft habe, beide Kameras gleich einzustellen mit manuell eingegebenem Weissabgleich, müsste auf meinem nicht speziell kalibrierten Monitor die Fotos nahezu identisch sein. Oder nicht? Vielleicht ist der Monitor der Nikon auch besser eingestellt, als der der Sony. Wer weiss.

Sorry Dani, aber so etwas beratungsresistentes ist mir bisher noch nicht über den Weg gelaufen. Du willst 5 Schritte auf einmal bewältigen und hast den ersten noch nicht im Hauch eines Ansatzes verstanden. Keiner will dir Adobe RGB für die Zukunft ausreden, aber du hast ein aktuelles (Farb-)Problem das du zunächst einmal bewältigen solltest.

Liest du überhaupt das was die Leute hier schreiben ?

AdobeRGB soll wie ihr hier schreibt fürs weiterverarbeiten geeignet sein, sRGB fürs Rumknipsen im Urlaub um zu Hause Fotos zu zeigen. Das habe ich verstanden. Wenn ich schon richtig einsteigen möchte, dann würde ich lieber auf AdobeRGB setzen, mein Adobe Photoshop 7 richtig konfigureren und meinen Monitor kalibrieren. RAW-Bilder kann ich ja immer noch machen, wenn ich mich darauf festlege, die Fotos bearbeiten zu wollen.

JPEG ist gar nicht bzw. schlecht für’s weiterverarbeiten geeignet, egal ob Adobe RGB oder sRGB. Wenn du Fotos weiter bearbeiten willst, dann nimm RAW bevor du anfängst mit Farbräumen zu experimentieren. Aber Monitor kalibrieren ist auf jeden Fall schon mal der richtige Weg.

Gruß Roland

BadMan

01.06.2009, 10:34

Dass Rosa eher als Lila dargestellt wird, kann ja nicht so am verwendeten Farbraum liegen.
Hast Du Dir die letzten 9 Seiten und die Beispiele und Links überhaupt angeschaut?

Ein letzter Versuch:

Wenn Du Dir Deine AdobeRGB-Blüten in einer farbmanagementfähigen
Umgebung anschaust, sind sie Rosa. Beherrscht Dein System kein Farbmanagement, sind die Blüten eher Lila!!!

Ditmar

01.06.2009, 10:51

Hast Du Dir die letzten 9 Seiten und die Beispiele und Links überhaupt angeschaut?

Ein letzter Versuch:

gelesen hat Er bestimmt nichts auf den letzten Seiten.:flop:
Und ob Dein letzter Versuch Ihn dazu verleitet, mag ich bezweifeln.;)
Und da ich jetzt nicht ausfallend werden möchte, höre ich besser auf weiter zu schreiben.
Noch besser einfach ignorieren.

KHD46

01.06.2009, 11:15

Fürs Fernsehen gibt PAL, NTSC oder SECAM und diese Systeme sind untereinander nicht kompatibel. Das gleiche gilt für sRGB und AdobeRGB. Wenn nicht Kamera, ein richtig kalibrierter Monitor und Drucker das jeweilige System beherrschen, wird es zu zwangsläufig Falschfarbenwiedergaben kommen.

Ein Bild im AdobeRGB-Farbraum auf einem sRGB-fähigen Monitor (...und das sind die meisten) kann nur in falschen Farben dargestellt werden. Ausgedruckte oder ausbelichtete Bilder werden dann auch nicht besser.

Wenn hier von Hobbyfotografen gesprochen wird, dann sind das nicht zwangläufig "nur" Urlaubsknipser, sonder sehr wohl ernstzunehmende Fotografen, die keine Offset-Druckmaschine zu Hause haben.

Maze

01.06.2009, 15:05

Wenn ich das lese geb ich guenter_w recht. Purer Schwachsinn...

Ob sRGB oder AdobeRGB besser ist hängt von vielem ab, hat aber definitiv absolut nichts nicht dem Dateiformat (jpeg, tiff, was auch immer) zu tun. Ob ein jpeg in sRGB oder AdobeRGB ist hat nichts mit der Bildqualität zu tun. Da AdobeRGB der größere Farbraum ist, eignet er sich, a priori, besser für die Bearbeitung (man hat halt mehr Reserven, aus dem gleichen Grund arbeitet man in 16bit statt 8bit).

AdobeRGB als jpeg ist für die Bildbearbeitung nicht zu empfehlen, eben weil es einen
großeren Farbraum und nur 8 Bit hat.Der Farbraum ist zu groß für 8 Bit und deshalb
kann es eben bei der Bildbearbeitung zu Tonwertabrissen kommen.
Deshalb die Standartempfehlung wie die anderen schon Geschrieben haben:
wenn AdobeRGB dann nur über Raw und 16 Bit, deshalb an der Kamera immer sRGB.
Noch was zu lesen
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=51518
Und noch zum 1000.mal : wenn ein Bild in Adobe RGB auf einem Programm angezeigt
wird das Farbmanagement nicht beherscht oder wo es falsch eigestellt ist kommt es
zur falschen Farbdarstellung. Da kann das Objektiv überhaupt nichts dafür.

gruß Maze

corenight

02.06.2009, 16:25

Hi Zusammen

Ich habe mir vor kurzem auch Die Alpha 700 zugelegt, ca. 1 Woche alt.

Und ich bin ab etwas sehr erstaunt. Alle Bilder macht die Cam Wirklich schön und auch relativ farbecht! aber wenn ich ein Kunstlicht bei mir in der Wohnung fotogfariere das stark violett ist, bekomme ich ein knall oranges Licht auf dem Foto. Was jedoch mit der Canon EOS 350D nicht passiert.

Nun bin ich etwas unsicher, ob die Cam sonst wirklich immer die Farben fotografiert die sie auch sollte?

kann mir jemand sagen woran es liegen könnte das eine solch komplett andere Farbe auf dem Foto (auf PC wie auch auf dem Cammonitor) erscheint?

PS: habe getestet Grün bleibt grün und blaub bleibt blau, mit der selben lampe.... aber violett (fast pinkig) wird orange :?

Vielen Dank für eure Hilfe

NetrunnerAT

02.06.2009, 16:54

Hi Zusammen

Ich habe mir vor kurzem auch Die Alpha 700 zugelegt, ca. 1 Woche alt.

BLA BLA BLA

Vielen Dank für eure Hilfe

Lies dich Bitte ins Thema Weis Abgleich ein!

Xwing15

02.06.2009, 17:28

Gratuliere zum Kauf. Richtig angwendet (bedingt gewisses einlesen) ist die A700 ein Prachtsstück.

Wie NetrunnerAT bereits erwähnt hat, dürfte die Farbabweichung in Zusammenhang mit dem Weissabgleich (Automatik) liegen. Stell den Weissabgleich an der Cam mal auf Kunstlicht und verlgleiche dann die Bilder. Im Net findest du Unmengen zu diesem Thema.

Gruss René

muffin

02.06.2009, 19:34

Hallo,

ich trau mich kaum, aber kann es nicht sein, dass die Kamera von Werk aus falsch kalibriert ist? Vorausgesetzt auch in sRGB fallen die Farbverfälschungen auch gravierend aus.
Ich kenne es noch von den guten alten Dimage. Bei diesen gab es auch vermehrt Kameras welche völlig verfälschte Farben ins JPG brachten. Da gab es Exemplare welche unter Grün- oder Gelbstichen litten. Ebenso waren Modelle im Umlauf, welche Himmel in starkem Cyan darstellten und auch die hier beschriebene Rosa/Lila Abweichung bekam man oft zu sehen.
Farbtreue ab Werk war also noch nie eine Stärke von Minolta, vielleicht wurde dieser Serienfehler ja weitervererbt, wenn auch in abgeschwächter Form?

Dani25

02.06.2009, 19:45

Meine Sony A700 schafft es auf AUTO mit dem Weissababgleich auch nicht, im Gegensatz zur Nikon D80. Dazu kommt, dass das Display der Nikon D80 die Farben realer rüberbringen als die Sony A700.

Hatte ja auch Farbprobleme. Mit exakt den selben Einstellungen werden die Ergebnisse nur annähernd gleich. Hatte ja auch das Gefühl, die Kamera hats mit der Farbtreue nicht so. Auf Auto drauflosfotografieren kann ich mit der A700 nicht, wenn die Farben exakt dem Original entsprechen sollen.

Klar, am PC weiterverarbeiten und anpassen geht schon. Aber das meine ich ja nicht. Egal in welchem Farbraum und mit welchem Equippement. Dazu habt ihr ja reichlich Postings geschrieben.

konzertpix.de

02.06.2009, 19:49

Dani, merkst du es nie ? Deine Farbprobleme resultieren aus dem ADOBE Farbraum, den DU an DEINER A700 eingestellt hast und dem SRGB-Farbraum, der bei der Nikon eingestellt war. Solange du das nicht änderst, wird sich bei der Farbdarstellung ebenfalls nichts ändern !!!

MENSCH, lies doch endlich mal, was hier geschrieben wird !!!

Rainer
PS: Und solltest du das in der Zwischenzeit geändert haben, dann schreib das doch bitte dazu, denn genau das sind die Lösungen zu den Problemen der anderen (und nicht ein simples: "ich hatte auch Probleme" - ohne zu schreiben, was man dagegen gemacht hat)

der_knipser

02.06.2009, 19:58

...., dass das Display der Nikon D80 die Farben realer rüberbringen als die Sony A700....Präsentierst Du die Bilder auf dem Display der Kamera? Dann wäre diese Frage kaufentscheidend. Ansonsten ist sie bedeutungslos.

Reisefoto

02.06.2009, 20:02

ich trau mich kaum, aber kann es nicht sein, dass die Kamera von Werk aus falsch kalibriert ist? Vorausgesetzt auch in sRGB fallen die Farbverfälschungen auch gravierend aus.

Trau Dich! Aber hier scheinen die Ursachen einfacher zu sein und wären mit zwei Probebildern innerhalb von 5 Minuten zu klären. Aber dazu fehlt zumindest bei Dani25 scheinbar der Wille. Ausserdem vermischen sich nun zwei Fragestellungen:

1. Dani25, der eine Kamera auf sRGB und eine auf AdobeRGB gestellt hat und sich wundert, dass die Farben unterschiedlich sind. Genauso gut hätte er auch eine Kamera auf s/w stellen können und sich fragen, warum diese Kamera keine Farben zeigt.

2. Corenight, der scheinbar Schwierigkeiten mit dem automatischen Weißabgleich hat, der mit Kunstlicht an den meisten DSLRs überfordert ist. Für perfekte Farben sollte man daher bei Kunstlicht einen manuellen Weißabgleich mit Graukarte machen, oder als bequemen Kompromiss den Weißabgleich auf das Glühlampensymbol stellen und diesen dann mit dem hinteren Drehrad noch auf -2 drehen.

Dani25

02.06.2009, 20:21

Der Farbunterschied ist auch, wenn beide auf AdobeRGB oder auf sRGB sind. Klar, dass der Unterschied bei unterschiedlicher Konfig. noch grösser ist. Habe ja auch gesehen, dass die Testbilder hier nicht das Gelbe vom Ei waren. Die Exif-Infos vergleichen und eventuelle Differenzen in den Einstellungen feststellen kann ich auch.

Die beiden Kameras haben unterschiedliche Typen von Sensor. Auch das wird ein bisschen was ausmachen. Dass die Auto-Funktion der Sony für meinen Geschmack nicht genau so gut wie der der Nikon ist, ist mir noch egal.

Reisefoto

02.06.2009, 20:35

Damit sind wir doch nun immerhin einen Schritt weiter. Stell´ doch jetzt mal zwei Bilder mit identisch eingestelltem Farbraum ein.

Das Kameradisplay der A700 ist zur Beurteilung der Farben übrigens kaum geeignet. Dazu ist es zu ungenau und hat außerdem einen Gelbstich. Das ändert nichts daran, dass das Display der A700 vergleichweise sehr gut ist.

muffin

02.06.2009, 20:38

Hallo Dani,

dass exakt die selben Farben aus jeder Kamera kommen ist Wunschdenken. Zudem verfolgt in Punkto Farbgebung jeder Hersteller eine etwas andere Philosophie.
Nimm nur mal die vielen verschiedenen Kameraprofile in CameraRaw. Irgend eine Berechtigung müssen sie ja haben. Würden alle Kameras das selbe Bild liefern würde ein Profil reichen.
An meiner Pentax z.Bsp nutze ich ein Profil der Leica M8. Einfach weil dieses Profil sehr schöne satte Farben liefert und Menschen nie schweinchenrosa Haut haben. Mir gefällts.
Vielleicht wäre es daher für dich eine Lösung, in RAW zu fotografieren und die Bilder deiner A700 mit einem Profil der Nikon in JPG zu konvertieren?

Dani25

02.06.2009, 21:14

Ich muss mich noch in die Softwareläsungen einarbeiten. Im Buch von Frank Späth zur A700 komme ich jetzt zu den Workshops. Dann schaue ich mir die mitgelieferten Programme an und schaue, wie ich evtl. mit Photoshop zum Ziel komme. Die PlugIns sollen nicht gerade billig sein, wenn die Aussage im Buch stimmt. Mal sehen.

RAW ist sicher gut, weil ich so wohl einfacher ein erstelltes Foto, meinen Bedürfnissen anpassen kann. Ich weiss nicht. Wenn ich bei der Bearbeitung sehe, was ich ändern muss, damit das Foto real aussieht, komme ich vielleicht darauf, was ich schon in der Kamera an den Einstellungen ändern kann, bevor ich den Auslöser drücke. Ob das so einfach ist, muss ich erst noch sehen.

Mit der Kalibration habt ihr schon recht. Wenn halt nicht beiden Displays gleich anzeigen, klappt das auch nicht mit dem Vergleich. Ich nahm die Displays nur zum Vergleich dazu. Bei denen dachte ich, kommt es nicht auf eine Kalibration an, die bei AdobeRGB für einen PC-Monitor notwendig ist. Dort sollte ich die Fotos sehen, wie sie wirklich sind. Zumindest von den Farben her. Helligkeit oder Kontrast, das weiss ich. Das sieht man am PC-Monitor besser. Das dachte ich zumindest als Anfänger in der DSLR-Technologie.

CarlSagan

02.06.2009, 22:46

Hallo Dani!

Es ist zuerst wichtig, dass Du ein Gefühl für Bilder und Situationen bekommst.
Wild herumknipsen können alle.
Es sollte auch keine herablassende Antwort sein, sondern ein Tip aus Erfahrung.
Jedes "kleine" und scharfe Bild ist besser, als jedes unscharfe mit xx Megapixeln!
Mit Kunstlicht benutze ich immer einen Weisabgleich einer hellen Fläche, denn wer hat schon eine Graukarte immer dabei.
Manche Lilatöne sind wirklich schwer zu definieren.
Besonders an Blumen bemerkt man das beim automatischen Abgleich.
Und RAW sollte man als Anfänger nur nehmen, wenn es wirklich wichtig ist, oder man besondere Bearbeitungen vor hat.

Schöne Grüße,
Eckhard

Hi Eckhard
Natürlich werde ich mir noch andere Objektive kaufen......
.......Vielleicht ist der Monitor der Nikon auch besser eingestellt, als der der Sony. Wer weiss.
.......RAW-Bilder kann ich ja immer noch machen.....

Roland Hank

02.06.2009, 23:04

Und RAW sollte man als Anfänger nur nehmen, wenn es wirklich wichtig ist, oder man besondere Bearbeitungen vor hat.

Da kann ich dir leider gar nicht zustimmen. Auch für Anfänger ist RAW durchaus eine gute Möglichkeit zu lernen wie sich bestimmte Einstellungen (Weißabgleich, Kontrast ...) am Bild bemerkbar machen und das online am Bildschirm. Schneller kann ein Lernerfolg gar nicht eintreten.

Woher soll man denn beim Auslösen schon wissen für was man das Bild später mal gebrauchen kann. Und selbst wenn man am Anfang noch nicht so recht mit RAW-Entwicklung umgehen kann, ein paar Jahre später ist man unter umständen froh ein "digitales Negativ" zu haben.

Ich mache grundsätzlich, ohne Ausnahme (c)RAW + JPEG. JPEG für die schnelle Vorschau und zum aussortieren. Bilder die ich veröffentliche, ausschließlich aus dem RAW.

Gruß Roland

X-700

02.06.2009, 23:47

Ich schrieb es schon irgendwo zu Anfang des Threads: es gibt keine einheitliche Darstellung von Farbe, Kontrast und Helligkeit zwischen den verschiedenen Kameras. Das klappt schon innerhalb eines Herstellers nicht. Vergleich Deine Nikon D80 mit der Nikon D90. Du wirst Bauklötze staunen. Die D90 neigt zur leichten Überbelichtung - hat dpreview im Test festgestellt und ist auch sehr gut zu sehen. Mein Kumpel hat eine D90, und seine Bilder sind im Vergleich zu meinen, mit einer Alpha 200 aufgenommen, deutlich heller.
Auch soll das Bild der Alpha 700 einen Tick kühler und heller sein, als das der Alpha 200 oder 300.

Es gibt einfach keine einheitliche Darstellung.

Und da Du mir nicht glauben wirst - zu recht, denn ich würde mir auch nicht glauben - schau Dir einfach diesen Vergleichstest auf dpreview zu Alpha 700 an (im Vergleich zu Canon EOS 40D, Nikon D300 und Olympus E-3):
http://www.dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/page22.asp

KHD46

03.06.2009, 12:52

Es gibt sehr wohl einheitliche Darstellungen, nämlich die von weiß. Wenn man keine rosarote Brille auf der Nase hat, kann man jedes Bild so einstellen, das "weiß" auf dem Monitor auch als weiß erscheint. Wenn die Aufnahme frei von Mischlicht ist, sind dann auch alle Farbtöne richtig wiedergegeben. Probleme treten erst dann auf, wenn man ein anderes Ausgabemedium verwenden will.

Hier setzt dann das Farbmanagement ein, um auf einem anderen Ausgabemedium (Monitor, Ausdruck usw.) wieder die gleichen Farben vorzufingen. Kamera, kalibrierter Monitor und Drucker müssen im gleichen Farbraum arbeiten und diesen auch darstellen können. Dabei ist es fast unerheblich, ob man sRGB oder Adobe RGB benutzt, es muss nur ein durchgängiger Workflow stattfinden.

Häufig scheitert dies schon an der Darstellungsfähigkeit des Monitors, da dieser meist nur sRGB wiedergeben kann und Darstellungen des AdobeRGB einfach falschfarbig sind. In diesen Fällen bleibt man tunlichst im sRGB Farbraum. Die Farbintensivität lässt sich unabhängig von der Farbtemperatur je nach persönlichem Empfingen und Geschmack variieren.

Wenn man also nicht sicherstellen kann, dass das Farbmanagement in Adobe RGB in allen Belangen zu 100 % durchgängig eingehalten werden kann, sollte man auf jeden Fall sRGB verwenden. Dann bleibt rot eher rot und gold eher gold, bzw. sie sind über den manuellen Weißabgleich besser zu korrigieren.

Dani25

03.06.2009, 13:15

Mit Workflow meinst du, dass alle Programme und Anzeigeinstrumente durchgehend für AdobeRGB geeignet und kalibriert sein müssen, damit das Ergebnis der Realität entspricht?

Das mit dem Weissabgleich habe ich beim Ausprobieren auch herausgefunden. Bei Kunstlicht hat die Kamera so ihre Mühe, auch wenn ich die weisse Wand von Auge ziemlich als Weiss empfinde. Eine Graukarte möchte ich mir eh noch zulegen, wie endlich ein gutes Reinigungsset. Gut, das mit dem SET ist hier OT. Ein weisses Blatt Papier soll für den Weissabgleich zur Not helfen, habe ich im Buch von Frank Späth gelesen. Beim Ausprobieren hat das geholfen.

Was ist besser? Graukarte oder weisses Papier? Mit Weiss meine ich Schneeweiss. Keines mit Gelbstich.

alberich

03.06.2009, 13:26

Bei Kunstlicht hat die Kamera so ihre Mühe, auch wenn ich die weisse Wand von Auge ziemlich als Weiss empfinde.
Je nach Umgebungslicht empfindest du Farben anders. Deine Farb-Wahrnehmung passt sich an. Darum kannst Du "per Auge" noch so oft irgendwas für Weiss halten. Weiss ist das noch lange nicht...

Ein weisses Blatt Papier soll für den Weissabgleich zur Not helfen,

Papier ist nicht weiss. Es sieht nur so aus. In der Regel enthält Papier Aufheller.
Zur "Not" nimmt man besser ein "Tempo"-Taschentuch, das enthält nämlich keine Aufheller und ist somit deutlich neutraler. Einfach das Papiertaschentuch vor das Objektiv spannen und einen Weißabgleich machen.

der_knipser

03.06.2009, 13:50

Dani25

03.06.2009, 13:52

Vielen dank alberich. Das mit dem Papier steht glaube ich auch im Buch so. Aber wenn ein Tashentuch noch geeigneter ist, mache ich das so. Zudem ist das auch einfacher.

Warum der Auto-Weissableich der Sony nicht so gut wie der der Nikon ist, verstehe ich nicht. Die Nikon D80 ja eine Consumerkamera und die Sony A700 eine Semiprofessionelle. Beim Kauf hatte ich die A350 und die A700 im Vergleich und mich für die A700 entschieden, weil sie besser in der Hand liegt und für später mehr Möglichkeiten bietet.

Naja, ich bin froh, dass hier eine Menge fundierte Ratschläge kommen. Weiter so :top:. Ich möchte mich nicht in einem zweiten Forum anmelden und mein neues Wissen zusammensuchen müssen.

alberich

03.06.2009, 13:56

Naja, ich bin froh, dass hier eine Menge fundierte Ratschläge kommen. Weiter so :top:. Ich möchte mich nicht in einem zweiten Forum anmelden und mein neues Wissen zusammensuchen müssen.

Mir scheint das ist das größte Problem. Du scheinst zu glauben man könne Wissen "zusammensuchen".
Wissen muss man sich erwerben durch tun.

Dani25

03.06.2009, 14:01

Weißes Papier ist besser als nichts, vor allem wenn man jpg fotografiert. Der Abgleich liegt zumindest in der Nähe der Wahrheit. Eine neutrale Graukarte ist für gleichmäßige und richtige Ergebnisse natürlich vorzuziehen.

Der Umgang mit der Graukarte ist aber nicht immer so einfach. Oft genug gibt es Lichtquellen mit ganz unterschiedlichen Farben. Der Weißabgleich sollte also nach Möglichkeit nahe am Hauptmotiv und mit dem gleichen Lichteinfall gemacht werden.

Wenn die Graukarte wirklich Vorteile hat, so wäre das eine gute Anlage. Die Preise varieren aber ziemlich. Im letzten Magazin von Naturfoto war in der Beilage ein Prospektchen eines Anbieters mit einer um die EUR 12.-

Hier: http://www.toppreise.ch/index.php?search=graukarte&offset=50 sind die Preise aber wieder ganz anders.

Auf was muss ich da beim Kauf achten?

Dani25

03.06.2009, 14:03

Mir scheint das ist das größte Problem. Du scheinst zu glauben man könne Wissen "zusammensuchen".
Wissen muss man sich erwerben durch tun.

Ich habe mich nicht recht ausgedrückt. Die Fakten eventuell zusammensuchen. Das Können muss ich mir schon aneignen. Mit der Erfahrung sammle ich mir dann über die Jahre eigenes Wissen.

Elric

03.06.2009, 14:07

Dani25

03.06.2009, 14:10

Das JEPG wird ensprechend Vorstellungen der Hersteller verarbeitet und abespeichert. Und das RAW? Kann man das RAW besser zu einem Vergleich hinzuziehen?

der_knipser

03.06.2009, 14:14

....Graukarte ....
Auf was muss ich da beim Kauf achten?Graukarten gibt es in vielen Größen und Ausführungen. Ich würde maximal eine im A5-Format nehmen, vielleicht sogar etwas kleiner. Die großen Graukarten kann man zwar aus größerer Entfernung anmessen, so dass man dem einfallenden Licht nicht selbst im Wege steht. Sie nützt aber garnichts, wenn sie aufgrund der Unhandlichkeit zu Hause bleibt.

In der Fototasche habe ich eine in Postkartengröße. Für mich reicht sie. Scheckkartenformate gibt es auch, aber die wär mir zu friemelig. Finde heraus, womit Du arbeiten kannst!

Dani25

03.06.2009, 14:23

Sie muss in meine Fototasche passen. A5 oder etwas grösser geht da rein. Ausser es würde faltbare geben.

Ich habe ja kein Studio. Kann ja schlecht einfach irgendwo eine grosse Graukarte aufhängen. Ich möchte auch nicht, dass der Wind mich beim Abgleich behindert. Habe jetzt mal einen K-Wert abgespreichert, der hier an einem bestimmten Ort oft in etwa passt. So werden die Fotos sichtbar besser, als auf AUTO. Muss mich halt noch einarbeiten. Serienfotos sind teilweise langsam, trotz Sandisk Extreme III, etc. Mal sehen, was ich falsch mache. Bei Lichteinfall in den Sucher sind sie sehr schnell. Das kanns ja nicht sein.

der_knipser

03.06.2009, 14:36

.... Serienfotos sind teilweise langsam, ..... Bei Lichteinfall in den Sucher sind sie sehr schnell....
Vorsicht! Das Licht, das von hinten durch den Sucher fällt, wird vom Belichtungsmesser registriert und verfälscht das Ergebnis! Dafür gibt es die Sucherabdeckung.

Natürlich gehen Serienaufnahmen mit kurzen Belichtungszeiten schneller...

KHD46

03.06.2009, 14:39

Ich geb's auf, selten soviel gequirlten Blödsinn auf 12 Seiten gelesen.

Dani25

03.06.2009, 14:50

Vorsicht! Das Licht, das von hinten durch den Sucher fällt, wird vom Belichtungsmesser registriert und verfälscht das Ergebnis! Dafür gibt es die Sucherabdeckung.

Natürlich gehen Serienaufnahmen mit kurzen Belichtungszeiten schneller...

Mir ist schon klar, dass ich keine Fotos mache, wenn mit Absicht Licht in den Sucher kommt. Es ist mir nur rein zufällig aufgefallen.

Tuergriff

03.06.2009, 15:02

einarbeiten. Serienfotos sind teilweise langsam, trotz Sandisk Extreme III, etc. Mal sehen, was ich falsch mache. Bei Lichteinfall in den Sucher sind sie sehr schnell. Das kanns ja nicht sein.

Doch. Ist wie beim Radfahren. Mit Rueckenwind ist man schneller und mit Photonen im Ruecken wird eben die Kamera schneller.

About Schmidt

03.06.2009, 15:02

Hallo,

Mir ist mittlerweile klar geworden, dass dir ein paar grundlegende Kenntnisse der Fotografie einfach fehlen. Das ist nicht böse gemeint. Du solltest dich mal Hier (http://www.striewisch-fotodesign.de/lehrgang/lehrg.htm) durcharbeiten. Danach ist dir vieles klarer und bewusster.

Wenn danach oder dazu noch irgendwelche Fragen sind, dann ist das Forum das richtige Medium, um erlerntes zu vertiefen.

Alle Probleme allein durch das Forum lösen zu wollen, ist nicht der richtige Weg.

Gruß Wolfgang

Dani25

03.06.2009, 15:10

Diese Seite kenne ich und habe das Buch dazu. Bin noch am Buch zur Kamera und danach kommt das andere dran. Dass es nur mit Lesen nicht getan ist, ist mir klar. Das gelesen anwenden muss ich selber. Auch das ist klar. Mir war halt zu Beginn das mit den Farben aufgefallen, was mich verunsichert hatte. Denn mit AdobeRGB oder sRGB hatte das bei mir nichts zu tun. Die Kamera war ja zu Beginn auch auf sRGB, wie das bei Neuteilen wohl normal ist.

Dat Ei

03.06.2009, 15:20

Hey KHD46,

Hier setzt dann das Farbmanagement ein, um auf einem anderen Ausgabemedium (Monitor, Ausdruck usw.) wieder die gleichen Farben vorzufingen. Kamera, kalibrierter Monitor und Drucker müssen im gleichen Farbraum arbeiten und diesen auch darstellen können.

Ich geb's auf, selten soviel gequirlten Blödsinn auf 12 Seiten gelesen.

wenn ich mir die beiden Zitate anschaue, muß ich allerdings auch ein wenig schmunzeln. Gerade ein sauberes Farbmanagement sorgt dafür, daß die Daten mittels der Profile konfigurierbar zwischen den verschiedenen Farbräumen der Geräte konvertiert werden können. Z.B. ist der Farbraum eines Tintenstrahlers mit 7 Patronen sicherlich kein AdobeRGB oder sRGB.

Dat Ei

guenter_w

03.06.2009, 15:42

Sollte man einigen absolut Lernresistenten nach so Basisbegriffe wie additive und subtraktive Farbsysteme um die Ohren hauen, vielleicht erwähnen, dass Weißabgleich mit dem Farbsystem absolut nichts zu tun hat, dass Monitore und andere leuchtende Gerätschaften mit Papiermedien nichts zu tun haben...?

Wer sich ausgiebig und tiefschürfend mit Farbsystemen und Farbmanagement sowie der Hohen Schule des kalibrierten Workflows beschäftigen will, der findet für das Fotografieren keine Zeit mehr.

Wer dagegen fotografieren möchte und seine Bilder einigermaßen farbrichtig auf dem Ausgabemedium haben möchte, belasse seine Kamera für JPEG auf alle Fälle in sRGB, den Monitor und seine EBV ebenfalls in sRGB, wobei der Monitor durchaus mit einem der geläufigen Colorimeter regelmäßig justiert (nicht kalibriert) sein soll und gebe seine JPEG dann genauso zur Ausbelichtung.

Sollte der AWB nicht hinhauen, lohnt sich die Investition in eine handelsübliche Graukarte für 7 - 12 €, mit der man den Weißabgleich einstellen kann (siehe jeweiliges Kamerahandbuch). Für RAW braucht man auf den Farbraum nicht zu achten, darf dafür eine Graukarte und/oder Farbreferenzkarte mitfotografieren.

Klappt's dann immer noch nicht, hilft nur der Gang zum Augenarzt.

WB-Joe

03.06.2009, 16:03

Warum der Auto-Weissableich der Sony nicht so gut wie der der Nikon ist, verstehe ich nicht. Die Nikon D80 ja eine Consumerkamera und die Sony A700 eine Semiprofessionelle. Beim Kauf hatte ich die A350 und die A700 im Vergleich und mich für die A700 entschieden, weil sie besser in der Hand liegt und für später mehr Möglichkeiten bietet.

Jetzt platzt mir aber ein wenig der Kragen!!!:evil:

Der Weißabgleich der A700 ist weder schlechter noch besser als bei den Nikons!
Jeder Hersteller bzw jede Kamera hat beim WB ihre Eigenheiten (schon durch die Toleranzen bei der Kalibrierung und wegen des Chips), deswegen werden die Bilder, auch wenn sie mit gleichen Einstellungen (und gleichen Kameramodellen) aufgenommen werden etwas anders dargestellt. Wenn dann auch noch in unterschiedlichen Farbräumen Aufnahmen gemacht werden ist die Vergleichbarkeit schlichtweg dahin und jeder Vergleich wird unsinnig.

Dani25

03.06.2009, 16:05

Ich rede vom selben Farbraum. Nicht Vergleich und oder Weissabgleich in unterschiedlichen Farbräumen etc.

guenter_w

03.06.2009, 16:23

Ich habe ja kein Studio. Kann ja schlecht einfach irgendwo eine grosse Graukarte aufhängen. Ich möchte auch nicht, dass der Wind mich beim Abgleich behindert. Habe jetzt mal einen K-Wert abgespreichert, der hier an einem bestimmten Ort oft in etwa passt. So werden die Fotos sichtbar besser, als auf AUTO. Muss mich halt noch einarbeiten. Serienfotos sind teilweise langsam, trotz Sandisk Extreme III, etc. Mal sehen, was ich falsch mache. Bei Lichteinfall in den Sucher sind sie sehr schnell. Das kanns ja nicht sein.
Ich rede vom selben Farbraum. Nicht Vergleich und oder Weissabgleich in unterschiedlichen Farbräumen etc.

Kannst du mal den Verkäufer von dem Zeug nennen, das du gerade rauchst?

Dat Ei

03.06.2009, 16:33

Hey Günter,

ich weiß, es fällt in diesem Thread an einigen Stellen schwer, die Fassung zu wahren, aber bitte laß uns versuchen, derlei Sprüche zu unterlassen. Das gibt nur eine Schlammschlacht. Ok?

Dat Ei

KHD46

03.06.2009, 16:53

Hallo Dat Ei,

Echtes Farbmanagement steht nur zur Verfügung, wenn das Bild einen definierten Farbraum besitzt (z. B. sRGB), die benutzte Software Farbmanagement unterstützt und außerdem ein Profil des Ausgabegerätes (z. B. Monitor oder Drucker) installiert ist. Nur so kann aus den definierten Farben des Bildes (Arbeitsfarbraum-Profil) und denen des Ausgabegerätes (Monitor-Profil bzw. Drucker-Profil) eine korrekte Wiedergabe errechnet werden. Ein Hin- und Herkonvertierenist nicht möglich, weil interpoliert werden müsste.
Das ist auch, vereinfacht gesagt, die Funktionsweise jedes Farbmanagement-Systems: Man benötigt zu jeder Zeit mindestens zwei Profile, so daß die Eingangsfarben auf die Ausgabefarben umgerechnet werden können. Und man benötigt ein System (z. B. die benutzte Software), das diese Umrechnung vornimmt.
Dein 7-Farben-Drucker kann sicherlich sRGB, warum auch nicht. Es ist kein Nachteil.
Verstehst du nun den verquirlten ...... ?

Dat Ei

03.06.2009, 17:14

Hey KHD46,

Dein 7-Farben-Drucker kann sicherlich sRGB, warum auch nicht.

vielleicht, weil er kein R, kein G und auch kein B kennt? Mit seinen 7 Grundfarben hat er einen ganz eigenen geräteabhängigen Farbraum. Klar, der Druckertreiber und/oder die Applikation und/oder das Farbmanagement kann potentielle sRGB-Daten in den Farbraum konvertieren.

Es ist kein Nachteil.

Eigentlich sollte es auch keine qualitative Bewertung sein. Kein Nachteil ist es dann, wenn die Konvertierung von sRGB in den geräteabhängigen Farbraum des Druckers ohne nenneswerte Verluste verläuft. Gehen die Farbräume in ihrem Umfang arg auseinander, so droht schon Ungemach.

Verstehst du nun den verquirlten ...... ?

Nur bedingt, denn Deinen Satz

Kamera, kalibrierter Monitor und Drucker müssen im gleichen Farbraum arbeiten und diesen auch darstellen können.

halte ich immer noch für nur bedingt richtig bzw. sehr mißverständlich.

Dat Ei

KHD46

03.06.2009, 17:38

Hi Ei,
der 3-Farbdrucker kennt auch kein R, G und B, sondern C, M und Y.

Dat Ei

03.06.2009, 17:44

Hey KHD46,

der 3-Farbdrucker kennt auch kein R, G und B, sondern C, M und Y.

und arbeitet er in einem RGB-Farbraum?

Dat Ei

KHD46

04.06.2009, 07:03

Hi Ei,
Ja! Nicht in einem RGB-Farbraum sondern im sRGB-Farbraum.

Dat Ei

04.06.2009, 11:36

Hey KHD46,

Ja! Nicht in einem RGB-Farbraum sondern im sRGB-Farbraum.

RGB-Farbräume (darunter auch der sRGB-Farbraum) basieren auf Mischungen der drei Primärfarben, entsprechend werden die Farben über drei Werte für die jeweiligen Primärfarben codiert. Wenn der Drucker seine Farben nicht durch Mischung der drei Primärfarben, sondern durch Mischung von 7 anderen Farben erreicht, dann arbeitet er nicht in einem RGB-Farbraum und auch nicht im sRGB-Farbraum. An irgendeiner Stelle erfolgt eine Umsetzung Deiner Bilddaten in den Drucker-Farbraum, der über sieben Achsen verfügt.

Dat Ei

guenter_w

04.06.2009, 12:10

An irgendeiner Stelle erfolgt eine Umsetzung Deiner Bilddaten in den Drucker-Farbraum, der über sieben Achsen verfügt.
...Ergänze CMYK-7, Transformation mit ICC-Profil.

CarlSagan

04.06.2009, 14:30

Hallo Roland!

Mit Anfänger möchte ich in dem Falle den charakterisieren, der sich nur auf max. 13x ... Bilder beschränkt oder PC respektive Fernsehauswertungen.
Ich habe mittlerweile ca 3,5 Terrabyte Festplatten.
Na gut, auch viel Video.
Aber ein Großteil davon ist Foto JPG und RAW. Aber RAW Aufnahmen eben selektiert durch die Wichtigkeit der Motive.
Ich bin eher nicht der Fotograf, der "hinterher" aussiebt.
Ich versuche schon vorher zu entscheiden.
Und RAW ist für Anfänger doch sehr umständlich und aufwendig.
Klar lernt man an Schwierigem, aber was in "ein paar Jahren" das RAW erstrebenswerter macht, kann ich so nicht nachvollziehen. Wie gesagt, es sei denn man will wirklich Wichtiges (zB. Gutachtenfotografie etc.) nachsehen.

Eckhard

Da kann ich dir leider gar nicht zustimmen. Auch für Anfänger ist RAW durchaus eine gute Möglichkeit zu lernen wie sich bestimmte Einstellungen (Weißabgleich, Kontrast ...) am Bild bemerkbar machen und das online am Bildschirm. Schneller kann ein Lernerfolg gar nicht eintreten.
Woher soll man denn beim Auslösen schon wissen für was man das Bild später mal gebrauchen kann. Und selbst wenn man am Anfang noch nicht so recht mit RAW-Entwicklung umgehen kann, ein paar Jahre später ist man unter umständen froh ein "digitales Negativ" zu haben.
Ich mache grundsätzlich, ohne Ausnahme (c)RAW + JPEG. JPEG für die schnelle Vorschau und zum aussortieren. Bilder die ich veröffentliche, ausschließlich aus dem RAW.
Gruß Roland