Wer von Euch verwendet die "Zonen-Einstellung"? [Archiv]

Takami

15.05.2009, 19:09

Mir ist nicht ganz klar, wie sich das auf die Bilder auswirkt...
Hat jemand dazu ein paar Beispielbilder?

Kann man die Zonen nur im Modus Landschaft, Portrait und s/w einstellen (an der a700)?

Da hänge ich mich mal dran .. würde mich auch interessieren. In dem thread mit den HighISO-Einstellungen für die JPGs der Alpha 700 war da mal von die Rede.

:?::?:

Harry

Tom

16.05.2009, 23:50

Nanu, keiner da, der etwas dazu sagen möchte? :shock:

konzertpix.de

17.05.2009, 10:19

Ich fotografiere lieber in RAW und schaue später am Rechner, daß alles nach meinem Geschmack passt und nicht, daß die Kamera nach ihrem Gusto das Bild verarbeitet. Vermutlich machen das sehr, sehr viele hier ganz ähnlich. Die Ergebnisse werden trotz aller noch so trickreichen out-of-cam-Automatiken einfach stimmiger...

LG, Rainer

Tom

17.05.2009, 23:20

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine gelesen zu haben, daß die Zonenenstellung auch auf das RAW-Bild einen Einfluß haben soll.
Leider finde ich die Quelle nicht mehr...

konzertpix.de

17.05.2009, 23:25

Das haben sie - zumindest auf das eingebettete und von der Kamera entsprechend den Einstellungen aufbereitete JPG. Und auf die Art, wie der Sony-Converter an die Entwicklung geht.

Ob aber die RAW-Daten selber davon betroffen sind, wage ich schwer zu bezweifeln, denn dann würde DRO ebenfalls in den RAW-Daten bemerkbar sein. Und das ist es definitiv nicht (nur das eingebettete Preview... aber das hatten wir eben schon).

LG, Rainer

Tom

18.05.2009, 01:39

Ob aber die RAW-Daten selber davon betroffen sind, wage ich schwer zu bezweifeln, denn dann würde DRO ebenfalls in den RAW-Daten bemerkbar sein. Und das ist es definitiv nicht.

Hmm...:roll:
Über DRO finde ich bei http://www.dpreview.com (http://www.dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/page19.asp) Folgendes:

Dynamic Range Optimization feature

...As you can see from the graph below (using our standard step wedges test shot) the A700 actually achieves this brighter shadow response by modifying the tone curve, each of its five levels enhancing this shadow boost (we were only able to plot the first three levels as the last two lifted our reference black levels too high for measurement to be made accurately). As you can also see from these plots the Standard and Advanced Auto settings produced slightly lighter midtones but didn't affect shadow response.
Note that the big advantage to doing this kind of tonal manipulation in-camera is that it is applied to RAW data before it becomes a JPEG.

http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/DynRange/dro/dro.png

Wie ist das zu verstehen?
Die Einstellungen wirken auch auf das RAW-Bild oder die Änderungen werden auf die RAW-Daten angewendet (wo sonst eigentlich?), bevor diese zum JPG umgewandelt werden?

Zur Zonen-Einstellung habe ich dort leider nichts gefunden...

BTW, diese Kurven zur Schattenaufhellung finde ich ziemlich eigenartig, besonders im Bereich der "Knicke". Wundert mich, daß trotzdem brauchbare Ergebnisse damit erzielt werden.

konzertpix.de

18.05.2009, 06:10

Tja, Tom, du hast das zwar schön gefunden, aber den entscheidenden Satz unvollständig markiert. Dabei ist dir der Zusatz "before it becomes a JPEG" nach dem dick zitierten "it is applied to RAW data" durch die Lappen gegangen - das betrifft die Verarbeitung in der Kamera und nicht am Rechner. Und genau wegen dieser Knicke halte ich DRO für weniger stimmig als eine Bearbeitung am Rechner.

LG, Rainer

Tom

18.05.2009, 12:11

Ja, so habe ich den Satz ja auch verstanden.

Aber für mich ist das irgendwie eine Binsenweisheit, die man nicht hätte extra erwähnen müssen, denn sämtliche bildverarbeitende Schritte in der Kamera geschehen ja, bevor zum Schluß daraus ein JPEG-Bild generiert wird.

Genau deshalb hatte ja die andere Interpretationsmöglichkeit in Betracht gezogen.

Trotzdem glaube ich jetzt, daß Du Recht hast, denn der dort erwähnte Vorteil ist sicher der, daß keine 2. JPEG-Decodierung und -Codierung erforderlich ist, die sonst bei nachträglicher Bearbeitung am PC anfallen würde.

Es spricht doch vieles für die Benutzung des RAW-Formates...;)

ulle300

18.05.2009, 20:02

Hallo Tom!

Ich weiß nicht, was "Zonen-Einstellungen" sind. Aber vielleicht helfen Dir die nächste Zeilen etwas weiter:

Anselm Adams hat das Zonensystem geschaffen, um optimale Negative zu erhalten, mit denen er dann seine weltberühmten Kunst-Bilder (Postive) schuf.

Einige Zitate aus A. Adams DAS NEGATIV:

S. 11: "Das Zonensystem will Motivhelligkeit und Tonwerte im Bild harmonisieren."

S. 12: "Solange wir unterschiedliche Motivhelligkeiten nach unseren Vorstellungen in Grauwerte oder Farbtöne umsetzten wollen, bleibt das Zonensystem eine äußerst nützliche Hilfe"

Diese Vorstellungen können bestens mit den Rohdaten der Kameras umgesetzt werden.

S. 12: "Ich glaube, dass das elektronische Bild den nächsten, größeren Fortschritt in der Bilderwelt darstellt." (März 1981 geschrieben)

Ich kann mir lebhaft vorstellen, dass der technikfreundliche A. Adams mit großer Freude das elektronische Zeitalter der Photographie angenommen hätte. Leider ist er viel zu früh von uns gegangen.

Grüße ulle300

Pollux58

18.05.2009, 20:25

Hallo,

@ulle300,

Das sehe ich genau so!

Aber ob er wirklich Freude daran gefunden hätte, werden wir wohl kaum erfahren.
Dynamik Optimizer und HDR sind logische Konsequenzen, der Zonentechnik.
So sehe ich es zumindestens.

Gruß, Pollux58

ulle300

18.05.2009, 21:02

Letzte Bemerkung zum Zonensystem:

Das Zonensystem ist bekanntlich in der SW-Photographie beheimatet und entstanden. Damals wie heute hatten die Photographen das Problem, dass entweder die Lichter ausgefressen oder die Tiefen abgesoffen sind.

A. Adams hatte das Ziel, Bilder so zu entwickeln, dass reines Weiß und tiefes Schwarz nur als kleine, bildunwichtige Flächen auftauchten. Alle dazwischenliegenden Grauwerte sollten aber sichtbar und bildbestimmend sein.

In diesem Sinne versuchen auch wir bei vielen unserer Bilder, die Belichtung entsprechend einzustellen (das Zonensystem funktioniert selbstverständlich auch bei farbigen Bildern).

Vielleicht wissen nicht alle über das Zonensystem Bescheid, sorry.
Jetzt ist aber genug.

Grüße ulle300

Pollux58

18.05.2009, 21:14

Hallo,

@ulle300

ich denke, kaum einer kennt die Technik noch,
die ist alleine durch die Digitalisierung der Fotografie, verloren gegangen.

Ich kann mich noch an meine Minolta 9000 erinnern, die hatte ein südhaft teueres Data-Back mit der konnte ich das Zonensystem nutzen ;-)

Gruß, Pollux58

ulle300

18.05.2009, 21:28

Hallo Pollux58,

da kann ich Dir voll zustimmen.

Was heute HDR und Dynamic Optimizer sind, waren bei meinen (meist halbtägigen) Dunkelkammeraufenthalten die (versuchte) Nachvollziehung der Adams´schen Mixturen bei Negativ- und Positiv-Entwicklung.

Den Handbelichtungsmesser, den A. Adams zum Schluss verwandte, habe ich mir sogar auch zugelegt. Das waren noch Zeiten ........................

Was haben wir es heute doch bequem:

Fotografieren - Bilder auf den PC überspielen - Rohdatenkonverter und evtl. JPG-Bildbearbeitung - ausdrucken oder am Großbildschirm in Full HD anschauen.

Grüße ulle300

Pollux58

18.05.2009, 21:36

Hallo,

und deshalb glaube ich eigentlich, das Anselm Adams, die neue Technik so ohne weiteres nicht angenommen hätte.

Tja, das waren noch Zeiten in der Dunkelkammer ;-)
Nix mehr mit HP5 oder FP4 und sich über das zufällige Korn, das je nach Entwicklung raus kam, war eingentlich schick, freuten ;-)

Heute reden wir über rauschen, moment ich kann nicht mehr vor lachen.

Gruß, Pollux58

katz123

19.05.2009, 08:56

Zoneeinstellung ist super!!!

Wie der Zufall will, habe ich gerade damit angefangen. Beispiele sind: Schlagschatten, Licht fällt durch Bäume und Gegenlicht Zone 5 einstellen und die Farben sind da wo frührer nur schwarz war.

Kurios ist, dass der IDC auf der CD kein Zone unterstützt. Auf der Homepage gibt es ein update, das das angeblich untersützen soll. Aber das kann ich nicht auf Win2000 installieren: Entweder meldet das Programm "ist schon da" und tschüss oder wenn ich das alte gelöscht habe, gibts sofort ein "tschüss" weil irgendein Programm fehlt. Ist das noch das Spionageprogramm von Sony?

Trotzdem finde ich die Zoneneinstellungen super. Es lässt sich vorher abschätzen, ob es sinnvoll ist.

Tom

19.05.2009, 10:56

Ich weiß nicht, was "Zonen-Einstellungen" sind.
Vielleicht habe ich den falschen Begriff verwendet, gemeint ist die Einstellung des Zonenabgleichs:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Zonenabgleich.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=79265)

Zum Zonensystem selbst habe ich bereits einiges gelesen.
Das Ziel ist, wenn ich es richtig verstanden habe, die Ausnutzung des verfügbaren Dynamikbereichs bzw. Kontrastumfanges.
Der Zusammenhang mit der oben genannten Zonen-Einstellung an der a700 bleibt mir jedoch unklar.

Schlimmer noch, daß ich bei mehreren mit verschiedenen Einstellungen gemachten Bildern überhaupt keinen Einfluß auf die Bilder erkennen kann. :roll:
Ich hätte eigentlich erwartet, daß sich Helligkeits/Kontrastverschiebungen in Richtung Low-Key bzw. High-Key ergeben.

Zoneeinstellung ist super!!!
Wie der Zufall will, habe ich gerade damit angefangen. Beispiele sind: Schlagschatten, Licht fällt durch Bäume und Gegenlicht Zone 5 einstellen und die Farben sind da wo frührer nur schwarz war.

Du verwechselt das jetzt nicht zufällig DRO Level 5?

Bei der a700 gehen die Einstellungen für den Zonenabgleich nur von -1 bis +2.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Zonenabgleich_2.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=79266)

Versteht eigentlich irgendeiner diese kryptischen Erläuterungen im rechten Teil der Tabelle?
Was ist z.B. mit dem "unauffälligen Motiv" gemeint?

katz123

19.05.2009, 12:48

ja, das habe ich verwechselt, sorry den zonenabgleich kenne ich nicht

http://www.flickr.com/photos/herr_muenchen/2364153957/

Tom

19.05.2009, 20:54

OT:
Beim DRO Level 5 rauscht es aber in den dunklen Bereichen schon erheblich, zumindest bei meinen bisherigen Versuchen.
Bin mir nicht ganz sicher, ob ein nachgearbeitetes normales JPG im Vergleich dazu schlechter ist...

Tira

21.05.2009, 10:54

Was ist z.B. mit dem "unauffälligen Motiv" gemeint?

Es geht um eine Korrektur des Belichtungsverhältnisses von Vordergrund zu Hintergrund. "Unauffälliges Motiv" meint hier ein dunkles Hauptmotiv vor hellem Hintergrund, "auffällig" entsprechend das Gegenteil. Quasi eine selektive Kontrastanpassung, deshalb ist auch der einfache Kontrastregler bei Anwendung deaktiviert.

Tom

21.05.2009, 11:00

Es geht um eine Korrektur des Belichtungsverhältnisses von Vordergrund zu Hintergrund. "Unauffälliges Motiv" meint hier ein dunkles Hauptmotiv vor hellem Hintergrund, "auffällig" entsprechend das Gegenteil. Quasi eine selektive Kontrastanpassung, deshalb ist auch der einfache Kontrastregler bei Anwendung deaktiviert.
Worin besteht denn dann der Unterschied zu DRO?

katz123

22.05.2009, 08:36

Ich denke bei Level 5 kommt eine Über- oder Unterbelichtung nicht vor. Deswegen keine Auswirkungen.

Aber was ist mit auffälligen Szenen (helle) gemeint?

Jedenfalls gilt:
+2 verhindert Überbelichtung.
-1 verhindert Untebelichtung.

Ich habe eine Figur vor dunklen Hintergrund fotografiert:
-1: die dunklen Partien waren sichtbar, aber das bild wurde weisslich, überbelichtung infolge der helligkeitsverschiebung des überwiegend dunklen bildes verstärken die Überbelichtung. Insgesamt schlecht, weil die dunklen Szenen sowieso nicht auffällig waren und das weisse Grieseln übers gesamt Bild verteilt war.
+2: Überbelichtung wurde verhindert. Dunkle Szenen waren nicht erkennbar. Insgesamt gut, weil die hellen Szenen die auffälligen waren.

2. Versuch beim Blitzen.
+2 keine Überbelichtung. Insgesamt gut

Es hat jemand sich die Mühe gemacht und eine Testreihe ins Internet gestellt. Leider finde ich das jetzt nicht. Zonenabgelicht bewirkt nur etwas im äußersten dunkelsten Teil (-1) und im äußersten hellen Teil (+2) der Gradientkurve. Der grosse Bereicht dazwischen bleibt unangetastet.

Nachtrag:
hier gibts die Testreihe: http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra700/page13.asp

lüni

22.05.2009, 09:22

Hallo,
ich habe vorhin auch mal das Handbuch rausgekramt und mal nachgelesen.

Schlecht erklärt ist es da...... evtl. muss man mal das Englische nachlesen....

Aber ich habe es eigentlich auch so verstanden:
-1 es wird mehr nach den Schatten belichtet
+1 & +2 Belichtet mehr nach den Lichtern

bei den Einstellungen werden absichtlich die hellsten bzw. die dunkelsten Zonen bei der Berechnung der Belichtung ignoriert und ein absaufen dieser in kauf genommen.

Gruß
Steffen

katz123

22.05.2009, 10:05

Interessant ist auch folgender Beitrag:

http://club-sonus.sony.de/forum/thread.jspa?threadID=660&tstart=-2&messageID=2352#2352

Welchen Nutzen siehst du von Zonenenabgleich?

Nutzen sehe ich bei Bildern
1. Bei Blitz +2, weil zu Überbelichtungen neigen.
2. Dunkle Bilder (Nachtaufnahmen) +2, weil die hellen Teile das Bild zeichnen

-1 wären müßten bei hellen Bildern sinnvoll sein.

Aber sonst???

Tom

23.05.2009, 00:50

Interessant, die beiden letzten Links :top:

Allerdings, wenn ich mir die Bilder bei www.dpreview.com (http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra700/page13.asp) ansehe, sehe ich da eigentlich kaum sichtbare Auswirkung auf die Bilder, vielleicht minimal geringeren Kontrast bei den unteren (die Unterschiede in den Histogrammen sehe ich schon).

Zonenabgleich a700:

-1: http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/Parameters/Zone/zone-1-001.jpg http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/Parameters/Zone/zone-1-histo.gif

+0: http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/Parameters/Zone/zone+0-001.jpg http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/Parameters/Zone/zone+0-histo.gif

+1: http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/Parameters/Zone/zone+1-001.jpg http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/Parameters/Zone/zone+1-histo.gif

+2: http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/Parameters/Zone/zone+2-001.jpg http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/Samples/Parameters/Zone/zone+2-histo.gif

Bei meinen paar Testbildern konnte ich keine erkennbaren Unterschiede sehen.

Ich muß wohl nochmal gezielter Bilder machen und nicht gleich wieder löschen... ;)

Froschmann68

23.10.2009, 00:36

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine gelesen zu haben, daß die Zonenenstellung auch auf das RAW-Bild einen Einfluß haben soll.
Leider finde ich die Quelle nicht mehr...

Stimmt, ich habe gerade mehrere Test mit der 700er gemacht.

Diese Funktionen veränderten das RAW in keiner Weise!

D-R + bis
D-R LV5
DRO Erweit. Reihe Lo3
DRO Erweit. Reihe Hi3

Hier wird das RAW verändert!

Zone -1 bis
Zone +2

RAW Konverter "RawTherapee"

Gutes Nächtle
Jens

Tom

27.10.2009, 00:49

Danke für die Klarstellung und Bestätigung. :top:

Ellersiek

27.10.2009, 11:14

Wenn man die vier Bilder von dpreview vergleicht, so sieht man, das es zwar nur schwache Veränderungen sind, es in den Tiefen zu interessanten Veränderungen kommt (Armband und schwarze Schrift). Die +2-Einstellung hat dem IMHO durchaus gut getan.

Für mich, der ausschließlich in RAW fotografiert, stellt sich die Frage, ob ich den Effekt mit Lightroom oder Photoshop genauso erzielen kann oder ob es von Vorteil ist, dies schon von der Kamera erledigen zu lassen (abgesehen vom Zeitvorteil):?:

Gruß
Ralf