DRI-Experiment mit verschiedenen Mitteln [Archiv]

austriaka

13.05.2009, 15:39

Ich kann es ja nicht lassen... Ich habe wieder mit DRI rumgespielt. Habe ein Bild genommen, das bei vollem Sonnenlicht die entsprechenden Probleme in den Schatten und Lichtern hat. Aus diesem RAW habe ich 5 Entwicklungen gemacht: einmal mit den normalen Einstellungen:
6/o_051001610.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=78866)
Und dann jeweils 1 und 2 EV's nach unten und oben, ohne sonst etwas zu ändern.
Diese fünf jpgs waren das Augangsmaterial für mein DRI-Bild. Versucht habe ich das in drei verschiedenen Anwendungen.

Hier nach dem Tutorial von Achim Blum mit Photoshop:
1006/051001610_dri_ps.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=78862)

Also die fünf Bilder als Ebenen übereinandergelegt und die optimalen Bildteile ausmaskiert. Ich mag an dieser Methode, dass ich sie zum einen verstanden habe, zum anderen auch dass ich von Hand viel Feintuning machen kann.

Hier das ganze mit Photomatix:
1006/051001610_dri_photomatix.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=78863)

Es wird recht ausgewogen, allerdings ein wenig flau. Beim Versuch, die im Schatten liegenden Bildteile weiter aufzuhellen, entstehen unschöne Halos am Übergang zum Himmel. Insgesamt fehlt mir die Knackigkeit, die Fritzchen mit Photomatix hinbekommt.

Und zuletzt nochmal mit DynamicPhoto HDR:
1006/051001610_dri_dphdr.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=78864)

Hier wird es mir immer zu bunt und eigentlich auch zu dunkel. Mache ich es heller, beginnt das ganze wie verrückt zu rauschen.

Ich bin mit meiner "Handarbeit" aus Photoshop eigentlich schon recht zufrieden. Natürlich bin ich bei dieser Methode weit weg von Fritzchens "unter 10 Minuten", es waren wohl eher eine Stunde, die ich da jetzt rumgespielt habe.
Tipps, wie es mit den HDR-Tool Programmen besser gehen würde, könnte ich auch gebrauchen.

Also, schreibt mal was dazu. Weil nach so lange Auf-Das-Bild-Starren bin ich betriebsblind und sehe keine Fehler mehr...

LensView

13.05.2009, 16:19

Also das mit dem Rauschen kann ganz gut daran liegen dass Du von einem einzigen RAW ausgegangen bist. Normalerweise muss man mindestens drei tatsächlich (also bei der Aufnahme) verschieden belichtete Bilder haben. Sonst verstärkst Du ja eigentlich nur das bischen Bildinformation zusammen mit dem Rauschen um die Schatten aufzuhellen. Wenn Du dagegen ein tatsächlich "überbelichtetes" (also für die Schatten richtig belichtetes) Bild hast, dann ist dort die Information aus den Schattenbereichen viel heller im Verhältnis zum Rauschen.

Deine drei Beispiele gefallen mir fast gleich gut. Ist wohl mehr Geschmacksfrage. Mit der manuellen Methode kannst Du ja auch noch an der Helligkeit drehen.

Phillmint

13.05.2009, 16:25

Elric

13.05.2009, 16:32

Hi Karin,

Photomatix alleine macht auch nicht glücklich. Ich habe von Achim Blum das Buch über HDRI. Er macht auch sehr viel in Photomatix. Das Finish aber immer noch mit Photoshop.

Gruß

Eric

austriaka

13.05.2009, 17:08

Hmmh,
ich muss fast sagen, dass mir das Photmatix - Ergebnis am meisten zusagt. Es ist sehr natürlich und was m.E. im Gegensatz zu der Eigenbearbeitung (DigiAchim) besser ist, ist die dezente Aufhellung des Schattens. Der stark aufgehellte Schatten auf dem Boden wirkt für mich in der DA-Methode sehr unnatürlich. Und ich kann mich täuschen (wüsste auch nicht woher das kommt). Das PM-Bild erscheint mir schärfer.
Das DP-HDR fällt für mich klar ab: Viel zu dunkel und zu bunt...
Darf ich fragen wieviel Zeit Du für die Arbeit nach "Achim" benötigt hast?

Ich hätte den Schatten natürlich nicht so stark aufhellen müssen, ich wollte aber die Leute "richtig" hell haben. Ausserdem sollte ja ein wenig "unnatürlich" rüberkommen. Aber ich weiß genau was du meinst...
Am Achim-Bild bin ich sicher eine Stunde lang gesessen. Nach den Photoshop-Aktionen habe ich an den Masken noch ziemlich lange von Hand rumgepinselt. Und danach noch zusätzlich mit Schärfungs-Ebenen rumgespielt. Vielleicht habe ich da zuviel des Guten gemacht, sodass es jetzt durch Schärfungs-Artefakte insgesamt unschärfer wirkt als das Photomatix-Bild. Wobei ich eigentlich das Achim-Bild als schärfer ansehe.

Photomatix alleine macht auch nicht glücklich. Ich habe von Achim Blum das Buch über HDRI. Er macht auch sehr viel in Photomatix. Das Finish aber immer noch mit Photoshop.

Der Vergleich der beiden Bilder ist ja auch nicht ganz fair, weil ich das Achim-Bild nach der Ebenenmaskerade noch weiter bearbeitet habe, das Photomatix-Bild wurde nur verkleinert und etwas nachgeschärft. Hätte ich da mit der gleichen gezielten Luminanz-Schärfung gearbeitet wie beim Achim-Bild, würde es wahrscheinlich etwas anders aussehen. Ich wollte einfach nicht mehr ;)

Elric

13.05.2009, 18:02

slowhand

13.05.2009, 22:25

austriaka

13.05.2009, 22:36

Hallo Karin,
erstmal vielen Dank für diesen direkten Vergleich. Eine Frage, warum wandelst Du die Einzelbilder aus dem Raw gleich in jpgs um? Ich denke eine Bearbeitung über den "Umweg" tiff wäre hier sinnvoller, oder? Vielleicht kann uns Fritzchen hier noch etwas dazu sagen...

Mit den tiffs magst du recht haben, an das habe ich gar nicht gedacht.
Vielleicht versuche ich es morgen nochmal...

Und ja, auf Fritzchens Beitrag hoffe ich auch noch

cgc-11

14.05.2009, 09:03

Der Vergleich der beiden Bilder ist ja auch nicht ganz fair, weil ich das Achim-Bild nach der Ebenenmaskerade noch weiter bearbeitet habe, das Photomatix-Bild wurde nur verkleinert und etwas nachgeschärft. Hätte ich da mit der gleichen gezielten Luminanz-Schärfung gearbeitet wie beim Achim-Bild, würde es wahrscheinlich etwas anders aussehen. Ich wollte einfach nicht mehr ;)

Hallo Karin, Hallo Alle,
ich habe das dringende Bedürfnis, ebenfalls einmal meinen Senf dazu zu geben.
Der Vergleich der beiden Methoden ist schon deshalb nicht fair, da es sich um gänzlich unterschiedliche Techniken handelt!
* Photomatix erzeugt ein echtes HDR - berechnet also mit gewissen Algorythmen jeden einzelnen Bildpunkt aus den Einzelaufnahmen der Serie. Zusätzlich kann man auch ein echtes HDR abspeichern und eventuell in späteren Zeiten auf echten HDR-tauglichen Monitoren ansehen. Wobei dann ein getonemapptes LDR sicherlich ziemlich flau auf solch einem Monitor aussehen wird!
* Die andere Methode ist DRI - wobei das Bild mit der längsten Belichtung ja eigentlich gar nicht bearbeitet wird! Es werden ja nur die Bildanteile der länger belichteten Bilder über die zu hellen Anteile der Überbelichtung gelegt.
Ich finde, man sollte hier einmal klar unterscheiden, welche Methode welches Ergebnis liefert.
BTW: Mir gefällt in diesem Fall auch das Photomatix besser, da sind keine HALO´s im Schatten zu sehen.
Das Ergebnis mag gleich aussehen - getonemapptes LDR und DRI sehen doch sehr ähnlich aus. Dennoch gibt es gewisse Unterschiede, die erst bei näherer Betrachtung der Methoden sichtbar werden.
Übrigens, Karin, die HALO´s entstehen durch die weichen Übergänge in den Maskierungen. Der Schatten wird zum Rand hin dunkler, was auch ganz logisch ist. Der weiche Übergang schafft das. Hier müsste man eine MAske machen, die zwar weiche Übergänge hat wo es notwendig ist aber scharf abgegrenzt ist wo Licht und Schatten aufeinander fallen. Theoretisch gehören zwei solcherart erzeugte Masken zu einer kombiniert und dann angewandt. Dann benötigt man aber bereits zur Erzeugung der Masken viel viel Zeit!
Ich habe ebenfalls ein Demo auf meiner Website unter "Technik" / "DRI" / "DRI mit Photoshop CS4" - alles zu finden mit der mittleren Adresse in meinem Profil. Leider darf man ja hier keine links anbringen - was ich voll schädlich und unproduktiv für jede Diskussion hier finde!
Weiters ist der Vergleich deshalb nicht ganz repräsentiv, da es noch wesentlich mehr Software gibt als diese beiden Programme. Schau doch mal unter "Software" was es noch so alles gibt ...

LG aus dem Mostviertel
Gerhard

oetzel

14.05.2009, 09:21

Hallo,

habe gerade auch mal wieder zwei HDR Bilder gemacht. Beide habe ich mit PS gemacht. Das erste ist mit dem "Merge to hdr..." gemacht worden, das zweite auf die manuelle Art mit Ebenenmaske. Ich habe allerdings jeweils zwei Bilder als Ausgangsmaterial gehabt. Die Intension jeweils war die Lichter zu verbessern.
Also wenn ich das richtig verstanden habe, ist das Torbogen Bild tatsächlich ein HDR Bild. Das habe ich als 32bit TIFF. Wenn man das in 16bit umwandelt, kommt ein Dialog. Ich glaube das ist ähnlich wie bei Photomatix, ausser dass man viel weniger Auswahl hat. Ich habe mich dan für Tone Compression entschieden und musste noch die Kurve anpassen. Ob das der ideale Weg ist, weiss ich nicht, aber ich war mit dem Ergenis zufrieden.

Viele Grüße
Michael

6/torbogen.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=78896)
6/tpfairy_passig_gemacht.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=78897)

cgc-11

14.05.2009, 09:34

Also wenn ich das richtig verstanden habe, ist das Torbogen Bild tatsächlich ein HDR Bild. Das habe ich als 32bit TIFF. Wenn man das in 16bit umwandelt, kommt ein Dialog.
Hallo Michael,
definitiv ist die Methoden mit PS kein HDR! :flop: Es wird im Prinzip lediglich die gleiche Methode angewendet die wir ebenfalls (siehe vorigen Beitrag) - jedoch händisch durchführen. Ich habe schon anderenorts darauf hingewiesen, dass es sich dabei um DRI und nicht um HDR handelt und dass die Bezeichnung falsch ist. Es müsste heißen "Zu LDR zusammenführen ..." oder "DRI anwenden ..." oder wie auch immer.
Nur weil es in Photoshop falsch bezeichnet ist wird es noch lange kein HDR! Du hast bei der Methode mit PS auch nirgends die Möglichkeit, ein HDR zu speichern. Die Farbtiefe vo 24, 32, 48 oder 96 Bit spielt dabei überhaupt keine Rolle. Mit der Photoshop-HDR-Methode ist nirgends HDR im Spiel!
Und glaube mir, es würde die Möglichkeit der HDR-Speicherung sicher geben wenn es denn möglich wäre. Das würde sich Adobe nicht entgehen lassen! ;)
Im übrigen ist jeder eingeladen, seine HDR-Bilder in meinem "Öffentlichen HDR-Portal" kostenlos darzustellen. Maximal 100 Pixel hoch und maximal 4000 Pixel breit (für Panoramen).

LG Gerhard

oetzel

14.05.2009, 10:10

definitiv ist die Methoden mit PS kein HDR! :flop:

Hallo Gerhard,

in diesem Punkt sind wir dann nicht einer Meinung. Allerdings fällt mir auch kein Versuch ein, wie das zu klären wäre. Man könnte versuchen die 32bit PS Bilder in Photomatix zu öffnen und weiter zu verarbeiten. Und umgekehrt. In Photomatix erstellte HDR Bilder in Photoshop öffnen, um festzustellen, ob PS tatsächlich fähig ist mit erweiterten Bildern umzugehen.

Viele Grüße
Michael

ps: Übrigens schreibt Photomatix auf der eigenen Webseite: "Sie haben bereits ein 32-Bit HDR-Bild in Photoshop CS2/CS3 erzeugt, aber die Konvertierung in den 8-/16-Bit Modus mit den Mitteln von Photoshop gefällt Ihnen nicht?" (Quelle: http://www.hdrsoft.com/de/index.html)

austriaka

14.05.2009, 10:16

BTW: Mir gefällt in diesem Fall auch das Photomatix besser, da sind keine HALO´s im Schatten zu sehen.
Das Ergebnis mag gleich aussehen - getonemapptes LDR und DRI sehen doch sehr ähnlich aus. Dennoch gibt es gewisse Unterschiede, die erst bei näherer Betrachtung der Methoden sichtbar werden.
Übrigens, Karin, die HALO´s entstehen durch die weichen Übergänge in den Maskierungen. Der Schatten wird zum Rand hin dunkler, was auch ganz logisch ist. Der weiche Übergang schafft das. Hier müsste man eine MAske machen, die zwar weiche Übergänge hat wo es notwendig ist aber scharf abgegrenzt ist wo Licht und Schatten aufeinander fallen. Theoretisch gehören zwei solcherart erzeugte Masken zu einer kombiniert und dann angewandt. Dann benötigt man aber bereits zur Erzeugung der Masken viel viel Zeit!

Ich weiß das mit den Masken, ich habe es genau so gemacht. Gerade beim Übergang vom Schatten habe ich mir große Mühe gegeben. Wo siehst du denn da noch einen Halo? Ich habe eine Stelle vergessen, das habe ich nachher erst gesehen, aber abgesehen davon?

Ich habe in diesem Thread hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=835028&postcount=7) mal den Versuch einer Erklärung gemacht, so wie ich es bisher verstanden habe. Ist das so halbwegs korrekt?

cgc-11

14.05.2009, 10:39

Wo siehst du denn da noch einen Halo?

Nun, ich rede vom zweiten Bild.
Im mittleren Bereich des Bildes am unteren Rand: Der rotbraune Steinbelag wird zum Schatten hin heller. Ebenso wird der Schatten zum Rand hin - also zum sonnenbeschienenen Steinbelag hin noch dunkler wird - speziell am Rand beim Haus mit der grünen Aufschrift. Das ist ein HALO, denn ich denke nicht, dass das Straßenschmutz ist!
Sorry, wenn ich pingelig bin aber mein Auge ist nun schon so geschult, dass ich selbst bei meinen eigenen Bildern von früher immer wieder solche Sachen finde und es mir dann nicht mehr gefällt! Eigentlich ekelhaft ... :flop:
Dein Tread darüber ist im Prinzip in Ordnung!

LG Gerhard

austriaka

14.05.2009, 10:51

Nun, ich rede vom zweiten Bild.
Im mittleren Bereich des Bildes am unteren Rand: Der rotbraune Steinbelag wird zum Schatten hin heller. Ebenso wird der Schatten zum Rand hin - also zum sonnenbeschienenen Steinbelag hin noch dunkler wird - speziell am Rand beim Haus mit der grünen Aufschrift. Das ist ein HALO, denn ich denke nicht, dass das Straßenschmutz ist!

Mit dem hellen Halo im Steinbelag hast du recht, den habe ich tatsächlich übersehen. Das dunkler werden des Schattens habe ich soweit wie möglich korrigiert. An dem Haus mit dem grünen Schriftzug ist der Schatten auch im Originalbild an der Kante dunkler, da habe ich nur eine kleine Stelle davor übersehen. Wenn du das Originalbild und das Achim-DRI in der Galerie in je einem Tab öffnest, kannst du das recht gut vergleichen ;)

Ich sehe sowas übrigens auch immer erst nachdem ich es hochgeladen habe...

cgc-11

14.05.2009, 11:06

Ich sehe sowas übrigens auch immer erst nachdem ich es hochgeladen habe...

Ich weiß, darum darfst Du meinen Sarkasmus erst gar nicht beachten ...
Im übrigen hat Photomatix diese Stelle besser abgearbeitet als die händische Methode! :top:

austriaka

14.05.2009, 11:06

Ich weiß, darum darfst Du meinen Sarkasmus erst gar nicht beachten ...
Im übrigen hat Photomatix diese Stelle besser abgearbeitet als die händische Methode! :top:

ja, ich weiß, ich übe ja noch ;)

cgc-11

14.05.2009, 11:24

Elric

14.05.2009, 11:46

Du hast bei der Methode mit PS auch nirgends die Möglichkeit, ein HDR zu speichern. Die Farbtiefe vo 24, 32, 48 oder 96 Bit spielt dabei überhaupt keine Rolle. Mit der Photoshop-HDR-Methode ist nirgends HDR im Spiel!
Und glaube mir, es würde die Möglichkeit der HDR-Speicherung sicher geben wenn es denn möglich wäre. Das würde sich Adobe nicht entgehen lassen! ;)

Hey Gerhard,

wenn ich nicht komplett daneben liege beherrscht PS sehr wohl die Möglichkeit HDR-Formate zu speichen. Meines Wissens ist das OpenEXR Format ein ebensolches.
Zumindest klappt der Austausch zwischen Photomatix (gespeichert als *.exr) und PS ohne Probleme.

Gruß

Eric

austriaka

14.05.2009, 11:48

BTW: Wie kommt man aus Österreich nach Düsseldorf? Ist doch viel zu flach ...
Es sei denn, austriaka bedeutet nicht "... aus Österreich stammend ...", was naheliegend wäre, denn dann würde man ja "austriaca" schreiben müssen, um dem lateinischen gerecht zu werden! ;)

Die Liebe ist schuld... Und flach ist es hier gar nicht, wie kommst du denn darauf? Immerhin sitzen wir genau an der Schnittstelle von Rheinland, Bergischem Land und Ruhrgebiet. Wenn ich 5km nach Osten fahre, ist es genauso hügelig wie bei dir und mir zu Hause, das einzige, was (mir) fehlt, ist die Kulisse des Alpenvorlands...

Austriaka kommt in diesem Fall übrigens aus dem Griechischen - in früheren Zeiten, als ich noch regelmäßig meine Sommer in Griechenland verbrachte, musste ich auf die Frage "germanika?" immer mit "ochi, avstriaka" antworten ;)

cgc-11

14.05.2009, 12:10

Hey Gerhard,
wenn ich nicht komplett daneben liege beherrscht PS sehr wohl die Möglichkeit HDR-Formate zu speichen. Meines Wissens ist das OpenEXR Format ein ebensolches.
Zumindest klappt der Austausch zwischen Photomatix (gespeichert als *.exr) und PS ohne Probleme.
Gruß Eric
Ich denke nicht, dass Photoshop das beherrscht.
Sonst gäbe es die Möglichkeit, das Bild als HDR zu speichern, bevor es getonemapped wird. Was Du meinst ist zwar die Möglichkeit, es als OpenEXR zu speichern, jedoch erst nach dem Bearbeitungsvorgang - also wenn es als LDR vorliegt und "getonemapped" ist. Da ist es aber sicher kein HDR mehr!
Versuch doch einmal, ein ganz normales JPG zu öffnen und es anschließend auf 32 Bit TIFF umzuwandeln. Nun kannst Du es seelenruhig als OpenEXR speichern. Hast Du nun ein HDR? Sorry, es ist so, Photoshop macht einfach nur DRI!

Die Liebe ist schuld...
Ja ja, die Liebe ... das älteste Problem der Welt!

Austriaka kommt in diesem Fall übrigens aus dem Griechischen - in früheren Zeiten, als ich noch regelmäßig meine Sommer in Griechenland verbrachte, musste ich auf die Frage "germanika?" immer mit "ochi, avstriaka" antworten ;)
Jetzt bin ich aber verblüfft, ich dachte immer, es kommt aus dem lateinischen - ebenso wie germanica (http://de.wikipedia.org/wiki/Germanica)
Im grichischen finde ich es gar nicht ...
Alles was ich mit "österreichisch" oder "aus Österreich stammend" finde schreibt man als austriaca.
Na ja, wahrscheinlich kommt es darauf an, wie man es ausspricht - ist auch egal. :D

Phillmint

14.05.2009, 12:47

austriaka

14.05.2009, 12:47

Alles was ich mit "österreichisch" oder "aus Österreich stammend" finde schreibt man als austriaca.

Ja, weil das immer Latein ist.
In (Neu-)Griechisch heißt "österreichisch" αυστριακά, also avstriaka, mit Betonung auf dem i und dem letzten a

*mb*

14.05.2009, 12:54

Austriaka kommt in diesem Fall übrigens aus dem Griechischen - in früheren Zeiten, als ich noch regelmäßig meine Sommer in Griechenland verbrachte, musste ich auf die Frage "germanika?" immer mit "ochi, avstriaka" antworten ;)Jetzt bin ich aber verblüfft, ich dachte immer, es kommt aus dem lateinischen - ebenso wie germanica (http://de.wikipedia.org/wiki/Germanica)
Im grichischen finde ich es gar nicht ...
Alles was ich mit "österreichisch" oder "aus Österreich stammend" finde schreibt man als austriaca.
Na ja, wahrscheinlich kommt es darauf an, wie man es ausspricht - ist auch egal. :D
Da muss man(n)/frau einen kleinen, aber feinen Unterschied machen zwischen Alt- und Neugriechisch!
Die jetzt "aktuellen" Griechen haben durchaus auch Bezeichnungen in ihrer Sprache, die ihren Ursprung im Lateinischen haben!
Ob die Altgriechen à la Perikles & Co. überhaupt eine Bezeichnung für "Deutsche" hatten?
Wahrscheinlich "Barbaren aus dem Norden" oder so ähnlich! :crazy:

Elric

14.05.2009, 13:09

Ich denke nicht, dass Photoshop das beherrscht.
Sonst gäbe es die Möglichkeit, das Bild als HDR zu speichern, bevor es getonemapped wird. Was Du meinst ist zwar die Möglichkeit, es als OpenEXR zu speichern, jedoch erst nach dem Bearbeitungsvorgang - also wenn es als LDR vorliegt und "getonemapped" ist. Da ist es aber sicher kein HDR mehr!
Versuch doch einmal, ein ganz normales JPG zu öffnen und es anschließend auf 32 Bit TIFF umzuwandeln. Nun kannst Du es seelenruhig als OpenEXR speichern. Hast Du nun ein HDR? Sorry, es ist so, Photoshop macht einfach nur DRI!

Servus,
soweit ich weiss, kann das PS schon. Wenn ich drei Bilder über Merge to HDR zusammenführe habe ich ein nicht getonmapptes HDR Bild. Dieses kann ich das als Open EXR oder .HDR speichern und nehme dieses in Photmatix als Grundlage.
Selbstverständlich ist nicht jedes Bild, welches als Open EXR gespeichert wird, auch gleich ein HDR.

Grüße
Phill
Phill hat ja schon die Antwort gegeben. Es funktioniert auch andersherum ich kann in Photomatix das HDR Bild erzeugen. In PS dann weitere Bearbeitungen vornehmen und das Tonemapping dann entweder in PS oder besser noch in Photomatix vornehmen.

So long

Eric

austriaka

14.05.2009, 13:14

Da muss man(n)/frau einen kleinen, aber feinen Unterschied machen zwischen Alt- und Neugriechisch!
Die jetzt "aktuellen" Griechen haben durchaus auch Bezeichnungen in ihrer Sprache, die ihren Ursprung im Lateinischen haben!
Ob die Altgriechen à la Perikles & Co. überhaupt eine Bezeichnung für "Deutsche" hatten?
Wahrscheinlich "Barbaren aus dem Norden" oder so ähnlich! :crazy:

Klar wird auch das neugriechische "avstriaka" aus dem Lateinischen kommen. Es ging hier aber um die Schreibweise, und die Griechen schreiben da nunmal ein Kappa und kein C ;)

*mb*

14.05.2009, 13:22

Es ging hier aber um die Schreibweise, und die Griechen schreiben da nunmal ein Kappa und kein C ;)
Immer diese Schleichwerbung für Kappa! Warum nicht Adidas oder Puma? :crazy:

Wo sollen die armen Neugriechen auch ein "c" herholen, wenn sie meines Wissens nur ein "k" (κάππα) ihr eigen nennen? ;)

austriaka

14.05.2009, 13:46

Wo sollen die armen Neugriechen auch ein "c" herholen, wenn sie meines Wissens nur ein "k" (κάππα) ihr eigen nennen? ;)
sie könnten ja eins eingegriechischt haben :roll::roll::roll:

EDIT: *mb*, habe vorzuschlagen dass wir weitere Diskussionen dieser Art im dafür vorgesehenen Thread unterbringen.
Habe immer noch die Hoffnung, dass Fritzchen hier noch senft.
Habe aber die Befürchtung, dass wenn er dieses hier liest sich schaudernd abwendet :(

*mb*

14.05.2009, 13:50

sie könnten ja eins eingegriechischt haben :roll::roll::roll:
Juhu, das Unwort des Jahres 2009 hat die Weltbühne betreten! http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/d050.gif

Sorry, habe das errötete EDIT zu spät erblickt! :shock:
Habe die Bühne sofort für Fritzchen frei zu machen!

Fritzchen

14.05.2009, 14:33

Ich hatte gerade Führerscheinprüfung uns muß jetzt wieder los.
Werde aber am Abend etwas dazu schreiben.
Aber eins, muß schon mal gesagt werden, fleißige Arbeit:top:

Das Ergebnis wäre auf jeden Fall besser gewesen, wenn die Basisbilder anders vorbereitet gewesen wären.

cgc-11

14.05.2009, 15:44

Phill hat ja schon die Antwort gegeben. Es funktioniert auch andersherum ich kann in Photomatix das HDR Bild erzeugen. In PS dann weitere Bearbeitungen vornehmen und das Tonemapping dann entweder in PS oder besser noch in Photomatix vornehmen.

Dazu bin ich gerade dabei eine kleine Abhandlung zu machen und Bilder als vergleich ins Netz zu stellen.
Bin gespannt, wer erraten wird welches Bild wie und mit welcher Methode bearbeitet wurde.
Ganz kurz nur zur Problematik von PS. Wenn es tatsächlich HDR ist - wie hier behauptet wird, warum stellt dann Adobe - im Bildbearbeitungsprogramm schlechthin - keinerlei Tools für das tonemapping zur Verfügung? Alleine schon die Routine zur Erzeugung der HDR´s mit den Ebenen einfügen etc. lässt ganz anderes vermuten als es bei der HDR-Erzeugung üblich ist! Äußerst schwach vom Marktführer für Bildbearbeitung, dass man dann noch ein zweites Programm braucht um das Bild fertig zu machen. Oder glaubt Adobe, dass ohnehin schon alle einen Monitor / Drucker etc. mit 100.000 zu eins Dynamikumfang haben? Oder meinen die, dass die Bilder für die nächsten Jahrzehnte konserviert bleiben bis man sich das leisten kann?
Ein Beispiel, wie bei Adobe das Thema HDR verwässert und begrifflich falsch gehandhabt wird ist auf deren eigener Website als Anleitung (http://community.adobe.com/help/search.html?&abtst=1&searchterm=hdr&q=hdr&lbl=photoshop_product_adobelr&x=0&y=0&area=&lr=de&hl=de_DE&self=1) zu finden.
Die Überschrift lautet "Erstellen Sie 32-Bit-HDR-Bilder mit einer herkömmlichen Digitalkamera".
Seit wann geht das? Die Kamera will ich auch, dann kann ich mir die ganze Arbeit sparen! :top:

Also bis später
Gerhard

Elric

14.05.2009, 16:17

Ganz kurz nur zur Problematik von PS. Wenn es tatsächlich HDR ist - wie hier behauptet wird, warum stellt dann Adobe - im Bildbearbeitungsprogramm schlechthin - keinerlei Tools für das tonemapping zur Verfügung?
Allgemein (also unabhängig vom verwendeten Programm) gibt es diverse Verfahren rund um das Thema Tonemapping. Nicht alle Verfahren eignen sich für jedes Bild. Je nach Bild fallen die Ergebnisse recht unterschiedlich aus.
In Photomatix heissen die beiden Verfahren Detail Enhancer und Compressor (wenn ich mich nicht irre). PS stellt ebenfalls zwei Methoden zur Verfügung um ein HDR in ein LDR zu konvertieren.

Alleine schon die Routine zur Erzeugung der HDR´s mit den Ebenen einfügen etc. lässt ganz anderes vermuten als es bei der HDR-Erzeugung üblich ist!
Ich behaupte jetzt mal, dass Photomatix auch nichts anderes macht als die einzelnen Aufnahmen zunächst über Ebenen auszurichten und dann auf eine Ebene zu reduzieren.
Photoshop macht letztlich auch nichts anderes als die Bilder zunächst über Ebenen zu laden uns diese dann auszurichten.

Äußerst schwach vom Marktführer für Bildbearbeitung, dass man dann noch ein zweites Programm braucht um das Bild fertig zu machen.
Ich habe keine Ahnung ob Du das Buch von Christan Bloch (http://www.hdrlabs.com/book/author.html.de) kennst? Dort sind die verschiedensten Verfahren anhand von den entsprechenden Programmen erläutert und die Vor- und Nachteile beschrieben. Auch wenn der Autor wohl weitestgehend Photomatix (ausgenommen seiner HDR-Panoramen) nutzt erfolgt der letzte Feinschliff bei ihm in PS.
Also andersherum. Die HDR-Programme wie Photomatix und Co. sind nicht in der Lage fertige Bilder zu erzeugen. Man braucht andere Programme wie z.B. PS für die abschließende Bearbeitung.

So long

Eric

Fritzchen

14.05.2009, 18:27

l
Also andersherum. Die HDR-Programme wie Photomatix und Co. sind nicht in der Lage fertige Bilder zu erzeugen. Man braucht andere Programme wie z.B. PS für die abschließende Bearbeitung.

So long

Eric

Photomatix liefert sehr gute Ergebnisse, bei DRI, wenn die Basisaufnahmen gut waren, braucht man nicht viel weiter zu machen:D

Das Mapping ist wesentlich schwieriger, es sind sehr viele Schieber und erfordert auch erst mal viel Übung:!:
Damit man sieht, was man machen muß um das richtige Ergebnis zu erzielen:D

Pc kann immer eingesetzt werden, wenn es gebraucht wird, muß aber nicht:top:

Elric

14.05.2009, 19:17

Alleine schon die Routine zur Erzeugung der HDR´s mit den Ebenen einfügen etc. lässt ganz anderes vermuten als es bei der HDR-Erzeugung üblich ist!
Ich behaupte jetzt mal, dass Photomatix auch nichts anderes macht als die einzelnen Aufnahmen zunächst über Ebenen auszurichten und dann auf eine Ebene zu reduzieren.
Photoshop macht letztlich auch nichts anderes als die Bilder zunächst über Ebenen zu laden uns diese dann auszurichten.

So, habe noch mal nachgesehen. PS importiert die Bilder als Ebenen und richtet sie aus. Dann werden die Bilder zu einer Hintergrundebene als HDR verschmolzen.
Dann kann man weitere Bearbeitungschritte vornehmen und zum krönenden Abschluß mit einer der vier(!) Methoden in ein LDR verwandeln oder diesen Schritt in Photomatix vornehmen.

Gruß

Eric

Fritzchen

14.05.2009, 20:53

Photomatix

972/DSC03444-2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=78935)

cgc-11

14.05.2009, 21:35

So, habe noch mal nachgesehen. PS importiert die Bilder als Ebenen und richtet sie aus. Dann werden die Bilder zu einer Hintergrundebene als HDR verschmolzen.

Das ist doch alles Schwachsinn.
Gerade das verschmelzen ist eine Angelegenheit von DRI - genau das ist doch der Kern.
Ich bin kein Gegner von Adobe, ich besitze Photoshop schon seit der Version 2 - lizenziert wohlgemerkt. Alle Programme die HDR erzeugen rechnen die Bilder anhand der Inhalte und Bereiche des Dynamikumfanges, die Programme , die DRI anwenden verschmelzen die Ebenen. Das ist doch der Punkt, schon alleine dieser eine Satz widerlegt die These von HDR in Photoshop.
Ich habe eine Seite gemacht mit einem Rätsel über HDR und 4 verschiedene Modelle gegenübergestellt. Ich möchte gerne raten lassen, welches Bild wie erzeugt wurde. Auch eine Auflösungsseite dazu habe ich gemacht, den link der versteckten Lösungsseite möchte ich gerne jemandem schicken (Fritzchen?) als Beweis, dass ich an der Lösungsseite nichts mehr ändere und bin gespannt, wer die richtigen Tipps dazu hat ...
Also, wer opfert sich als Schiedsrichter?

Fritzchen

14.05.2009, 22:01

Ich arbeite im Moment sehr selten im Forum, arbeite bis zum Anschlag:(

Elric

15.05.2009, 07:11

Das ist doch alles Schwachsinn.
Gerade das verschmelzen ist eine Angelegenheit von DRI - genau das ist doch der Kern.

Ich geb's auf:twisted:
Dann ersetze halt verschmelzen mit verrechnen oder sonst irgendwas. Es entsteht auf im Ergebnis zumindest ein HDR. Ob Du das glaubst oder nicht ist mir egal.
Was glaubst Du eigentlich wie Photomatix vorgeht?
Es importiert auch erst mal die einzelnen Aufnahmen. Wie richtet wohl Photomatix die Bilder aus? Mit Sicherheit ähnlich wie Photoshop über Ebenen. Nur siehst Du es halt nicht. Nach der Ausrichtung kommt dann ein Algorithmus zum Tragen der daraus das HDR rechnet.
Nichts anderes macht Photoshop auch. Nur siehst Du halt das es erst einmal die Ebenen anlegt bevor dann der Algorithmus das HDR rechnet.

So long

Eric

Elric

15.05.2009, 07:38

Photomatix liefert sehr gute Ergebnisse, bei DRI, wenn die Basisaufnahmen gut waren, braucht man nicht viel weiter zu machen:D

Das Mapping ist wesentlich schwieriger, es sind sehr viele Schieber und erfordert auch erst mal viel Übung:!:
Damit man sieht, was man machen muß um das richtige Ergebnis zu erzielen:D

Pc kann immer eingesetzt werden, wenn es gebraucht wird, muß aber nicht:top:

Photomatix

972/DSC03444-2.jpg
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Hey Fritzchen,

das ist mir durchaus bewusst dass Photomatix sehr gute Ergebnisse liefert - sieht man ja auch wieder an Deinem Bild.
Dennoch ist es in vielen Fällen noch so, dass danach noch weitere Schritte erfolgen, sei es Nachschärfen, Entrauschen oder nochmal über die Gradationskurve die Kontraste nachregeln oder was auch immer.
Photomatix kann halt "nur" Fotos zu einem HDR zusammenrechnen und das Tonemapping, das zwar hervorragend aber das ist auch nicht der Punkt.
Letztlich reiht es sich in den Workflow als eine - zwar wichtige - Komponente ein.

Mir geht es ja nur darum klarzustellen, dass Photoshop durchaus ein Programm zum Erstellen von "echten" HDR ist und sich damit auch sehr gute Ergebnisse erzielen lasssen.

Ausser Frage steht das auch das Ausgangsmaterial von guter Qualität sein muß.
Das sieht man ja auch anhand der HDR aus einem RAW dass da das Rauschen zunimmt.

Gruß

Eric

Fritzchen

15.05.2009, 08:07

Das Rauschen nimmt etwas zu. Es ist aber die Frage, ist man schon mit dem Ergebnis zufrieden:?:
Wenn nein, dann geht das Bild natürlich, in die weitere Bearbeitung.
Ich habe dieses Bild noch weiter bearbeitet, komme aber wegen der viele Arbeit im Moment nicht weiter,
Das Endergebnis stelle ich aber noch vor.
Habe z.B. die Bank mit S/W überzogen, das kam sehr gut:top:

cgc-11

15.05.2009, 08:41

Ich behaupte jetzt mal, dass Photomatix auch nichts anderes macht als die einzelnen Aufnahmen zunächst über Ebenen auszurichten und dann auf eine Ebene zu reduzieren.
Photoshop macht letztlich auch nichts anderes als die Bilder zunächst über Ebenen zu laden uns diese dann auszurichten.
Das hat aber noch gar nichts mit der HDR-Erzeugung zu tun - es geht hier lediglich um die Deckungsgleichheit!
Ich habe keine Ahnung ob Du das Buch von Christan Bloch (http://www.hdrlabs.com/book/author.html.de) kennst? Dort sind die verschiedensten Verfahren anhand von den entsprechenden Programmen erläutert und die Vor- und Nachteile beschrieben. Auch wenn der Autor wohl weitestgehend Photomatix (ausgenommen seiner HDR-Panoramen) nutzt erfolgt der letzte Feinschliff bei ihm in PS.
Ja habe ich, seit es herausgekommen ist. Und Programme gibt es noch viele andere, von denen redet keiner - und so manches macht die Arbeit besser als PS!
Also andersherum. Die HDR-Programme wie Photomatix und Co. sind nicht in der Lage fertige Bilder zu erzeugen. Man braucht andere Programme wie z.B. PS für die abschließende Bearbeitung.
Ich hoffe nicht, dass Adobe dir für diese Äußerungen etwas zahlt. Das grenzt ja schon an blinden Gehorsam!
Ich denke nicht, dass ich zu dem Thema noch etwas beitragen werde. Denn dass die anderen Programme allesamt nicht alleine fähig wären, ohne PS ordentliche Bilder zu erzeugen ist schon eine starke Aussage. Nächstens behauptest Du vielleicht noch, jeder ordentliche Fotograf hat PS zu haben. Wer ihn nicht hat kann auch keine guten Bilder haben ... denn nur mit PS kann man solche haben. Das ist ja eine irre Auffassung - ich geb´s auch auf ...

LG Gerhard
P.S.: Es kann sich jeder beim Rätsel (http://www.hdr-foto.at/technik/dri/raetsel-um-hdr/) überzeugen, wie PS sich betrügen lässt - ganz einfach und billig!

Elric

15.05.2009, 08:48

Das Rauschen nimmt etwas zu. Es ist aber die Frage, ist man schon mit dem Ergebnis zufrieden:?:
Richtig!

Wenn nein, dann geht das Bild natürlich, in die weitere Bearbeitung.
Sehe ich auch so.

Ich habe dieses Bild noch weiter bearbeitet, komme aber wegen der viele Arbeit im Moment nicht weiter,
Das Endergebnis stelle ich aber noch vor.
Ja bitte!

Habe z.B. die Bank mit S/W überzogen, das kam sehr gut:top:
Das steigert die Kontraste...und damit auch den Schärfeeindruck.

Letzlich ist das Tonemapping ein kreativer und künstlerischer Aspekt und damit dem eigenen Geschmack unterworfen.

Mir mangelt es für qualitativ hochwertige HDRs im Moment noch an einem gescheiten Stativ. Ich habe deshalb bisher nur mit Freihand-Aufnahmen experimentiert. Bei Aufnahmen im Freien kommen dabei natürlich zusätzlich noch solche Effekte zum tragen, dass sich die Blätter an den Bäumen bewegen oder ähnliches.
Mein subjektiver Eindruck ist allerdings, dass das Ausrichten der Bilder in PS besser funktioniert als in Photomatix.

Gruß

Eric

oetzel

15.05.2009, 08:55

Ich hoffe nicht, dass Adobe dir für diese Äußerungen etwas zahlt. Das grenzt ja schon an blinden Gehorsam!
Ich denke nicht, dass ich zu dem Thema noch etwas beitragen werde. Denn dass die anderen Programme allesamt nicht alleine fähig wären, ohne PS ordentliche Bilder zu erzeugen ist schon eine starke Aussage. Nächstens behauptest Du vielleicht noch, jeder ordentliche Fotograf hat PS zu haben. Wer ihn nicht hat kann auch keine guten Bilder haben ... denn nur mit PS kann man solche haben. Das ist ja eine irre Auffassung - ich geb´s auch auf ...

Wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, zeigen drei Finger auf einen selbst. Ich habs schon vor 2 Seiten aufzugeben. Ich verwende nunmal das Tool, das mir passende Ergebnisse liefert. Da hilft es auch nichts zu behaupten, dass ohne Photomatix nie und nimmer HDR möglich sein wird.

Elric

15.05.2009, 09:27

Ich hoffe nicht, dass Adobe dir für diese Äußerungen etwas zahlt. Das grenzt ja schon an blinden Gehorsam!

Gerhard,

ich verbitte mir aufs schärfste solche Unterstellungen! Du überschreitest hier eindeutig die Grenze einer sachlichen Diskussion!
Du scheinst nicht zu verstehen, dass Photomatix oder Enfuse oder sonstige Tools Spezialisten sind um aus verschiedenen Einzelbildern ein HDR zu erzeugen und verschiedene Methoden des Tonemappings zu bieten.
Die Vorbereitung von Bildern oder eventuelle Nachbearbeitung sind darin nicht möglich ergo braucht es Andere. Da Du immer auf PS rumgeritten bist und PS nicht als HDR fähig bezeichnest schreibe ich das Gegenteil. PS kann das sehr wohl.
Mit welchem Programm eventuelle Vorarbeiten oder Nacharbeiten der Bilder vor bzw. nach dem Tonemapping erfolgen ist doch völlig Schnuppe. Ob das jetzt GIMP, FixFoto oder eben PS ist, ist doch nebensächlich.
Darüber hinaus frage ich mich was Du an den beiden Buchstaben "z.B." in meinem Satz "Man braucht andere Programme wie z.B. PS für die abschließende Bearbeitung" nicht verstanden hast?

Ich denke nicht, dass ich zu dem Thema noch etwas beitragen werde. Denn dass die anderen Programme allesamt nicht alleine fähig wären, ohne PS ordentliche Bilder zu erzeugen ist schon eine starke Aussage. Nächstens behauptest Du vielleicht noch, jeder ordentliche Fotograf hat PS zu haben. Wer ihn nicht hat kann auch keine guten Bilder haben ... denn nur mit PS kann man solche haben. Das ist ja eine irre Auffassung - ich geb´s auch auf ...
Verrate mir mal wo ich das geschrieben haben soll das nur PS alleinig glücklich macht?
Meine Aussagen sollen nur Deine, in meinen Augen falschen Behauptungen, zu PS wiederlegen - nicht mehr aber auch nicht weniger!