Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stativ bei 400mm Pflicht?!
Knipseknirps
29.04.2009, 08:18
Hallo,
nachdem ich nun meine Ausstattung erweitern durfte (Minolta 2,8/200 HS + Minolta Telekonverter 2x), frage ich mich, ob es irgend jemandem gelingt, scharfe Aufnahmen (insb. Tiere) auch ohne Stativ hinzubekommen - ich glaube eher nicht; wahrscheinlich man müsste schon die ISO-Zahl gegen 800 erhöhen und dann leidet die Qualität..
Leider ist man aber mit Stativ nicht so flexibel und beweglich.
Wie seht Ihr das? :?
Moin, Jörg!
Das kommt natürlich zunächst - eh klar - schon mal auf die Lichtverhältnisse an.
Ich selbst kann berichten, dass ich mit dem 500er Spiegeltele im letzten Herbst Störche im Nest photographiert habe, die knackscharf geworden sind. Und das bei einer KB-Brennweite von immerhin 750 mm!
Voraussetzung war natürlich, dass die Vögel wie Models im Nest gestanden haben.
Mir ist schon klar, dass man viel öfter das Stativ einsetzen sollte, aber leider hat man es oft im entscheidenden Augenblick nicht dabei. Somit lohnt ein Freihandversuch allemal.
Nun ja, prinzipiell sollte man für die schärfsten Aufnahmen sowieso immer Stativ verwenden. Aber es geht in der Tat auch ohne. Wenn Du grellen Sonnenschein hast (ist mir auf Reisen/Safari öfters passiert) und das Bild dennoch haben willst, brauchst Du manchmal Verschlusszeiten von 1/4000. Aber es geht auch mit kürzeren.
Darüber hinaus gibt es wirklich Leute, die auch lange Brennweiten mit der richtigen Technick und nach ein wenig Training ruhig halten können.
Gerade das 200+Konverter stellt einen ja nicht unbedingt vor physische Herausforderungen...
Es kann gelingen, um auf der sicheren Seite zu sein, ist ein Stativ jedoch durchaus anzuraten
Vorausgesetzt du bist nicht 80zig und älter und zitterst wie Espenlaub sollte es eigentlich durchaus auch mit dieser Kombination gelingen, scharfe Bilder von Tieren zu erhalten, ohne auf 800 Iso zu gehen. Voraussetzung dafür ist einfach genügend Licht. Wenn du in der Morgen- oder Abenddämmerung oder an einem wolkenverhangenen Tag fotografierst, wirst du um ein Stativ oder hohe Iso - Zahlen nicht herum kommen. Wenn du an einem sonnigen Tag unterwegs bist, sollte eine Verschlusszeit von 1/800stel oder schneller auch bei kleineren Isowerten zu erreichen sein.
austriaka
29.04.2009, 08:51
Als Faustregel für verwacklungsfreie Bilder gilt immer noch, den Kehrwert der zweifachen Brennweite als Belichtungszeit anzupeilen. Das wäre bei einer Brennweite von 400 eine Verschlusszeit von 1/800. Da wir aber von Crop sprechen entspricht die Brennweite 600mm, also brauchst du eine Verschlusszeit von 1/1200.
Wenn du wirklich Übung hast (und dank Steadyshot) kannst du es mit dem Kehrwert der einfachen Brennweite versuchen: 1/600 bei deiner Kombi, darunter wird aber ohne Stativ oder auflegen nichts mehr gehen.
Als Faustregel für verwacklungsfreie Bilder gilt immer noch, den Kehrwert der zweifachen Brennweite als Belichtungszeit anzupeilen.
Wo hast du das denn her? Die einzige Faustregel, die ich bisher gekannt habe war, Brennweite = Verschlusszeit. Bei 600mm Brennweite wäre dass dann 1/600stel. (SSS nicht berücksichtigt)
austriaka
29.04.2009, 09:34
Ich weiß es nicht mehr. Kann sein, dass das mal mein Mann gesagt hat :roll:
Ich habe also gegoogelt, und folgendes gefunden:
Als Faustregel für das Fotografieren aus der Hand mit Kleinbildformat gilt, dass der Wert der Belichtungszeit längstens in etwa dem Kehrwert der Brennweite entsprechen sollte. Diese Zeit wird auch als Freihandgrenze bezeichnet. Bei Kameras mit anderem Format (häufig Digitalkameras) ist gegebenenfalls der Formatfaktor zu berücksichtigen. Die tatsächliche Brennweite ist mit dem Formatfaktor zu multiplizieren.
"Längstens" kann man durchaus so interpretieren, dass man mit dem Kehrwert der doppelten Brennweite auf alle Fälle auf der sicheren Seite ist. ;)
Den Cropfaktor des Sensors muss man auf alle Fälle einrechnen:
Ein Normalobjektiv mit 50 mm Brennweite hat an Kleinbild einen Bildwinkel von 47°, an dem kleineren APS-C, das bei den meisten Spiegelreflexkameras von Canon, Nikon, Sony, Pentax und Samsung Verwendung findet, hat das 50mm-Objektiv aber einen Bildwinkel von nur noch 31°. Dieselbe Verwackelungsgeschwindigkeit eines Menschen erzeugt also an APS-C eine größere Verwackelungsunschärfe, denn 2°/31° bei APS-C ist größer als 2°/47° bei Kleinbild. Der Unterschied entspricht genau dem Crop-Faktor von 1,5, den APS-C kleiner ist als Kleinbild. Entsprechend muss man die Belichtungszeit von 1/60 s auf 1/90 s verkürzen, um ein scharfes Bild zu erhalten.
Aber ok, das mit dem doppelten Kehrwert stimmt also so wahrscheinlich nicht.
Deine Rechnung stimmt aber auch nicht:
Brennweite = Verschlusszeit. Bei 600mm Brennweite wäre dass dann 1/600stel. (SSS nicht berücksichtigt)
Brennweite = Verschlusszeit würde eine Belichtunszeit von 600 Sekunden ergeben. Deshalb also -> Kehrwert.
Die korrekte Formel lautet also:
Verschlusszeit = 1/Brennweite * Cropfaktor
cat_on_leaf
29.04.2009, 09:40
Wo hast du das denn her? Die einzige Faustregel, die ich bisher gekannt habe war, Brennweite = Verschlusszeit. Bei 600mm Brennweite wäre dass dann 1/600stel. (SSS nicht berücksichtigt)
Diese Faustregel ist die Minimalvorraussetzung! Sie bedeutet nicht, das ab hier die Bilder immer scharf sind. Die Regel wurd in einer Zeit aufgestellt, als man maximal mit 200m BW Freihand gearbeitet hat.
Der SSS ist meiner bescheidenen Meinung nach bei 400mm Brennweite sowieso nicht mehr wirklich nutzbar. Er bring höchstens noch ein EV Zeitgewinn.
Ich bin keine 80 und zittere auch nicht übermässig, aber mir gelingen bei 400mm Brennweite keine scharfen Freihandaufnahmen mehr unter 1/600 (Mit SSS).
Gruß
Rainer
Aber ok, das mit dem doppelten Kehrwert stimmt also so wahrscheinlich nicht.
Deine Rechnung stimmt aber auch nicht:
Brennweite = Verschlusszeit würde eine Belichtunszeit von 600 Sekunden ergeben. Deshalb also -> Kehrwert.
Die korrekte Formel lautet also:
Verschlusszeit = 1/Brennweite * Cropfaktor
Meine Rechnung stimmt schon, sie ist ja genau nach deiner Formel gemacht: 200mm Objektiv x 2-fach Konverter = 400mm x Crop = 600mm. Deshalb ja auch mindestens 1/600stel.
Ich hatte auf meiner D7d mal das 5,6/400m von Sigma. Mit dem hätten nach der Faustregel auch bei 1/600stel scharfe Bilder entstehen sollen. War aber eher die Ausnahme als die Regel. unter 1/1000stel wurde ich Freihand mit dem Teil nie so richtig glücklich.
Klar ist das Pflicht, Ausnahmen bestätigen nur die Regel.
Ich finde Einbein besser, weil flexibler als Stativ.
Klar ist das Pflicht, Ausnahmen bestätigen nur die Regel.
Ich finde Einbein besser, weil flexibler als Stativ.
Aha, jetzt beginnt der Glaubenskrieg Einbein versus Dreibein......;)
austriaka
29.04.2009, 10:11
Meine Rechnung stimmt schon, sie ist ja genau nach deiner Formel gemacht: 200mm Objektiv x 2-fach Konverter = 400mm x Crop = 600mm. Deshalb ja auch mindestens 1/600stel.
Ja, klar stimmt sie. Du hast nur in der Formel den "Kehrwert" weggelassen, also dass die 600 unter dem Bruchstrich stehen und eine 1 drüber :)
Ich hatte auf meiner D7d mal das 5,6/400m von Sigma. Mit dem hätten nach der Faustregel auch bei 1/600stel scharfe Bilder entstehen sollen. War aber eher die Ausnahme als die Regel. unter 1/1000stel wurde ich Freihand mit dem Teil nie so richtig glücklich.
Was meine ganz am Anfang getroffene Aussage doch bestätigt, oder?
Knipseknirps
29.04.2009, 11:05
O.k., auch ich habe bisher immer die Regel "in etwa mindestens Kehrwert der Brennweite" im Kopf - das hilft jedenfalls. Danke für den zusätzlichen Crop-Hinweis :top:
Übrigens, abgesehen von meinen 44 (Jahren): je konzentrierter ich mich zu einer ruhigen Hand zwingen möchte desto angespannter und zittriger werde ich manchmal - Übungssache!
Stabiles 3-Bein Stativ (Giotto) habe ich, jedoch ist ein Einbein manchmal wohl auch hilfreich und dabei leichter mitzuführen.
Eines würde mich noch interessieren: Schaltes hier jemand den "Antishake" (Entschuldigung: im Grunde des Herzens MINOLTA-Fan :) ) aus, wenn er das Stativ benutzt? Immerhin kann bei 400mm bzw. 600 mm (Crop) ja schon recht leicht auch mit Stativ eine minimale Verwacklung (Wind...) entstehen.
Laut Anleitung und Empfehlung sollte der Stabi ja bei Stativverwendung ausgeschaltet werden, was ich auch geringeren Brennweiten tue.
Eines würde mich noch interessieren: Schaltes hier jemand den "Antishake" (Entschuldigung: im Grunde des Herzens MINOLTA-Fan :) ) aus, wenn er das Stativ benutzt? Immerhin kann bei 400mm bzw. 600 mm (Crop) ja schon recht leicht auch mit Stativ eine minimale Verwacklung (Wind...) entstehen.
Ja, denn die Vibrationen, die auf dem Stativ entstehen, sind andere als beim Freihandfotografieren und der Antishake ist darauf nicht ausgelegt (wozu auch?), sondern auf die Hand.
Schmiddi
29.04.2009, 11:26
Zur Kehrwertregel: die 1/Brennweite von früher bezog sich meines Wissens auf einen Unschärfekringel von 1/30mm. Das war für Film und Abzüge voll OK - aber heute schauen wir gerne mal auf 100%-Ansichten. Für :a:700/:a:900 liegen wir dann bei 1/170mm... Das gilt auch für Tiefenschärferechnerei - ABER: wenn man normalgroße Abzüge macht, dann reicht auch 1/30mm wieder :D
Für die Unschärfe ist der Cropfaktor dabei irrelevant - der Unschärferadius auf dem Chip ist immer gleich groß. Somit gilt weiters die aufgedruckte Brennweite - und bei 400mm 1/400s passt für mich mit eingeschalteten SSS i.d.R. recht gut. Ohne Kaffee und bei wenig Wind (mein 400-er ist etwas größer) geht mit gewisser Quote auch noch 1/200s. Mit Einbein auch länger - aber für Flieger z.B. (Blech oder biologisch) ist aus der Hand wegen der Bewegungen der Biester flexibler...
Viele Grüße,
Andreas
Bei Freihandaufnahmen mit langer Brennweite oder bei wenig Licht kann man auch mit der richtigen Haltetechnik noch einiges rausholen. Auf nikon-fotografie.de hat das jemand ganz gut beschrieben: Klick! (http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showpost.php?p=242998&postcount=3)
Das dort erwähnte Schnur-"Stativ" werde ich vielleicht auch mal ausprobieren.
klaeuser
29.04.2009, 11:52
Generell würde ich sagen ---> JA
Aber wie immer bestätigt die Ausnahme die Regel. Grad am Sonntag war ich mit dem Tamron 200-500 unterwegs in einem Tierpark. Schussel Klaus hatte natürlich sein Einbein vergessen. Aber im Tiepark gibts ja auch jede Menge Möglichkeiten zum auflegen oder anlehnen. Dabei ist auch einiges rausgekommen.
austriaka
29.04.2009, 12:01
Bei Freihandaufnahmen mit langer Brennweite oder bei wenig Licht kann man auch mit der richtigen Haltetechnik noch einiges rausholen. Auf nikon-fotografie.de hat das jemand ganz gut beschrieben: Klick! (http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showpost.php?p=242998&postcount=3)
Das dort erwähnte Schnur-"Stativ" werde ich vielleicht auch mal ausprobieren.
Super Link, danke schön!
Aber wenn ich da lese
Dann mußt nur noch Du selbst ruhig sein, aber Du hast mehr Masse, was das erleichtert
dann muss ich wohl noch ein paar Klio zulegen :roll::roll::roll:
Das Schnur-Stativ ist jedenfalls eine klasse Idee, das merk ich mir mal vor
dann muss ich wohl noch ein paar Klio zulegen :roll::roll::roll:
Bei mir ist das weniger ein Problem. :oops::oops::oops:
klaeuser
29.04.2009, 12:05
dann muss ich wohl noch ein paar Klio zulegen :roll::roll::roll:
Mir ist auch schon mal aufgefallen das Leute mit mehr "Kontergewicht" öfter ohne Stativ zu sehen sind.
Ich bin dann doch eher für die Stativvariante, das hat auf Dauer weniger Nebenwirkungen - das schleppen hilft auch beim halten der Figur ;)
austriaka
29.04.2009, 12:09
Ihr habt das alle falsch verstanden, es sollte heißen
dann muss ich wohl noch ein paar Klio zulegen :roll::roll::roll:
Für die Unschärfe ist der Cropfaktor dabei irrelevant - der Unschärferadius auf dem Chip ist immer gleich groß. Somit gilt weiters die aufgedruckte Brennweite
Bist Du Dir da sicher?
Dann wäre für eine Kompaktkamera ein Stativ ja fast immer überflüssig.
Beispiel Panasonic Lumix DMC-FZ28:
Tatsächliche Brennweite: 4.8-86.4 mm
KB-Brennweite: 27-486 mm (Crop 5.6)
Demnach müsste man ja die 486 mm KB mit 1/90 s halten können.
Und bei Kompakten mit noch kleineren Chips wäre es ja noch viel einfacher.
chri$ti@n
29.04.2009, 12:57
Für die Unschärfe ist der Cropfaktor dabei irrelevant - der Unschärferadius auf dem Chip ist immer gleich groß.
Ich glaube, Andreas meinte das so: Der Cropfaktor ist für 100% Betrachtung irrelevant, nicht aber die Pixelgröße am Sensor. Und die ist halt bei Kompaktkameras doch deutlich kleiner als bei DSLRs. Ich hoffe, ich habe hier nicht Andreas´ Aussage verdreht, sondern zur Klarstellung beigetragen ...
spider pm
29.04.2009, 15:34
moin
also ich hab ein Dreibein mit L-Winkel - dadurch kann ich schön überflieger von Gänse,Enten,Schwäne.... mitziehen ...
ich sitze aber auch in einem Beobachtungshäuschen ... d.H dort ist der Sehschlitz schmal ... wenn sie also zu hoch fliegen oder über einen weg , bin ich mit dem Stativ eingeschrängt ... einige Nachbarn benutzen auch mit größere Tüten (600mmCanon) Bohnensäcke , damit sind sie flexibler da sie die Kamera auch mal wegschwenken können ... unter diesem Bohnensack haben sie dann einen Monitor-Drehteller , damit gelingen dann auch mitzieher ...
einige klemmen sich auch mit einer Kralle mit angebautem Kopf irgendwo fest ...
hmm - das optimale muß jeder selber finden ... ist also nur Anregung ...
pierre
400 mm und Einbein ist selbst mit schwerer Ausrüstung kein Widerspruch. Im Gegenteil, je schwerer die Ausrüstung, desto größere Masse gegen kleinere Verwacklungen!
Ich mache Straßenfotos mit dem Einbein bis 500 mm Brennweite. Aber auch mit geringeren Brennweiten und leichterem Equipment ist das Einbein seit vielen, vielen Jahren mein ständiger Gehilfe auf langen Wanderungen, Fahrradtouren, Fernreisen, Bergwanderungen auf Gipfel, Outdoor-Dokumentationen, usw. Auch nachts!
Da lasse ich meine 7 Dreibeine aus Holz, Alu und Karbon liebend ger zu Hause!
Infos siehe:
http://www.forum-fourthirds.de/tests-erfahrungsberichte/585-erfahrungsbericht-einbeinstative.html
und
http://www.forum-fourthirds.de/tests-erfahrungsberichte/586-erfahrungsbericht-kugelkoepfe.html
Aha, jetzt beginnt der Glaubenskrieg Einbein versus Dreibein......;)
Es gibt hier keinen Glaubenskrieg, sondern lediglich die langjährige Praxiserfahrung für das RICHTIGE Werkzeug für den RICHTIGEN Zweck...
Und unter derartigen Werkzeugen gibt es nicht nur Ein- und Dreibeine, sondern auch noch Tischstative, Krallen, Erdbohrer, Gorillapods, Bohnensäcke, etc... :)
Schmiddi
29.04.2009, 20:02
Ich glaube, Andreas meinte das so: Der Cropfaktor ist für 100% Betrachtung irrelevant, nicht aber die Pixelgröße am Sensor. Und die ist halt bei Kompaktkameras doch deutlich kleiner als bei DSLRs. Ich hoffe, ich habe hier nicht Andreas´ Aussage verdreht, sondern zur Klarstellung beigetragen ...
Stimmt - ich bezog mich auf den Vergleich Crop :a:700 und Vollformat :a:900, da ist die Punktgröße bei den Kameras in etwa gleich und damit auch der Formatfaktor irrelevant. Nimmt man 'ne alte D7D oder auch 'ne Crop mit 15MP oder mehr, dann spielt das sehr wohl eine Rolle. Von diesen Fingernagelchips gar nicht zu reden :D
Andreas