Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bildwinkel an Crop vs Vollformat
Hallo,
zur Zeit verwende ich für Superweitwinkelaufnahmen das Sigma 12-24 an einer A700.
Gerade bei 12mm liebe ich den Eindruck räumlicher Tiefe. Das Einzige was mich etwas nervt ist die Frontlinse, die den Polfiltereinsatz unmöglich macht. Andererseits ist das Objektiv optisch sehr gut und verzeichnungsarm.
Da ich über kurz oder lang (vermutlich eher lang ;) ) auf die A900 umsteigen möchte und das Sigma zwar vollformattauglich ist, die Abbildungsleistung laut Forum aber stark einbricht überlege ich schonmal, welches Objektiv an der A900 eine vergleichbare perspektivische Wirkung erzielt. Das Zeiss 16-35 wäre wohl die erste Wahl oder?
Doch hat es ja einen geringeren Bildwinkel. Nun zu meiner eigentlichen Frage:
Ist ein Bild (was den räumlichen Tiefeeindruck und Bildausschnitt betrifft) vergleichbar wenn ich dasselbe Motiv mit der A700 bei 12mm(Sigma) und mit der A900 bei 16mm(Zeiss) aufnehme?
Hat vielleicht jemand die Möglichkeit eines Vergleichs?
LG Christoph
Nun zu meiner eigentlichen Frage:
Ist ein Bild (was den räumlichen Tiefeeindruck und Bildausschnitt betrifft) vergleichbar wenn ich dasselbe Motiv mit der A700 bei 12mm(Sigma) und mit der A900 bei 16mm(Zeiss) aufnehme?
Prinzipiell ja, wobei da wohl ein kleiner Umrechnungsfehler vorliegt: 12mm an crop = 18mm an Vollformat, nicht 16mm ;) D.h. 16mm an Vollformat sind etwas weiter und diese 2mm machen schon etwas aus. Aber ich gehe jetzt mal davon aus, das ist bekannt und es war wirklich nur ein Umrechnungsfehler (d.h. gemeint sind eigentlich 18mm). Dann ist die Antwort: ja, aber nicht berücksichtigt sind dabei natürlich gewisse Eigenarten der jeweiligen Objektive (Verzeichnungen, ggf. leicht abweichende Bildausschnitte o.ä.), ebensowenig wie die Leistungen der Objektive, aber grundsätzlich entspricht ein entsprechend kleiner Ausschnitt aus der Mitte eines 16mm Bildes sogar der perspetkivischen Wirkung z.B. eines mit 50mm aufgenommenen Bildes (das kann jeder leicht selbst ausprobieren). Und das ist mit 12mm an crop vs. 18mm an Vollformat auch nicht anders.
Hat vielleicht jemand die Möglichkeit eines Vergleichs?
Habe ich leider so spontan nicht zur Hand (und mit den gefragten Objektiven/Kameras eh nicht), aber man kann das Prinzip ja auch mit anderen Objektiven ausprobieren - einfach in einem Bildbearbeitungsprogramm entsprechende Ausschnitte nehmen und vergleichen. Oder es einfach glauben ;)
Aber ich gehe jetzt mal davon aus, das ist bekannt und es war wirklich nur ein Umrechnungsfehler (d.h. gemeint sind eigentlich 18mm).
Nein nein, ich bin mir durchaus bewusst, dass die 12mm am Crop 18mm am FF entsprechen und nicht 16mm, aber ich meine mich auch erinnern zu können, dass der Bildwinkel nur bedingt mit der Brennweite zusammenhängt, oder? Sonst hätte ein 16mm Fisheye ja auch den gleichen Bildwinkel wie das Zeiss bei der Anfangsbrennweite.
einfach in einem Bildbearbeitungsprogramm entsprechende Ausschnitte nehmen und vergleichen.
Mir geht es ja darum wieviel aufs Bild passt im Vergleich. Wenn ich Dich richtig verstanden habe ist es beim Zeiss mit der Anfangsbrennweite von 16mm an der A900 immer noch mehr als beim Sigma mit 12mm an der A700, richtig?
fhaferkamp
05.04.2009, 14:11
Nein nein, ich bin mir durchaus bewusst, dass die 12mm am Crop 18mm am FF entsprechen und nicht 16mm, aber ich meine mich auch erinnern zu können, dass der Bildwinkel nur bedingt mit der Brennweite zusammenhängt, oder? Sonst hätte ein 16mm Fisheye ja auch den gleichen Bildwinkel wie das Zeiss bei der Anfangsbrennweite.
Für kollinear abbildende Objektive hängt der Bildwinkel nur von der Brennweite und dem Aufnahmeformat ab: hier sehr schön erklärt (http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel). Ein Fisheye bildet aber nicht kollinear ab, deshalb gelten dort andere Formeln.
Mir geht es ja darum wieviel aufs Bild passt im Vergleich. Wenn ich Dich richtig verstanden habe ist es beim Zeiss mit der Anfangsbrennweite von 16mm an der A900 immer noch mehr als beim Sigma mit 12mm an der A700, richtig?
Ja, das ist korrekt. An der :alpha:700 würde erst bei einer BW zwischen 10 und 11 mm genau so viel aufs Bild kommen wie an der :alpha:900 mit 16 mm.
Edit: kl. Ergänzung: Kollinear abbildende Objektive bilden gerade Linien im Bild auch gerade ab. Beim Fisheye werden sie hingegen gekrümmt abgebildet.
konzertpix.de
05.04.2009, 14:16
...ich bin mir durchaus bewusst, dass die 12mm am Crop 18mm am FF entsprechen und nicht 16mm...
...Wenn ich Dich richtig verstanden habe ist es beim Zeiss mit der Anfangsbrennweite von 16mm an der A900 immer noch mehr als beim Sigma mit 12mm an der A700, richtig?
Nur zu meinem Verständnis, warum du überhaupt diese Frage stellst :roll:
Zahlen sagen dir schon etwas ? 18 mm an FF ist selbstverständlich größer als 16 mm an FF, also muß die 16-mm-Entsprechung an Crop auch zwangsläufig kleiner als 12 mm sein...
LG, Rainer
Nein nein, ich bin mir durchaus bewusst, dass die 12mm am Crop 18mm am FF entsprechen und nicht 16mm, aber ich meine mich auch erinnern zu können, dass der Bildwinkel nur bedingt mit der Brennweite zusammenhängt, oder? Sonst hätte ein 16mm Fisheye ja auch den gleichen Bildwinkel wie das Zeiss bei der Anfangsbrennweite.
Na ja, da ist schon was dran, siehe auch Franks Antwort. Ich habe auch schon leichte (!) Unterschiede zwischen verschiedenen (S)WWs bei gleicher Brennweite gesehen (u.a. das meinte ich vorhin mit "gewissen Eigenarten der Objektive"), aber die würde ich dann doch eher auf verschieden starke Verzeichnungen u.ä. schieben, wirklich große Unterschiede bezüglich der Geometrie sind mir bisher nicht untergekommen (außer bei Fisheyes natürlich). Das müsste man dann tatsächlich für jedes Objektiv einzeln betrachten und so gesehen ist die Frage natürlich berechtigt, bzw. wirklich korrekt könnte man sie tatsächlich nur mit einem direkten Vergleich beantworten. Aber ob jemand hier zufällig genau so einen Vergleich liefern kann ...?
Mir geht es ja darum wieviel aufs Bild passt im Vergleich. Wenn ich Dich richtig verstanden habe ist es beim Zeiss mit der Anfangsbrennweite von 16mm an der A900 immer noch mehr als beim Sigma mit 12mm an der A700, richtig?
Auch ohne den Vergleich machen zu können, behaupte ich jetzt einfach mal ganz keck: ja, das CZ wird bei 16mm an der A900 weiter abbilden als das Sigma bei 12mm an der A700. Warum? Große Unterschiede bezüglich der Geometrie würde ich zwischen den beiden Linsen nicht erwarten, d.h. die kürzere (KB-equivalente) Brennweite dürfte hier erwartungsgemäß weiter abbilden.
Da das 12-24 für's volle KB-Format gerechnet ist, wäre das an der A900 übrigens noch weiter ;) Aber das hast du ja im ersten Beitrag auch schon angesprochen. Man könnte natürlich noch fragen: warum nicht erst einfach mal an der A900 ausprobieren? Vielleicht überzeugt die Leistung ja doch?
Vielen Dank schonmal für Eure Antworten!
Nur zu meinem Verständnis, warum du überhaupt diese Frage stellst
Zahlen sagen dir schon etwas ? 18 mm an FF ist selbstverständlich größer als 16 mm an FF
Ja Zahlen sagen mir durchaus etwas, doch simplen Zahlen zufolge müssten zwei Objektive der gleichen Brennweite auch den gleichen Bildwinkel haben und so ist es de facto nunmal nicht immer (hab auch nochmal systemübergreifend verglichen und - nein - nicht Objektive für Vollformat mit solchen, die für Crop gerechnet sind ;) ). Auch wenn es nur wenige Grad Unterschied beim Bildwinkel sind, Unterschiede gibt es schon. Und bezügliche gleicher Brennweite war Franks Erklärung mir auch sehr viel hilfreicher als Dein "Zahlen sagen dir schon etwas ?" :roll:
Da das 12-24 für's volle KB-Format gerechnet ist, wäre das an der A900 übrigens noch weiter Aber das hast du ja im ersten Beitrag auch schon angesprochen. Man könnte natürlich noch fragen: warum nicht erst einfach mal an der A900 ausprobieren? Vielleicht überzeugt die Leistung ja doch?
Ja das stimmt natürlich, aber erstmal sparen und auf Preisverfall hoffen :?
Zudem nervt mich beim Sigma trotz der sehr guten Abbildungsqualität zunehmend die
Filterproblematik. Bei den meisten Landschaftsaufnahmen verzichte ich eigentlich nur noch ungern auf einen Polfilter. Mit der geringeren Lichtstärke kann ich eigentlich ganz gut leben, auch wenn das Zeiss natürlich deutliche Reserven hat wenn`s düsterer wird. Stevemark hat das ja mit einigen Bildern beeindruckend unter Beweis gestellt.
Danke jedenfalls für Eure Hilfe!
LG Christoph
Ja Zahlen sagen mir durchaus etwas, doch simplen Zahlen zufolge müssten zwei Objektive der gleichen Brennweite auch den gleichen Bildwinkel haben und so ist es de facto nunmal nicht immer (hab auch nochmal systemübergreifend verglichen und - nein - nicht Objektive für Vollformat mit solchen, die für Crop gerechnet sind ;) ).
Ja, die simplen Zahlen, die sind eben manchmal zu simpel. ;) D.h. Du weiß nicht, ob die angezeigte Brennweite wirklich exakt stimmt. 16 mm könnten auch 15,7 mm sein, oder 16,3 mm. Manchmal wird da bestimmt noch mehr "gemogelt", und bei Objektiven mit "Internal Focus" hängt die Brennweite sogar noch vom Fokus ab (ohne dass dies in den Exif-Daten angezeigt wird).
... und das Sigma zwar vollformattauglich ist, die Abbildungsleistung laut Forum aber stark einbricht überlege ich schonmal, welches Objektiv an der A900 eine vergleichbare perspektivische Wirkung erzielt. ...
Wie Jens schon gesagt hat, probiers aus. Erstens ist nicht jeder Eindruck, der hier im Forum gepostet wird, immer gleich als "allgemeingültig" zu nehmen, und dann gibts bei Sigma bekanntlich eine große Serienstreuung, vielleicht ist Deines ja sehr gut.
Ich habe einige Aufnahmen mit dem 12-24 an der Alpha 900 machen können, keine Testbedingungen, testen war auch nicht mein Ziel, ich war einfach "nur" neugierig. Ich fand es eigentlich recht gut. Allerdings ist das 12-24, das ich dran hatte vom ehemaligen Besitzer wohl sehr sorgfältig ausgewählt worden.
Rainer
Zudem nervt mich beim Sigma trotz der sehr guten Abbildungsqualität zunehmend die Filterproblematik. Bei den meisten Landschaftsaufnahmen verzichte ich eigentlich nur noch ungern auf einen Polfilter.
Um einmal ganz kurz von der Bildwinkeldiskussion auf die Filterfrage abzuweichen:
Bist Du Dir wirklich sicher, dass Du bei diesen Winkeln noch ein Polfilter einsetzen willst? Das Forum hier hat schon etliche Nachfragen gesehen, warum so seltsam Streifen auf dem Bild vorhanden sind. Ein Polfilter kann bei diesen Winkeln schlichtweg aus purer Mathematik/Physik (Winkel und Polarisation) nicht mehr das Bild gleichmäßig beeinflussen. Das heißt, Du wirst eine sehr ungleichmäßige Verteilung der Filterwirkung auf dem Bild sehen, die in der Regel eher stört als den Bildeindruck verbessert.
Ich vermute, dass das auch der Grund ist, warum man beim Sigma darauf verzichtet hat, es so zu konstruieren, dass vorschraubbare Filter möglich sind - weil das normalerweise keiner macht.
Ich sehe schon bei 16mm an APS-C mit Polfilter unschöne "Block-/Streifenbildungen" auf dem Bild. Ich kann Dir eigentlich nur von abraten.
Ein Polfilter kann bei diesen Winkeln schlichtweg aus purer Mathematik/Physik (Winkel und Polarisation) nicht mehr das Bild gleichmäßig beeinflussen. Das heißt, Du wirst eine sehr ungleichmäßige Verteilung der Filterwirkung auf dem Bild sehen, die in der Regel eher stört als den Bildeindruck verbessert.
Man lernt ja nie aus... das war mir vollkommen neu. :shock:
Vielen Dank für diese Information! Also bei 17-18mm an meiner A700 hatte ich bisher eigentlich keine Probleme, jedenfalls nichts was ich auf den Filter zurückgeführt hätte.
Erstaunlich, da doch gerade in der Landschaftsfotografie gerne eine Kombination aus WW und Polfilter eingesetzt wird. Tritt der Fehler denn nur/verstärkt im SWW-Bereich auf?
Gibt es eine Art Brennweitengrenze, ab der man damit zu rechnen hat?
Könntest Du mir mal ein Beispielbild zukommen lassen? Würde das Phänomen gerne mal sehen.
Naja, mein Objektivpark wird bald vorraussichtlich überwiegend Objektive mit 77mm Filterdurchmesser beherbergen, daher wäre ein Polfilter dieser Größe sowieso vorhanden.
Tritt der Fehler denn nur/verstärkt im SWW-Bereich auf?
Verstärkt. Das hat einfach damit zu tun, daß die Wirkung von Polfiltern sehr vom Einfallswinkel des Lichts abhängig ist. Und da (S)WWs einen großen Winkel abdecken...
Das wird dir mit 18mm auch schon untergekommen sein, aber wenn es dich bisher nicht gestört hat... Ich sehe das z.B. auch weniger dogmatisch, IMO kann der Effekt sogar ganz nett sein. Aber das ist Geschmackssache und die meisten mögen ihn nicht.
Grundsätzlich halte ich das mit den Filtern aber schon für einen begründeten Einwand, denn z.B. Verlauffilter können für Landschaftsaufnahmen sehr nützlich sein.
Gibt es eine Art Brennweitengrenze, ab der man damit zu rechnen hat?
Schwierig zu sagen. Es hängt auch nicht nur von der Brennweite ab, sondern wie gesagt auch vom Licht und von der Filterstellung natürlich (man muß ja nicht immer "volle Pulle" geben).
Könntest Du mir mal ein Beispielbild zukommen lassen? Würde das Phänomen gerne mal sehen.
Ich habe mal die Google-Bildersuche bemüht: http://www.kenrockwell.com/tech/images/KEN_6031-polarizer.jpg
Ich habe mal die Google-Bildersuche bemüht: http://www.kenrockwell.com/tech/images/KEN_6031-polarizer.jpg
Hmm alles klar verstehe was ihr meint. Derart heftig habe ich es noch nicht gesehen.
Ansatzweise hab ich eine "ungleichmäßige" Verteilung in meinen Bildern auch schon gehabt, aber nie derart extrem. Daher hat es mich wohl auch nicht gestört bisher.
Naja, für mich jedenfalls schwer pauschal zu sagen, dass Polfilter im SWW-Bereich gänzlich unbrauchbar sind. Muss man wohl für jedes Bild einzeln abwägen, wie weit man diesen Effekt akzeptiert. Vielen Dank für das Beispiel.
ps: Verlaufsfilter hatte ich noch zur analogen Zeit. Seit ich digital fotografiere finde ich es praktischer den Effekt per EBV zu erzielen (da präziser und flexibler anwendbar). Die Wirkung eines Polfilters kann man aber ja leider nicht nachträglich ins Bild zaubern.
LG Christoph
Soweit ich weiss, hat das Sigma einen Ring mit 82mm Filtergewinde, den man auf die Geli stecken kann. Damit bekommst du auch einen Polfilter davorgeschraubt - wenn du denn einen Polfilter brauchst. Für einen dramatischen Himmel könntest du aber auch den hinteren Filtereinschub mit einem Grauverlauf nutzen.
Ein Nachteil von 18mm an KB gegenüber 12mm an Crop ist bei reinen Landschaftsaufnahmen häufig die verringerte Schärfentiefe, die man entsprechend berücksichtigen sollte.
...grundsätzlich entspricht ein entsprechend kleiner Ausschnitt aus der Mitte eines 16mm Bildes sogar der perspetkivischen Wirkung z.B. eines mit 50mm aufgenommenen Bildes (das kann jeder leicht selbst ausprobieren). Und das ist mit 12mm an crop vs. 18mm an Vollformat auch nicht anders.
Oder anders ausgedrückt: Perspektive hat mit der Brennweite überhaupt nichts zu tun, sondern nur mit dem Aufnahmestandort.;)
Soweit ich weiss, hat das Sigma einen Ring mit 82mm Filtergewinde, den man auf die Geli stecken kann. Damit bekommst du auch einen Polfilter davorgeschraubt - wenn du denn einen Polfilter brauchst.
Dieser Ring taugt aber nur für den vorderen Objektivdeckel. Ich hab schon testweise mit dem Ring (ohne Filter) fotografiert, um zu gucken, was sicher Verglichen mit der Nutzung der bloßen Geli ändert. Bei 12mm bekommt man schwarze Ecken, die man schon nicht mehr Vignettierung nennen kann ;) Der Ring ist schlichtweg im Bild. Mit aufgeschraubtem Filter (selbst in einer slim-version) würde der Effekt ja noch verstärkt. Alles was mir dann noch bliebe wäre das Bild sehr stark zu beschneiden... und dafür hab ich ja dann kein 12mm WW und ein guter Polfilter in 82mm Durchmesser ist mir dann doch deutlich zu teuer.
LG Christoph