Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vergleich: ZA 16-35mm vs 1.4/35mm, 2/35mm und MinAF 28-135mm
stevemark
04.04.2009, 23:54
Ich habe den schon länger versprochenen Vergleich zwischen Zeiss 16-35mm und den Minolta / Sony Objektiven 1.4/35mm, 2/35mm und 4-4.5/28-135mm (http://artaphot.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=166&Itemid=43) heute online geschaltet. Die Resultate überraschen etwas, kommt doch das Zeiss am langen Ende erst bei f8 - f11 so richtig auf Touren!
Diese Resultate sind in ziemlichem Gegensatz zum Test bei 16mm/17mm Brennweite (http://artaphot.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=161&Itemid=43), wo das Zeiss ganz klar obenauf schwang ...
Gruss ;)
Steve
Vielen Dank für die Arbeit!
Das sind sehr interessante Ergebnisse. Hättest Du nicht geschrieben, dass Du Dir das Zeiis noch einmal genau angeschaut hast, hätte ich in der Tat auf ein fehlerhaftes Exemplar getippt.
Es ist auch aufschlussreich, wie schlecht das 35/1,4 doch im direkten Vergleich abschneidet. Du trägst damit zur seit einiger Zeit einsetzenden Dekonstruktion des Mythos bei ;) Alles in allem bin ich froh, das 2/35 behalten zu haben und finde die alte These bestätigt, dass (gerade im WW-Bereich) die Zooms noch nicht wirklich zu den guten Festbrennweiten aufschließen können.
Edit: Du hast doch auch noch andere Festbrennweiten (20/24) - wie sieht denn da das Zeiss aus. Evtl. ist es nur am langen Ende so schlecht und zeigt sonst eine deutlich bessere Leistung?!
Hallo und vielen Dank für Deinen Bericht!
Ich hatte mich schon darauf gefreut =)
Wirklich erstaunlich dass das Zeiss am langen Ende derart einbricht... Hast Du eine Erklärung dafür? Für den Preis sollte man eigentlich ein ausgewogeneres Ergebnis erwarten dürfen denke ich.
Mir persönlich wäre es angesichts der Ergebnisse bei Offenblende am kurzen Ende fast egal, da das der Leistungsbereich ist um den es mir primär geht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass das Objektiv den ein oder anderen angesichts Deines Tests ziemlich enttäuscht.
LG Christoph
turboengine
05.04.2009, 02:42
Die Resultate überraschen etwas, kommt doch das Zeiss am langen Ende erst bei f8 - f11 so richtig auf Touren!
...die Resultate spiegeln in der Tat die auf www.sony.jp einsehbaren MTF-Kurven wieder. Die MTF für sehr feine Strukturen (40 LP/mm) ist bei Blende 2,8 für radiale Strukturen schon ab Bildhöhe 12mm unterhalb 20%, für tangentiale unter 35%. Die MTF-Kurven für 20 LP/mm (Bilddetails) sind bei Bildhöhe 12mm über 60% und fallen zum Rand hin auf 40% ab. Ab Blende 8 bleibt die MTF auch für 40LP/mm bis zum Bildrand über 60%.
Stevemarks Ergebnisse haben mich auch überrascht und ich habe mal versucht, dies anhand meiner Bilder nachzuvollziehen. Mittlerweile habe ich knapp 500 Bilder mit dem 16-35er, aber nur drei davon mit der Kombination 35mm/2,8, obwohl ich sehr viel in (dunklen) Kirchen ohne Stativ fotografiert habe. Vom 24-70 ZA habe ich bei 35mm/2,8 dagegen unzählige. Insofern ist es nicht dramatisch wichtig.
Ein kurzer Test mit Blitzlicht auf die Holzwand im Treppenhaus meines Hauses bestätigt stevemarks Ergebnis und die MTFs: Nur etwa ein Drittel der Bildfläche ist bei voller Öffnung ähnlich scharf wie bei Blende 8, die Randzonen sind weich, aber noch einigermassen kontrastreich.
Das 16-35 eignet sich daher bei offener Blende am langen Ende zwar hervorragend für Reportagefotos, für Architektur sollte man aber kräftig abblenden (oder das 24-70 benutzen).
Dass ein Ultraweitwinkelzoom bei 35mm offen nicht so scharf sein kann wie ein Standardzoom 24-70, sollte man sogar Carl Zeiss zugestehen.
Eine ähnliche Beobachtung kann ich auch bei meinem Sigma 15-30 machen: Je länger die Brennweite umso schwächer wird es. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass solche Zoomobjektive schlicht auf das extreme WW hin optimiert wurden, weil es einfach sehr, sehr schwierig ist, eine gleichmäßig gute, hohe Leistung in diesem Bereich für ein Zoom überhaupt zu erhalten.
Jetzt würde mich aber immer noch brennend der direkte Vergleich zwischen dem CZ und dem Sigma interessieren.
Steve: vielen Dank für deine Arbeit!!
aidualk
Mir drängt sich der Verdacht auf, dass solche Zoomobjektive schlicht auf das extreme WW hin optimiert wurden
Das halte ich auch für sinnvoll, denn deswegen kauft man sie sich ja. Für die längeren Brennweiten hat man ja leichter Ersatz.
Hättest Du nicht geschrieben, dass Du Dir das Zeiis noch einmal genau angeschaut hast, hätte ich in der Tat auf ein fehlerhaftes Exemplar getippt.
Wer sagt denn, daß das ein optimales Exemplar ist? "Fehlerhaft" ist relativ und gewisse Dezentrierungen haben viele Objektive (Perfektion gibt es nicht - ist immer nur die Frage, wie genau man hinschaut, bzw. hinschauen kann und bei welchen Parametern - Brennweite, Abstand...). Das zeigt mal wieder schön, daß so ein Test immer nur einen Ausschnitt der Leistung eines Objektivs zeigen kann - wer das CZ wegen der Ergebnisse bei 16mm für eine Überlinse hält (und es deshalb vielleicht gekauft hat), ist jetzt vielleicht enttäuscht.
Mich wundert das schlechte Abschneiden des CZ bei 35mm jedenfalls - Optimierung auf's kurze Ende hin oder her. Aber man muß halt auch sehen: das ist EIN Test EINES Objektivexemplars. Inwiefern das nun etwas über die Leistung aller CZ 16-35mm /2,8 (oder der anderen Objektive) aussagt ...?
Es ist auch aufschlussreich, wie schlecht das 35/1,4 doch im direkten Vergleich abschneidet. Du trägst damit zur seit einiger Zeit einsetzenden Dekonstruktion des Mythos bei ;)
Interessanterweise ist es bei offen(eren) Blende(n) in der extremen Ecke besser als das 35/2, bei gleicher Blende in der Mitte praktisch gleichauf und nur im "midfield" schlechter - merkwürdig.
Ich hatte mal beide gleichzeitig und konnte an meinen cropkameras allerdings keinen nennenswerten Unterschied zwischen den beiden finden. Das 1,4er habe ich dann wegen der größeren Lichtstärke behalten.
Edit: Du hast doch auch noch andere Festbrennweiten (20/24) - wie sieht denn da das Zeiss aus. Evtl. ist es nur am langen Ende so schlecht und zeigt sonst eine deutlich bessere Leistung?!
Das würde mich auch interessieren.
turboengine
05.04.2009, 09:55
Guten Morgen!
ich habe gerade den allseits beliebten Bildtest "Foto von unbelaubten Bäumen in den Bildecken gegen hellen Himmel" gemacht.
Fazit: Nicht dramatisch!
Das 16-35 ist bei 35mm in der Randzone in der Tat sehr weich. Die Detailwiedergabe findet de facto nicht statt. Sieht nach nicht vollständig wegkorrigiertem Astigmatismus aus.
Bei Blende 5,6 ist ist die Detailwiedergabe bereits sehr brauchbar, bei Blende 8 sehr gut und bei Blende 11 spitze! Das Objektiv gibt dann die Leitungen einer 1km entfernten Hochspannungsleitung am Bildrand sehr gut wieder.
In der Ganzbildansicht in Lightroom am 22"-Monitor sieht man übrigens die Qualitätsverbesserung von Bl. 2.8 auf 5,6 in den Bildecken gut, von 5,6 auf 8 muss man schon zoomen. Ich gehe daher davon aus, daß man mit der A900 und dem 16-35er daher ab Bl. 5,6 auf DIN A3 und ab Bl. 8 auf DIN A2 perfekte Abzüge ohne Abstriche an der Bildqualität hinbekommt.
Ein Quercheck mit dem KoMi 2,8-4 zeigt, dass das Zeiss bei gleicher Blende am Bildrand jeweils deutlich (!) besser ist. Ein Vergleich mit einem Nikon oder Canon 17-35 2.8 wäre mal spannend, aber basierend auf meinem "Minitest nach dem Frühstück" bin ich mit dem 16-35 eigentlich ganz zufrieden!
Sorry turboengine,aber das ist schön reden.
turboengine
05.04.2009, 11:24
Sorry turboengine,aber das ist schön reden.
Ein wenig mehr als einen Einzeiler hättest du schon spendieren können. Argumente?
Meinetwegen, aber wozu kaufe ich denn so ein ein Objektiv?
Zum Testtafeln abfotografieren? Zum Pixelpeepen?
Bei normalen Lichtverhältnissen (Landschaftsfoto wie bei stevemarks Test) habe ich meist die Wahl, eine 1/60 Bl.11 oder 1/1000 Bl. 2,8 zu wählen. Ja was nehm' ich denn da? :roll::roll::roll:
Einschränkungen hätte ich allenfalls bei flächigen, sehr feinen Strukturen bei schlechten Lichtverhältnissen oder bei sehr schneller Bewegung. In der Praxis hat das Sony-System im (Super-) WW-Bereich hier ja die Stabilisierung den CaNikons voraus. Innenräume fotografiere ich daher mit Blende 8, wenn CaNikon die offene Blende braucht. Klar - ist auch schöngeredet.
Ich habe doch geschrieben, dass mich ein Vergleich mit den Konkurrenzprodukten von Canon und Nikon interessieren würde. Dies ist aber nur für das Preis-/Leistungsverhältnis interessant. Für die Alpha 900 ist das Zeiss 16-35 (derzeit) konkurrenzlos.
Bei Vollformat ist die Brennweite bei 35mm sehr wichtig (mir jedenfalls) und wenn ich dann erst ab Blende 8 eine akzeptable schärfe bekomm dann ist das Teil für den Preis indiskutabel.Vielleicht ist das aber auch von Sony gewollt damit man sich auch noch das 24-70 kauft um vernünftige Fotos bei 35mm zu bekommt.
Ich habe doch geschrieben, dass mich ein Vergleich mit den Konkurrenzprodukten von Canon und Nikon interessieren würde. Dies ist aber nur für das Preis-/Leistungsverhältnis interessant. Für die Alpha 900 ist das Zeiss 16-35 (derzeit) konkurrenzlos.
Ich denke die nehmen sich alle nicht viel, der Renner soll das Canon 16-35 nicht sein, Nikon baut aber sehr gute WW-Objektive. Wenn du aber schreibst Konkurenzlos musst aber dann abblenden auf F8 würde ich mal die behauptung aufstellen das z.B. Sigmas 15-30 das deutlich bessere P/L Verhältniss bietet. Denn schlecht ist das Teil trotz seines Namens nicht.;)
turboengine
05.04.2009, 11:52
Vielleicht ist das aber auch von Sony gewollt damit man sich auch noch das 24-70 kauft um vernünftige Fotos bei 35mm zu bekommt.
...vielleicht sollte man sich aber auch mal für die Probleme und notwendigen Kompromisse interessieren, die speziell bei lichtstarkern WW-Zooms auftauchen.
Zeiss hat halt entschieden, dass das kurze Ende (das nicht von einem anderen Objektiven abgedeckt ist) wichtiger ist. Außerdem ist die Verzeichnung und die Vignettierung hervorragend korrigiert. Für mich -und vermutlich die Mehrheit - ist das wichtiger. Bitte keine Verschwörungstheorien.
So, und jetzt geh' ich raus zum Fotografieren...
Das halte ich auch für sinnvoll, denn deswegen kauft man sie sich ja. Für die längeren Brennweiten hat man ja leichter Ersatz.
Das ist richtig und sehe ich auch ganz genauso. Allerdings frage ich mich dann, warum man nicht ein oder zwei Festbrennweiten konstruiert, die dann im jeweiligen Bereich noch deutlich besser sind und auch entsprechend interessanter wären!? Vom Preis ganz zu schweigen.
aidualk
Edit: Du hast doch auch noch andere Festbrennweiten (20/24) - wie sieht denn da das Zeiss aus. Evtl. ist es nur am langen Ende so schlecht und zeigt sonst eine deutlich bessere Leistung?!
Für das 20er hat er doch schon in einem anderen thread geantwortet:
.... Allerdings ist das alte, kleine und leichte [B]MinAF 2.8/20mm abgeblendet eindeutig besser als das Zeiss Vario-Sonnar.
Den 24er Vergleich hat er, soweit ich weiß, noch nicht veröffentlicht.
aidualk
... würde ich mal die behauptung aufstellen das z.B. Sigmas 15-30 das deutlich bessere P/L Verhältniss bietet. Denn schlecht ist das Teil trotz seines Namens nicht.;)
Da ich das Sigma auch habe und auch schon recht ordentliche Bilder damit zustande brachte, es aber dennoch Schwächen aufzeigt, die mich irgendwo stören, hatte ich natürlich auch das CZ in Betracht gezogen, aber wie du schreibst: Ist es den 3-4 fachen Preis gegenüber dem Sigma auch tatsächlich wert? Oder doch lieber auf eine halb so teure und dann noch bessere Festbrennweite warten?
aidualk
Da ich das Sigma auch habe und auch schon recht ordentliche Bilder damit zustande brachte, es aber dennoch Schwächen aufzeigt, die mich irgendwo stören,
Naja es ist klar, schwächen wird jedes Zoom (oder Objektiv im allgeimeinen) irgendwo haben. Aber wie du schon sagst die Preisrelation muss stimmen. An Canon nutze ich daher auch keine teuren WW L´s weil da bieten mir die Fremdhersteller das bessere P/L Verhältniss. Bei Telezooms sieht das wieder anders aus.
Dann musst du natürlich entscheiden, kannst du mit den Schwächen deines Sigmas leben oder gibst doch ne Stange Geld aus für das Zeiss und hast wieder andere störende Faktoren. Alles eine ewige abwägerei.;)
stevemark
05.04.2009, 15:08
Der im Ausgangspost verlinkte Bericht zum 16-35mm zeigt natürlich nur einen kleinen Ausschnitt aus dem Leistungsprofil des 2.8/16-35mm. Bei 16mm hatte das Zeiss ja in einem früheren Vergleich (http://artaphot.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=161&Itemid=43) sehr gut abgeschnitten.
Um die Verhältnisse etwas zu wahren, möchte ich meine bisherigen Gesamteindrücke hier zusammenfassen. Mir scheint, dass das 16-35mm insgesamt sehr überlegt konstruiert wurde; man die (unvermeidlichen) Bildfehler dorthin "geschoben", wo sie am wenigsten stören.
Für die beiden wichtigsten Einsatzzwecke - Reportage und Landschaft/Architektur - scheint mir das Objektiv nahezu perfekt. Wenn jemand allerdings Landschaftsaufnahmen bei f2.8 machen muss (z. B. Nachtaufnahmen), so dürfte er bei 35mm Brennweite mit dem 2/35mm besser bedient sein. Aber das ist nun wirklich ein Spezialfall.
1) Reportage bei f2.8 ... f4:
* Bildfeldwölbung stört wenig
* Sehr guter Kontrast (besser als bei den meisten entprechenden Minolta-Festbrennweiten)
* Sehr gute Detailauflösung über das ganze (gewölbte!!) Bildfeld
* Relativ wenig "flares"
* Unüblicih geringe Vignettierung, sogar bei 16mm/2.8 (weniger als beim MinAF 2.8/20mm),
* Schwer / massig und in Kombination mit A900 & Grip sehr ausgewogen in der Hand liegend => zusammen mit dem Bildstabilisator ermöglicht das Belichtungszeiten bis zu 1/2s
2) Landschaft / Architektur bei f8 ... f11:
* Sehr gute Detailauflösung über den gesamten Brennweitenbereich (16-35mm) und das gesamte Bildfeld, sogar in den extremen Ecken
* Bei 20mm/f11 ist das MinAF 2.8/20mm etwas besser als das Zeiss
* Bei 35mm/f11 ist das Zeiss besser als jede MinAF Festbrennweite
* Bei 16mm haben wir gewiss CAs, die aber selbst auf 30x40cm Prints nicht sichtbar sind
* Bei 35mm: schlicht keine CAs mehr (besser als jedes andere Zeiss / Minolta / Sony Objektiv)
* Relativ wenig Verzeichnung (weniger als das MinAF 2.8/20mm)
Persönlich gefällt mir das 2.8/16-35mm ausdrücklich besser als das Zeiss 2.8/24-70mm, weil die Fassung die Länge nicht ändert, weil die Detailauflösung in den Ecken bei f11 tendenziell besser ist (Landschaft / Archtitektur), und weil im überlappenden Bereich (24-35mm) weniger CAs auftreten. Aber das ist nun eine sehr persönliche Wertung.
Gr Steve
.... Bei 35mm/f11 ist das Zeiss besser als jede MinAF Festbrennweite
wobei es auf deinen Bildern aber so aussieht, als wäre bei den beiden Festbrennweiten die jeweils beste Blende 5,6. Bei 11 sind beide schon wieder deutlich schwächer geworden, im gesamten Bildfeld. Das Zeiss ist erst bei 11 richtig gut. Wenn man dann aber bei jeweils bester Blende vergleicht....
aidualk
turboengine
05.04.2009, 17:36
Wenn du aber schreibst Konkurenzlos musst aber dann abblenden auf F8 würde ich mal die behauptung aufstellen das z.B. Sigmas 15-30 das deutlich bessere P/L Verhältniss bietet. Denn schlecht ist das Teil trotz seines Namens nicht.;)
Ich meinte mit "konkurrenzlos" die absolute Leistung als Gesamtkriterium. Aber jeder setzt andere Schwerpunkte und braucht das Objektiv für andere Motive. Aber wir diskutieren hier ja - Verschiedene Meinungen sind da durchaus förderlich :)
Der Midfield-Ausschnitt beim 35/2 sieht bei f2 eindeutig besser aus als bei f2,8. Ich denke, dass atmosphärische Störungen (Luftbewegungen) dafür verantwortlich sind.
Auf jeden Fall sollte man das bei der Interpretation der Ergebnisse berücksichtigen.
rtrechow
05.04.2009, 20:48
Als jemand, der gerne selber - viel weniger aufwendig und weniger korrekt! - Objektive testet, bin ich diesmal mit dem Testaufbau NICHT zufrieden.
Bei einem früheren Deiner Tests (ich meine mich zu erinnern, das 35/2.0 hatte dabei ziemlich schlecht abgeschnitten - hier ist es ja rehablilitiert, und ich fand es schon immer hervorragend!) hat schon jemand anderes Deinen BILDAUFBAU bemängelt:
Warum sind die nicht-zentralen Felder - vor allem das ganz außen - so weit außerhalb (hinter) der Fokusebene?
Meine Privattests (z.B. Minolta 28-70G gegen Minolta 28-75D sowie
Minolta 17-35D gegen Minolta 20mm/2.8) haben gezeigt,
dass verschiedene Objektive in den seitlichen Bildbereichen eine sehr unterschiedliche Ausdehnung der Schärfezonen haben können (wohl durch die "Bildfeldwölbung"). So waren bei meinen genannten Tests jeweils bei einem der getesteten Objektive fast nur die Bereiche VOR der Fokusebe,
beim anderen HINTER der Fokusebene noch scharf.
Rein theoretisch könnte das Zeiss z.B. seinen seitlichen Schärfebereich v.a. VOR der Fokuseben haben und daher bei den von Dir gewählten gewählten Ausschnitten zu schlecht wegkommen.
Das ist ja leicht zu überprüfen, da Du die Originale hast:
wie sieht es weiter VORN aus - z.B. das hintere Dach ganz links?
Und: Wäre eine "plane" Ausrichtung des "Testbildes" bzw. der Ausschnitte daraus (muss ja nicht die berühmte Backsteinwand sein...) nicht am aussagekräftigsten? -
Für eine kurze Antwort wäre ich sehr dankbar!
Rüdiger
(Ich hoffe, ich hab mich für alle halbwegs verständlich ausgedrückt... - wenn nicht: Entschuldigung!)
stevemark
13.04.2009, 20:52
Der Midfield-Ausschnitt beim 35/2 sieht bei f2 eindeutig besser aus als bei f2,8. Ich denke, dass atmosphärische Störungen (Luftbewegungen) dafür verantwortlich sind.
Auf jeden Fall sollte man das bei der Interpretation der Ergebnisse berücksichtigen.
Ich habe das von Dir sehr gut beaobachtete Phänomen nicht nur beim 2/35mm, sondern auch bei andern MinAF-Objektiven gesehen. So werden die äussersten Ecken des MinAF 2.8/24mm bei Abblenden von f2.8 auf f5.6 reproduzierbar wesentlich unschärfer; ähnliches gilt beim Abblenden des 2.8/20mm für die Zentrumsbereiche. Verantwortlich dafür ist die sphärische Aberration, die zu einem sog. "Blendenfehler" führt: die Schärfe-Eben wandert beim Abblenden geringfügig (bekannt dafür ist z. b. das Leitz Noctilux 1/50mm).
Das MinAF 2/35mm hat - wie noch stärker ausgeprägt das MinAF 1.4/35mm - eine wellenförmige Schärfe-Ebene, was zu der von Dir korrekt beobachteten Sachlage führt.
Gr Stephan
Und das wirkt sich selbst auf so große Entfernungen aus?
Fokussierst du zwischen den einzelnen Aufnahmen, oder stellst du ein und nutzt dann die gleiche Einstellung für alle Aufnahmen? Wenn letzteres, was passiert, wenn du neu fokussierst?
Ich finde das mal wieder höchst merkwürdig muß ich sagen...
Also, ich glaube, dass da mehrer Effekte zusammenkommen, die nicht so leicht zu trennen sind:
1. Bildfeldkrümmung (mMn der stärkste Anteil)
2. Sphärische Aberration
3. Problematische Fokussierung bei f/1,4 bzw. f/2
@Jens:
Wenn tatsächlich die sphärische Aberration eine Rolle spielt, dann sicher auch bei "unendlich". Das wäre ja der "klassische" Fall von parallelen Strahlenbündeln, deren Brenn-"punkt" je nach Blendenöffnung (weil weniger Randstrahlen zur Abbildung beitragen) auf der optischen Achse wandert.
OK, ich war eher bei der Bildfeldwölbung, die sich ja im Nahbereich deutlicher auswirkt.
Und dazu kommt noch, daß ich die beiden 35er recht gut kenne und mir bei keinem so ein Effekt bisher aufgefallen wäre. Und die habe ich durchaus auch mal getestet, bzw. gegeneinander verglichen, wenn auch unter anderen Bedinungen.
Diese hochgeöffneten Systeme sind sicher "Biester", was das Testen anlangt: zu viele Faktoren (Bildfehler) spielen eine Rolle - und speziell die Trennung, welcher Fehler nun was verursacht, ist sehr schwer bis unmöglich.
Das sind sie allerdings, mich haben meine Vergleichsversuche zwischen dem 35mm /1,4 und 35mm /2 fast in den Wahnsinn getrieben. Ich habe das 1,4er dann mehr oder weniger spontan gewählt, weil's lichtstärker ist. Größere Unterschiede herauszuarbeiten ist mir kaum gelungen. D.h. allerdings auch, daß ich Steves Test in der Beziehung nicht bestätigen kann. Aber da kommen wir dann wieder an den Punkt, wo es um Testbedingungen, evtl. Exemplarstreuungen etc. geht.
HIER (http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_de/%24File/CLN_MTF_Kurven_DE.pdf) wird der Effekt der "Blendendifferenz" (focus-shift) sehr gut erklärt (S24-27)!
Übrigens ein extrem guter Artikel, von dem es auch einen zweiten Teil (http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_2_de.pdf) gibt, der alle VF-Freunde interessieren wird.