Warum 14 mal pro Sekunde? [Archiv]

der_knipser

31.03.2009, 08:24

Hat jemand eine Erklärung für diesen Stroboskop-Effekt?
Die reflektierenden Schilder wurden durch normale Autoscheinwerfer angeleuchtet.
Belichtungszeit: 1 sec
Die Schilder erscheinen 14x im Bild.
Auf einem anderen Bild, das 1,3 sec belichtet wurde, sind 18 Wiederholungen zu sehen, also die gleiche Frequenz.

Auf Langzeitbelichtungen von Autoscheinwerfern sieht man nur durchgehende Lichtstreifen, die nicht pulsieren. Woher kommt dann der Effekt bei den Schildern?

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Bild-0157.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=75193)

TONI_B

31.03.2009, 08:49

Gute Frage!

Die einzige Erklärung, die mir auf die Schnelle einfällt: diese Schilder bestehen aus reflektierendem Material ähnlich den "Katzenaugen" (Tripelspiegel-Reflektoren zb. auf Fahrrädern), die das Licht genau in jene Richtung zurückwerfen, aus der es kommt. Ändert sich nun während der Belichtung der Winkel der Beleuchtung durch die Geschwindigkeit des Fahrzeuges, gilt immer wieder (im Takt von 14Hz) für andere reflektierende Elemente der Tafel der optimale Reflexionswinkel. Nachdem bei solchen Tafeln keine perfekten Tripelspiegel verwendet werden, sondern meist eingebettete Glaskügelchen, gibt es zwischen den 14 Abbildungen auch noch Wischspuren.

Ob es stimmt?

Ellersiek

31.03.2009, 08:49

Gute Frage - ich weiß es nicht!
Aber vielleicht eine Idee:
Die anderen Fahrzeuge könnten beim Licht eine andere Frequenz haben als bei deinem. Hast Du vielleicht Xenon-Licht? Werden Xenon-Lampen nicht mit Gleichspannung sonder evt. pulsierend betrieben?

Gruß
Ralf, der nur Gegenfragen bieten kann

der_knipser

31.03.2009, 09:26

spider pm

31.03.2009, 09:30

TONI_B

31.03.2009, 09:51

Ich hab nochmal drüber nachgedacht und mir das Bild genau angesehen. Die Lichtspuren auf der Gegenfahrbahn haben ebenfalls 14 Wellen (die leider hier etwas beschnitten sind).
Beim Fotografieren hatte ich die Kamera auf dem Lenkrad angelehnt.

Jetzt meine Berechnung:
- Ich fuhr hinter einem Lkw auf der Abbiegespur mit knapp 80 km/h
- mein Tacho geht etwas vor, also bleiben echte 70-75 km/h
- das sind etwa 26 m/sec
- pro Schwingung komme ich auf 1,85 m Wegstrecke
- teile ich das durch Pi, ergibt das einen Durchmesser von 59 cm

Ich hab jetzt draußen nachgemessen, 59 cm ist der Durchmesser meiner Autoreifen...
Das Bild ist anscheinend nichts anderes als die Aufzeichnung einer zittrigen Verwacklung. Ähm! 26m/s sind aber 93,6km/h. 72km/h wären 20m/s...

Wenn es nur vom Verwackeln wäre, stellt sich die Frage, warum die Bilder aber 14 relativ scharf und deutlich belichtet sind, aber dazwischen nicht!?

Aber ansonsten ist die Überlegung grundsätzlich nicht schlecht: damit könnte eben 14x pro Sekunde ein optimalerer Winkel zu den Reflektoren gegeben sein.

TONI_B

31.03.2009, 09:53

moin

hmm ... ich hätte gedacht , das die Spannung aus der Lichtmaschiene nicht genügend geglättet wird ... und man die noch leichten Spitzen dann auf nem Foto(wegen der Empfindlichkeit)als Blitze warnimmt ...

pierreKann ich mir nicht vorstellen. MWn sind Lichtmaschinen mehrphasig ausgelegt (d.h. die Spannung wird nie Null) und 14Hz würde man sehen. Noch dazu sind Halogenlampen viel zu träge.

der_knipser

31.03.2009, 09:55

14 Hertz würde man mit bloßem Auge wahrnehmen, das konnte also kein pulsierendes Licht sein.
Anders dagegen eine absichtlich verschwenkte Aufnahme einer Straßenlaterne, die ein für das Auge gleichmäßiges Licht abgibt. Die Kamera lässt sich davon nicht täuschen:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Bild-0158.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=75194)

der_knipser

31.03.2009, 10:05

Ähm! 26m/s sind aber 93,6km/h. 72km/h wären 20m/s...

Wenn es nur vom Verwackeln wäre, stellt sich die Frage, warum die Bilder aber 14 relativ scharf und deutlich belichtet sind, aber dazwischen nicht!?

Aber ansonsten ist die Überlegung grundsätzlich nicht schlecht: damit könnte eben 14x pro Sekunde ein optimalerer Winkel zu den Reflektoren gegeben sein.

Oops, verrechnet :oops:
93 km/h sind auch plausibler im Bezug auf den Brummi...

Der Laie: Die schärferen Konturen könnten auf dem Wellenanstieg entstanden sein, wo die Kamera sich in Addition mit der Fortbewegung einigermaßen parallel zum Motiv bewegte. Die dunklen Stellen dazwischen stammen wahrscheinlich vom Wellenabstieg?

spider pm

31.03.2009, 10:09

moin

keine Ahnung wie die Lichtmaschienen heute aufgebaut sind ... und Null haben wir nicht da ja auch noch die Batterie irgendwie zwischenhängt ... und stimmt der Glühfaden wäre zu träge ... hmm also doch irgendwie in Richtung Reflexionseigenschaften ...

pierre

real-stubi

31.03.2009, 10:11

hat schon jemand an den SSS gedacht?
Kann doch sein, dass er während der Fahrt ruckartig korrigiert, oder?

MfG
Stubi

TONI_B

31.03.2009, 10:21

Oops, verrechnet :oops:
93 km/h sind auch plausibler im Bezug auf den Brummi...

Der Laie: Die schärferen Konturen könnten auf dem Wellenanstieg entstanden sein, wo die Kamera sich in Addition mit der Fortbewegung einigermaßen parallel zum Motiv bewegte. Die dunklen Stellen dazwischen stammen wahrscheinlich vom Wellenabstieg? Ich denke auch, dass die Geschwindigkeit eher bei 90km/h lag - damit stimmt es ja gut mit den wellenartigen Bildern der Lampen an der Seite überein. Das Muster dürfte schon mit der Geschwindigkeit, dem Radumfang und damit mit der Wackelbewegung zu tun haben. Warum die Schilder 14x relativ scharf abgebildet werden, liegt noch bei meiner Vermutung mit den Reflektoren.

Deine Überlegung mit "Wellenanstieg" und "Wellenabstieg" kann ich mir nicht vorstellen, da das Problem mMn symmetrisch ist: der Geschwindigkeitsvektor und der "Rüttelvektor" addieren sich beim Anstieg und Abstieg gleich.

TONI_B

31.03.2009, 10:22

hat schon jemand an den SSS gedacht?
Kann doch sein, dass er während der Fahrt ruckartig korrigiert, oder?

MfG
Stubi Nein! Sieht man ja an den Lichtern an der Seite, die eine "schöne" Sinus-Kurve bilden - das dürfte mit der Geschwindigkeit und der Reifendimension gut korrelieren.

der_knipser

31.03.2009, 10:23

Ein Vergleich mit/ohne SSS wäre auch mal interessant.
Das Bild stammt aus einer A100. Laut Exif-Daten war der Stabilisator aus.

der_knipser

31.03.2009, 10:37

...
Deine Überlegung mit "Wellenanstieg" und "Wellenabstieg" kann ich mir nicht vorstellen, da das Problem mMn symmetrisch ist: der Geschwindigkeitsvektor und der "Rüttelvektor" addieren sich beim Anstieg und Abstieg gleich.

An Deiner Überlegung habe ich noch Zweifel. Die Kamera war ja nicht starr mit dem Pkw verbunden. Das Gehäuse hatte kontakt zum vibrierenden Lenkrad, und hat wahrscheinlich mehr gezittert als das Objektiv, das durch die Massenträgheit etwas ruhiger blieb.

TONI_B

31.03.2009, 10:43

An Deiner Überlegung habe ich noch Zweifel. Die Kamera war ja nicht starr mit dem Pkw verbunden. Das Gehäuse hatte kontakt zum vibrierenden Lenkrad, und hat wahrscheinlich mehr gezittert als das Objektiv, das durch die Massenträgheit etwas ruhiger blieb.Sorry, aber das geht nicht, denn dann müßte das Objektiv eine Relativbewegung zum Gehäuse ausführen - und das verhindert hoffentlich der Kraftschluß am Bajonett! Also, wenn dann haben Gehäuse und Objektiv gleich viel "gezittert". Wahrscheinlich aus Angst, weil du zu schnell gefahren bist UND die Kamera gehalten hast...:lol::lol:

Ellersiek

31.03.2009, 10:44

Also laut Wikipedia-Infos zu Xenon und Metalldampfleuchten werden diese nach der Zündung nicht pulsierend sondern mit konstantem Strom betrieben, sie scheiden als Quelle somit aus.

Gruß
Ralf

der_knipser

31.03.2009, 11:08

...Wahrscheinlich aus Angst....So wird es sein! :D:D
Danke für alle Antworten! Für eine letztendliche Klärung fehlen wahrscheinlich einige Parameter...

Ellersiek

31.03.2009, 11:29

Auf Seite 2 in diesem PDF (http://www.eickmeyer.com/Zubehoer/Inhalt/Reflexfolie.pdf) ist ein Schaubild mit den Perlen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, das durch diese regelmäßige Struktur tatsächlich alle paar Grad ein Reflextionsmaximum entsteht (also keine diffuse sondern gerichtete Reflexion). Das könnte dann den Effekt erklären.

Was sagen die Physiker hier unter uns?

Gruß
Ralf

TONI_B

31.03.2009, 12:41

Ja, das ist ja mein Erklärungsansatz von Beginn an!

Klingt doch vernünftig, oder?

AlexV

31.03.2009, 12:58

Ihr seid cool. Die kleinen Rätsel des Alltags.
Bin echt fasziniert, wie viele verschiedene Lösungsansätze hier kommen.
Ich tendiere am ehesten zur ersten angebotenen Lösung. Allerdings ohne fundiertes Hintergrundwissen. :roll: :D
Aber vielleicht solltest Du Deine Reifen mal auf eine Unwucht untersuchen (lassen)?

Jens N.

31.03.2009, 14:07

14 mal pro Sekunde die Lichthupe betätigt und das auch noch während der Fahrer fotografiert - sicherlich eine aussergewöhnliche Leistung, die ich Fahrern bestimmter Wagen aber durchaus zutraue :lol:

TONI_B

31.03.2009, 14:15

Ach so, jetzt verstehe ich das erst: das ist das neueste Feature von gewissen Automarken...:lol::lol::cool:

Ellersiek

31.03.2009, 14:37

Ach so, jetzt verstehe ich das erst: das ist das neueste Feature von gewissen Automarken...:lol::lol::cool:

Dann wäre es schön, wenn uns Der_Knipser verraten würde, mit welchem Auto er gefahren ist:lol::lol:

Also: Der_Knipser was war es denn für einer? Komm jetzt aber nicht mit 50PS und Vierzylinder - es sollte mindestens ein P oder M oder B am Anfang des Markennamens stehen:!::!::lol::lol:

Gruß
Ralf, der das Fahrrad bevorzugt, aber damit nicht auf die Autobahn darf

der_knipser

31.03.2009, 14:53

Nein, es ist kein PMB, sondern ein 12-jähriger O.
Autobahn und Benzin darf er er aber schon (oder: noch?). :lol:

Nächstes Mal versuche ich das bei Höchstgeschwindigkeit. Mal sehen ob sich die Frequenz ändert...

inselney

31.03.2009, 15:58

Nächstes Mal versuche ich das bei Höchstgeschwindigkeit. Mal sehen ob sich die Frequenz ändert...

Glaube ich nicht,
denke das man sich alles mögliche schönrechnen kann . sieh die Pyramiden in Ägypten oder anderswo.
Kann es nicht sein das es einfach die Reflektionen der einzelnen Autos sind die nacheinander das Schild anleuchten, ich finde das Bild gerade nicht habe aber was ähnliches mal bei einer Formationslandung aus dem Cockpit aufgenommen, da reflektierten die Zielbanner in Landebereich.

TONI_B

31.03.2009, 16:15

Glaube ich nicht,
denke das man sich alles mögliche schönrechnen kann . sieh die Pyramiden in Ägypten oder anderswo.
Kann es nicht sein das es einfach die Reflektionen der einzelnen Autos sind die nacheinander das Schild anleuchten, ich finde das Bild gerade nicht habe aber was ähnliches mal bei einer Formationslandung aus dem Cockpit aufgenommen, da reflektierten die Zielbanner in Landebereich. 14 Autos pro Sekunde? Nein, sicher nicht...:lol:

inselney

31.03.2009, 16:18

14 Autos pro Sekunde? Nein, sicher nicht...:lol:

nicht nacheinander sonder alle gleichzeitig in anderem Winkel

TONI_B

31.03.2009, 16:54

nicht nacheinander sonder alle gleichzeitig in anderem Winkel...aber nicht auf diesem Bild! :lol:

About Schmidt

31.03.2009, 17:48

So wie du den Aufbau beschrieben hast, ist es einfach eine Unwucht im Reifen.

Gruß Wolfgang

der_knipser

31.03.2009, 18:34

... Unwucht im Reifen.
Das ist auch meine Meinung, aber Toni_B will das nicht glauben.
Für diese Theorie spricht, dass bei etwa gleichem Tempo auf einem anderen Bild mit längerer Belichtungszeit auch entsprechend mehr Abbildungen zu sehen sind. Man könnte dagegenhalten und behaupten, dass der durchfahrene Winkel ebenfalls größer war und deshalb mehr Einzelbilder zu sehen sind, aber die Entfernung und damit der Winkel zu den Schildern war sicher unterschiedlich. Mehr Gewissheit hätte ich, wenn ich den Versuch mit anderem Tempo wiederhole.

Nur nicht so lange warten, sonst habe ich wieder Sommerreifen daruf, und die Vibrationen sind verschwunden...

Und noch etwas: Wenn das tatsächlich mit unterschiedlichen Refexionswinkeln zusamenhängen würde, müssten die Schilder sichtbar flackern. Das ist mir aber noch nie aufgefallen.

TONI_B

31.03.2009, 18:44

Das ist auch meine Meinung, aber Toni_B will das nicht glauben...Doch, doch! Da hast du mich falsch verstanden: die Rechnung mit der Umdrehungszahl der Räder ist stimmig und auch dass es von der Unwucht der Reifen kommt! Klingt alles logisch. Die einzelnen scharfen Abbildungen kommen dann offensichtlich daher, dass jedes Mal bei einer Umdrehung der optimale Winkel für eine Reflexion an den Tafeln erfüllt ist. Wann und wie die Bedingung lautet bzw. erfüllt ist, ist jedoch nicht so einfach zu sagen.

Stoney

31.03.2009, 19:20

EarMaster

31.03.2009, 19:40

Ich finde es nicht in Ordnung, wenn der Fahrer eines Fahrzeuges während der Fahrt auf der Autobahn mit einer Kamera herumhantiert. Ehrlich gesagt halte ich das für eine grob fahrlässige Verkehrsgefährdung. :?
Ich würde auch vorschlagen, dass du entweder jemand anderen fahren oder jemand anderen fotografieren lässt (je nachdem ob dir Auto oder Kamera wichtiger sind).

lüni

31.03.2009, 19:41

Ich hab hier nicht alles gelesen aber:
14*60s=840 evtl. die Drehzahl deines Motors im Standgas?

steffen

der_knipser

31.03.2009, 20:11

.... grob fahrlässige Verkehrsgefährdung. :?
Naja, den Verkehrsregeln entspricht das sicher nicht so ganz, aber so hart würde ich es nicht ausdrücken. Das war jetzt mit LKW-Tempo in ausreichendem Abstand auf wenig befahrener Straße. Ob ich das bei höherem Tempo wiederhole? Wahrscheinlich nicht, denn im Grunde hast Du recht.

Allerdings: "Grob fahrlässige Gefährdung" kannst Du bei youtube sehen, wo Motorradfahrer mit 260 km/h über die Landstraße "fliegen" und das auf Video aufnehmen. Das soll natürlich keine Rechtfertigung sein, aber den Begriff für mein Fehlverhalten etwas relativieren. Ich werd's also sein lassen.

Danke für den Einwand.

Standgas: hatte ich auch ganz kurz dran gedacht, aber nicht bei Tempo 90 im 5. Gang.

TONI_B

31.03.2009, 20:51

Ich hab hier nicht alles gelesen aber:
14*60s=840 evtl. die Drehzahl deines Motors im Standgas?

steffen Bei 90km/h und Standgas? Ferrari? :shock: :roll::lol:

TONI_B

31.03.2009, 20:52

Naja, den Verkehrsregeln entspricht das sicher nicht so ganz, aber so hart würde ich es nicht ausdrücken. Das war jetzt mit LKW-Tempo in ausreichendem Abstand auf wenig befahrener Straße. Ob ich das bei höherem Tempo wiederhole? Wahrscheinlich nicht, denn im Grunde hast Du recht.

Allerdings: "Grob fahrlässige Gefährdung" kannst Du bei youtube sehen, wo Motorradfahrer mit 260 km/h über die Landstraße "fliegen" und das auf Video aufnehmen. Das soll natürlich keine Rechtfertigung sein, aber den Begriff für mein Fehlverhalten etwas relativieren. Ich werd's also sein lassen. Die Motorradfahrer haben die Kamera aber fix am Rahmen montiert.

heldgop

31.03.2009, 20:54

Interesante Frage :D

Gegen die Glaskügelchen Theorie spricht meiner meinung nach, das die Kügelchen kaum regelmäßig verteilt sind. Auch wenn das in dem verlinkten PDF so dargestellt ist.

Und selbst wenn es so wäre, bei dem Abstand zum Schild müsste man dann einen vertikalen helligkeitsverlauf erkennen, oben treffen die strahlen ja in einem deutlich flacheren winkel auf.

Machen deine scheinwerfer scheibenwischer evtl 14hz? :lol: