Nicht schwenken! [Archiv]

mreich

29.03.2009, 13:14

Ich frage mich gerade, was denn die Alternative zum Schwenken ist. Der Sucher meiner A300 ist häufig zu klein und das Getriebe der manuellen Scharfstellung meiner Objektive zu grob, als dass ich zuverlässig manuell fokussieren könnte. Bei dem Zoomobjektiv (Tamron 18-200) kann ich immerhin herangezoomt manuell fokussieren und dann herausgezoomt auslösen (verschiebt sich die Schärfeebene beim Zoomen eigentlich?), aber bei den zwei Festbrennweiten... nicht. ;)

In solchen Momenten erziele ich glaube ich mit Schwenken bessere Ergebnisse als manuell, bei weit entfernten Motiven ist der Effekt ja nicht so groß wie auf der verlinkten Seite.

Welche Alternative bleibt noch? Eins der 9 AF-Felder manuell einstellen, diese sind aber finde ich noch viel zu nahe an der Mitte für echte nicht mittenorientierte Bilder. AF-Feld "breit" einstellen und darauf hoffen, dass die Automatik zufällig das richtige erwischt? Nachführ-AF? :? Dieser ist beim schwenken irgendwie nicht zuverlässig, evtl. bediene ich die Kamera auch falsch.

gpo

29.03.2009, 13:58

Moin

ich habe mir die Hohner Seite angeschaut...UND eure Kommentare dazu:cool:
leider liegen wir schon wieder ...ganz nahe am VooDoo:top::roll::roll::lol:

das Problem...
sind NICHT die AF-Sensoren
sind NICHT die Kamerahaltung
sind NICHT welcher Sensor aktiviert wird

sondern das Verständnis, das man KEINE Kugel vor sich hat sondern in "Fläche denken" muss:cool:
nur das kann offenbar kaum einer:roll:
in Fläche denken bedeutet das der Film oder der Chip...in Planlage liegt,
meist irgendein Part der Kamera...damit in geicher Ebene...wie das LCD oder der Blitzschuh,
sowie der Kameraboden( je um 90° gedreht):top:

der Schärfefocus wandert also...als plane Fläche...durch die Motivebene,
schneidet sozusagen ein Objekt durch (Beispiel Augen scharf, Nase und Ohren unscharf)
und dazu, alles bei Offenblende:!:

dieses Bild eine perspektivischen Schräglage zeigt es durch die eingebauten "Plan-Flächen" wohl deutlich genug:roll:
878/verlauf2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=58853)

dieses Beispiel zeigt den Vergleich "starre" KB-Kamera zu "verstellbarer" Kamera...
wer schauen kann und in 3D denkt....weiß damit was anzufangen:
878/grossformat.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=58856)

Fazit....
wer in Plan-Flächen" denken kann...sich das virtuell vorstellt...
kann den AF schwenken wohin er will:top:
und dann ist es auch KEIN VooDoo mehr:cool:

in sofern sind die Hohneseiten "mal wieder" ein gut gemachter Versuch...
eine eigentlich einfache Sache zu erklären mit Zeichnungen und Berechnungen zu untermauern...

nur unten an den Fragen, kann man gut ablesen....wie schnell man schief liegen kann,
dazu dann diese olle Nummer...."hab mal gelesen im Internet...":P
Mfg gpo

TONI_B

29.03.2009, 14:12

Als Techniker tue ich mir aber mit den Skizzen und Formeln von Hohner wesentlich leichter als mit deinen Erklärungen!

Da stellt sich schon die Frage, wer da "VooDoo" (was immer das auch lt. deiner Definition sein soll) betreibt.

gpo

29.03.2009, 15:48

Als Techniker tue ich mir aber mit den Skizzen und Formeln von Hohner wesentlich leichter als mit deinen Erklärungen!

DAS liegt wohl darin begründet...
das du generell immer was an dem auszusetzen hast...was ich erkläre :cool::top:

es ist ja gerade "technisch" erklärt dazu mit Bild....Formeln
müssen sein, haben aber den Nachteil das man immer erst mal klären sollte...
wer sie denn zu berechnen...in der Lage ist:roll:

wobei ich zugebe...das Formel immer erstmal "schick" aussehen und was "hermachen" nur...
seit meiner Prüfung vor 29 Jahren muste ich bis heute ...keine einzige Formal mehr bemühen....
das sollte dir als Techniker zu denken geben:roll:

wenn aber weder das eine noch das andere für dich in Frage kommt, bleibt immer noch...
wie im ersten Bild(von mir) zu sehen...
nimm einen Passepartoutrahmen oder ein Blatt A4 in quer...
das ist die "Planlage" des Films oder Chips...

und führe es im selben Winkel zum Objekt...wie deine Kamera/Stativ steht...:top:
mit diesem "virtuellem" Schärfeblatt....
kann man gut verstehen warum schwenken gut ...oder nicht gut ist;)
und man die "Schärfeebene" besser erkennen kann....als Planlage:top:

falls du es nicht "sehen kannst"....
bist du herzlich zum privat Workshop eingeladen, falls du mal in der Gegend bist:evil::top:

sollst mal sehen wie das dann flutscht:cool:
Mfg gpo

heldgop

29.03.2009, 16:43

Die Tatsache das man eine Schärfeebene hat und keine "Kugel" ist ja das Problem wiso man durchs schwenken den Fokus verstellt.

Es bringt also nichts sich die Schärfeebene vorzustellen (sie sieht man ja eh im sucher ;)) wenn dann müsste man sich eine Schärfe"Kugelabschnitt" vostellen, mit einem Radius der der entfernung Motiv-Nodalpunkt entspricht.

Und das stelle ich mir schon etwas komplizierter vor :D

TONI_B

29.03.2009, 17:07

DAS liegt wohl darin begründet...
das du generell immer was an dem auszusetzen hast...was ich erkläre :cool::top: Nur dann, wenn es sich um Verallgemeinerungen handelt, die so nicht allgemein gültig sein können. Das mag zwar immer deine Meinung (auf Erfahrung basierend?) sein - die dir unbenommen ist - ABER diese muss nicht zwangsläufig allgemeingültig sein! Und schon gar nicht gefallen mir deine "Hobbyisten"-Herablassungen. Dass ich nicht gut fotografieren kann, ist mir klar - trotzdem will ich nicht herablassend behandelt werden.

es ist ja gerade "technisch" erklärt dazu mit Bild....Formeln
müssen sein, haben aber den Nachteil das man immer erst mal klären sollte...
wer sie denn zu berechnen...in der Lage ist:roll:

wobei ich zugebe...das Formel immer erstmal "schick" aussehen und was "hermachen" nur...
seit meiner Prüfung vor 29 Jahren muste ich bis heute ...keine einzige Formal mehr bemühen....
das sollte dir als Techniker zu denken geben:roll:

wenn aber weder das eine noch das andere für dich in Frage kommt, bleibt immer noch...
wie im ersten Bild(von mir) zu sehen...
nimm einen Passepartoutrahmen oder ein Blatt A4 in quer...
das ist die "Planlage" des Films oder Chips...

und führe es im selben Winkel zum Objekt...wie deine Kamera/Stativ steht...:top:
mit diesem "virtuellem" Schärfeblatt....
kann man gut verstehen warum schwenken gut ...oder nicht gut ist;)
und man die "Schärfeebene" besser erkennen kann....als Planlage:top:

falls du es nicht "sehen kannst"....
bist du herzlich zum privat Workshop eingeladen, falls du mal in der Gegend bist:evil::top:

sollst mal sehen wie das dann flutscht:cool:
Mfg gpo Für den Rest des Textes fehlt mir die Lust aus unvollständigen Sätzen den Sinn zu erahnen. Aber du kannst mir glauben, dass ich keinerlei Probleme habe, mir Ebenen, Kugelflächen und sonstige geometrische Gebilde vorstellen zu können.

Eines muss ich aber noch gesondert kommentieren:
wobei ich zugebe...das Formel immer erstmal "schick" aussehen und was "hermachen" nur...
seit meiner Prüfung vor 29 Jahren muste ich bis heute ...keine einzige Formal mehr bemühen....
das sollte dir als Techniker zu denken geben:roll:Das ist genau jene Überheblichkeit, die mich so stört und warum ich so gereizt reagiere! Ich verlange von keinem, der sich mit der Fotografie beschäftigt, dass er UNBEDINGT Formeln verwenden MUSS, nur weil ich welche verwende! Wenn du ohne auskommst, schön für dich, aber lass doch bitte jenen, die sich mit Formeln beschäftigen wollen, ihre Freude damit. Und urteile dann nicht über sie. Jedem das Seine! OK?

pradi

29.03.2009, 17:08

Ich denke ja das diesen Schwenkerei ein Teil der Front-, Backfokus Probleme erklärt, dann wird die Linse eingeschickt, sie wird überprüft, es geht natürlich alles, sie kommt zurück, Auf den Geißler Zettel steht: "Kein Fehler Festgestellt".
Ach ja und dann kommt ein Beitrag im Forum:
"Unzufrieden mit Geißler" e.t.c.

PS.: Das soll nicht heißen das es keine echten Front und Backfukusprobleme gibt, es soll sich keiner auf den Schlips getreten füllen.

dieses Beispiel zeigt den Vergleich "starre" KB-Kamera zu "verstellbarer" Kamera...
wer schauen kann und in 3D denkt....weiß damit was anzufangen:
878/grossformat.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=58856)

Bei diesem Bild ist aber nicht bedacht das man ja nicht die Kamera auf höhe der Bildebene schwenkt sondern um die Achse des Fotografen also wird der Effekt der sich verschiebenden Schärfeebene noch verstärkt.

About Schmidt

29.03.2009, 17:16

Ich denke ja das diesen Schwenkerei ein Teil der Front-, Backfokus Probleme erklärt, dann wird die Linse eingeschickt, sie wird überprüft, es geht natürlich alles, sie kommt zurück, Auf den Geißler Zettel steht: "Kein Fehler Festgestellt".
Ach ja und dann kommt ein Beitrag im Forum:
"Unzufrieden mit Geißler" e.t.c.

PS.: Das soll nicht heißen das es keine echten Front und Backfukusprobleme gibt, es soll sich keiner auf den Schlips getreten füllen.

Bei diesem Bild ist aber nicht bedacht das man ja nicht die Kamera auf höhe der Bildebene schwenkt sondern um die Achse des Fotografen also wird der Effekt der sich verschiebenden Schärfeebene noch verstärkt.

Genau das war meine Intuition zu diesem Thread!

Gruß Wolfgang

lüni

29.03.2009, 17:23

Besonders schlimm bei fotos die mit F2 aufgenommen wurden ;)
der Vorteil von den Kleinen Knipsen ist (jedenfalls in dem Fall) eben auch die Tiefenschärfe......

@gpo

ich finde... deine Erklärung gar nicht schlecht:top::!:
finde aber....
du könntest... evtl. wirklich... damit aufhören bekennende Amateure zu beschimpfen....:evil::flop:

Weil da wo ich ein Fachmann sein tu, beschimpfe ich die Amateure auch nicht ;)

Aber ich will nicht nur meckern, sondern auch was von dir und deiner Erfahrung lernen.

Gruß
Steffen

BadMan

29.03.2009, 17:45

Mir ist die Diskussion irgendwie viel zu theoretisch.

Klar, ich hab mir die mhohner-Seite auch mal reingezogen und man kann sich sicher auch mal ausrechnen, wieviel so ein Schwenk nun ausmacht.

Ich gehe die Sache dann aber doch eher pragmatisch an.
Bei kleineren Abbildungsmaßstäben macht man idR sicher keinen Fehler, nach dem Fokussieren das Bild zu gestalten, bei Makroaufnahmen gestalte ich zunächst das Bild und fokussiere dann manuell.
Mit diesen 2 Formeln bin ich bisher eigentlich gut gefahren.
Und warum das so ist, kann man dann bei Michael Hohner oder wo auch immer nachlesen, wenn es einen interessiert. Oder man lässt es bleiben und erfreut sich auch ohne der absolut exakten Kenntnis des theoretischen Hintergrundes an schönen Aufnahmen, wenn man die Sache entsprechend richtig angeht.

About Schmidt

29.03.2009, 17:50

Hallo Jörg,

du hast sicherlich recht. Auch ist gerade im Makrobereich manuell zu fokussieren sicherlich der richtige Weg.

Aber!
Viele "Anfänger" machen den Fehler, dass sie sich einen Punkt suchen, auf den sich leicht und präzise scharfstellen lässt, schwenken dann in den passenden Ausschnitt und wundern sich nachher über unscharfe Bilder, erkennen aber den Fehler nicht und suchen ihn dann bei Kamera oder Objektiv.

Um dem vorzubeugen, habe ich mir gedacht, eröffne mal diesen Thread. Er soll zum lernen anregen und nicht belehren.

Gruß Wolfgang

BadMan

29.03.2009, 18:09

Hallo Wolfgang,

ich stimme mit Dir 100% überein und ich denke auch, dass viele Fehlfokusberichte einfach auf eine fehlerhafte Bedienung zurückzuführen ist.
Auf der anderen Seite wurde in den letzten Beiträgen so technisch und im Detail diskutiert, dass dies einem Anfänger meiner Meinung nach nicht unbedingt bei seiner praktischen Arbeit weiter hilft, ihn im Gegenteil vielleicht sogar eher verwirrt.

About Schmidt

29.03.2009, 18:12

Sicherlich, das ist eher was für ambitionierte Hobbyisten. Bei Hohner braucht man sich nur die Skizzen anzuschauen, dann erkennt man, was gemeint ist.

Gruß Wolfgang

lüni

29.03.2009, 18:21

Hallo,
bei ebay habe ich mir ein Pentagon 2,8 135mm gekauft, das liebe Dingen hat mir beigebracht das MF gar nicht so schlecht ist.
Aber nur wenn man eine feste Brennweite hat, und sich das Objekt nicht bewegt.
Ansonnsten bin ich überfordert ;)
Vorteilhaft für MF ist auch das man mit der Arbeitsblende fokussieren kann, sollte aber auch bei der 100/700 gehen.

Der Vorteil ist man fokusiert und gestaltet automatisch richtig.

Gruß
Steffen

Edit:
ich habs gerade ausprobiert geht auch mit der 700 aber das dumme dingen lässt die Blende erst auf schnappen und dann wieder zu.
Das führt 1. zu einer Verzögerung und 2 blitzt der Sucher auf.

gpo

29.03.2009, 19:50

Moin

also man will hier mir wirklich "weißmachen"...

das man, um es zu verstehen...eine Formel benutzten muss :roll::?::lol:
das würde bedeuten das dann einige in der Pampastehen...
einen Zettel rausholen und Dreisatz machen:oops::?:

wer das behauptet, sollte überprüfen was er da sagt....da geht VooDoo los:flop:

wer allerdings den persönlichen Schnickschnack beiseite läst...
meinen Einwand richtig gelesen hat...
wird feststellen das es "nur ein Erklärung" dazu gibt...

nämlich die Vorstellung...das die Schärfeebene eine plane Figur ist...
und ständig in Bewegung ist....dazu in allen Winkeln möglich!

und ja "liebe Hobbyisten" die sich wieder überfordert fühlen..probiert es doch,
wie vorgeschlagen aus, an einem Rahmen oder Blatt Papier...

stellt die geforderte Objektschärfeebene fest und...
vergleicht sie mit der Kameraebene:cool:

der Hohne hats mit den Kreisen gemacht und ich sage...das ist unvollständig weil...
natürlich die dritte Dimension fehlt!!!...und die kommt immer vor!

was dabei "watschen für Amateure" wären....
darf mir gerne noch einer erklären.:cool:

Zum Bild(Zeichnung)...
die wurde eigentlich für einen anderen Zweck gemacht....
zeigt aber dennoch das Prinzip:top:

nämlich das Kameraebene ...nicht zwangsläufig zu Objektschärfeebene passen...
der Fotograf muss es "passend machen"

wer das mit einer Formel macht....wird nicht mehr zum Fotografieren kommen:roll:
Mfg gpo

***PS....übrigends genaus solche Diskussionen veranlassten mich
darüber nachzudenken...ein Video zu machen,
wo man 3D darstellungen einbauen könnte...das würden sogar Techniker verstehen:top:

heldgop

29.03.2009, 20:12

Also GPO, entweder bin ich zu blöd deiner Erklärung zu folge, oder du hast die Sache um die es hier geht nicht verstanden.

Die Schärfeebene ist doch vollkommen irrelevant, es geht doch darum das man beim schwenken eben NICHT in der schärfeebene bleibt auf die man fokusiert hat, sondern das sich selbige verscheibt.

Und dazu muss man eben mit Winkeln arbeiten. Die Rechnung von Hohner ist ja auch nicht als Anleitung gedacht, sondern soll zeigen das man ab einem gewissen Winkel die Fokusverscheibung beim schwenken beachten muss.

mfg

PS: Trigonometrie geht nicht mit Dreisatz:roll::twisted:

konzertpix.de

29.03.2009, 20:19

Die Schärfeebene ist doch vollkommen irrelevant, es geht doch darum das man beim schwenken eben NICHT in der schärfeebene bleibt auf die man fokusiert hat, sondern das sich selbige verscheibt.

Wieso schließt deine Meinung über das Problem, daß man die Schärfeebene beim Schwenken verschiebt, die Meinung von Gert aus, daß man die Schärfeebene beim Schwenken beachten muß ?

Ist mir echt zu hoch, das verstehe ich nicht - sorry. :zuck:

Und offenbar habe ich das ganze deiner Meinung nach wohl nicht verstanden. Auch wenn mir die Zeichnung von Gert endlich mal einiges verständlich gemacht hat...

LG, Rainer

TONI_B

29.03.2009, 21:06

Moin

also man will hier mir wirklich "weißmachen"...

das man, um es zu verstehen...eine Formel benutzten muss :roll::?::lol: Genau da liegt dein Problem: NICHT "man"! Manche (unter anderm ich) tun sich halt mit Formeln leichter als mit langatmigen, nicht zu Ende geführten Sätzen! Hüte dich doch endlich vor diesen unseeligen Verallgemeinerungen.

das würde bedeuten das dann einige in der Pampastehen...
einen Zettel rausholen und Dreisatz machen:oops::?: Das hat doch keiner gesagt! Wenn man es mit Hilfe einer Formel leichter versteht, muss ich doch dann nicht immer damit rechnen...

...wird feststellen das es "nur ein Erklärung" dazu gibt...Auch da irrt der Profi: jedes Problem kann man auf vielfältige Art erklären - auch wenn es nur eine physikalische Wirklichkeit gibt.

...und ja "liebe Hobbyisten" die sich wieder überfordert fühlen...Ich fühle mich nicht überfordert, sondern nur herabgemacht durch deine Bezeichnung!

...der Hohne hats mit den Kreisen gemacht und ich sage...das ist unvollständig weil...
natürlich die dritte Dimension fehlt!!!...und die kommt immer vor! Wie schaut der Schnitt durch einen Zylinder aus?

...die wurde eigentlich für einen anderen Zweck ***PS....übrigends genaus solche Diskussionen veranlassten mich
darüber nachzudenken...ein Video zu machen,
wo man 3D darstellungen einbauen könnte...das würden sogar Techniker verstehen:top:Danke für deine Häme! Ich hoffe die Mods merken, dass ich mich mit persönlichen Anschuldigungen und Untergriffe zurückhalte - im Gegensatz zu dir!

gpo

29.03.2009, 21:31

Moin

Zitat ToniB
"Wie schaut der Schnitt durch einen Zylinder aus?"

ja ja mein Toni....ein Zylinder könnte auch eine gebogener Blütenstengel sein:cool:
in meiner Zeichnung ...ist sogar eine Kugel zu sehen:top:

und ja Toni...nun erwarte ich vom Techniker "die Formel" die dort die Schärfeebene beschreibt:roll:

mach mal Toni...brauchst auch keine Angst haben das ich dich weiterhin Hobbyist nenne...
du bist künftig "unser Techniker":top::top::top:

darfst auch Hohners Berechnungen zur Hilfe nehmen,
wie ich sah hat er auf seinen seiten Formelsammlungen...

also ich warte....:roll:
Mfg gpo

SgtPepper

29.03.2009, 21:43

Manch einer sollte mal seine Überheblichkeit zu Hause lassen!

Lese hier im Forum meist nur mit, oft komme ich mir aber vor wie im Kindergarten, und aus dem Alter sollten wir wohl alle raus sein, oder?

Noch Fragen?

Dann mal einen Blick auf meine Signatur werfen!

jrunge

29.03.2009, 22:41

... Auch wenn mir die Zeichnung von Gert endlich mal einiges verständlich gemacht hat...

LG, Rainer
Dann schreib' doch bitte mal, was zum Thema Schwenken Dir bei der Zeichnung von gpo klar geworden ist.
Mir fällt dazu nicht das Thema Schwenken mit unveränderter Entfernungseinstellung ein (wie von M. Hohner beschrieben), sondern so eine vage Erinnerung an Scheimpflug (http://de.wikipedia.org/wiki/Scheimpflugsche_Regel) wird wach. Da geht's dann aber wohl um die Möglichkeit, Abweichungen von Aufnahme-, Objektiv- und Gegenstandsebene zu kompensieren.
Und das ist mit einem "normalen Objektiv" wohl kaum möglich und hat auch nix mit dem Ausgangsthema zu tun. :flop:

Und warum ein gestandener Profi auf den sicher gut gemeinten Hinweis von WolfgangIch wollte mal auf eine Unsitte aufmerksam machen, die AF Probleme geradezu herauf beschwört. Das Schwenken der Kamera, nachdem der AF scharf gestellt hat. Auf seiner Website hat Michael Hohner (http://www.mhohner.de/recompose.php) ausführlich und ...

Wolfgang
mit soviel, ich nenn's mal überschüssiger Energie, reagiert, bleibt mir ein Rätsel. :shock:

PS. M. Hohners Darstellung verstehe ich übrigens ohne die Formeln, aber dass ich sie kenne, hat mir bislang noch nie geschadet. :lol:

konzertpix.de

29.03.2009, 23:33

Dann schreib' doch bitte mal, was zum Thema Schwenken Dir bei der Zeichnung von gpo klar geworden ist.
Mir fällt dazu nicht das Thema Schwenken mit unveränderter Entfernungseinstellung ein (wie von M. Hohner beschrieben), sondern so eine vage Erinnerung an Scheimpflug (http://de.wikipedia.org/wiki/Scheimpflugsche_Regel) wird wach. Da geht's dann aber wohl um die Möglichkeit, Abweichungen von Aufnahme-, Objektiv- und Gegenstandsebene zu kompensieren.

Das wird mit Worten sehr schwierig, ich versuchs trotzdem mal.

Man erkennt in den Zeichnungen, daß üblicherweise die Ebene der Linse parallel zur Sensorebene verläuft - und sich damit im Motiv ebenfalls genau eine Ebene passend zur eingestellten Entfernung befindet, die parallel zu diesen beiden an der Kamera verläuft. Eine Ausnahme sind die Tilt-&Shift-Objektive bzw. Linsen, die über eine wie auch immer geartete Konstruktion eine Winkelbewegung der Linsenebene erlauben.

Wenn ich nun die Kamera schwenke, weil ich zunächst etwas im Motiv anvisiert hatte, aber dann einen anderen Ausschnitt wählen will, dann schwenke ich sowohl die Ebene des Sensors als auch die der Linse - und damit auch die parallel dazu sich befindliche Ebene, in der auf mein Ziel scharf gestellt wurde. Das geht solange gut, solange sich mein anvisiertes Ziel anschließend in der Schnittlinie zwischen der Motivebene vor und der Motivebene nach dem Schwenken befindet. Ist das nicht der Fall, dann wird mein Ziel nicht mehr exakt anfokussiert sein. Ich nehme an, daß genau das Gert als dreidimensionales Denken bezeichnet.

Und damit zur Ausnahme. Scharf wird mit Tilt-/Shift-Objektiven diejenige Ebene im Motiv, die in der Verlängerung die Schnittlinie aus der Ebene der Linse und der Sensorebene trifft (das deuten die Strahlen in der letzten Zeichnung an, die sich in einem Punkt - dreidimensional aber in einer Linie - treffen). Und diese Schärfeebene verläuft dann üblicherweise quer durch verschiedene Entfernungen zum Fotografen, wie man in der letzten der Zeichnungen deutlich erkennt.

Weil aber in der Regel, wie schon erläutert, sich die Sensorebene parallel zur Linsenebene befindet (außer es liegt eine Dejustage vor, was wir nicht hoffen wollen!), treffen sich diese beiden Ebenen niemals. Und damit ist in diesem glücklicherweise Normalfall immer nur genau das in einem Bild scharf, was sich in derselben Entfernungsebene zur Kamera befindet, auf die eingestellt wurde.

So, und damit das ganze auch noch schwieriger wird, gehen wir weg von der Näherungslösung Mindestdistanz hin in den Nahbereich, in dem wir dann nicht mehr Ebenen, sondern Kugelflächen betrachten. Das macht dann aber sowohl rechnerisch als auch in der Anschauung keinen Spaß mehr - in der Physik ist es üblich, daß man Probleme beliebig schwierig gestaltet durch simple Anpassung der Rahmenbedingungen :roll:

Gert, ich hoffe, ich hab da nicht einen Denkfehler drinnen, sonst liegt das noch immer an den Antibiotika :oops:

Ansonsten ist das wieder mal ein typisches Beispiel von Theorie und Praxis. Der Theoretiker nähert sich der Lösung auf einem anderen Weg wie der Praktiker, doch beide erhalten dieselbe richtige Lösung. Wenn dann aber beide nicht in der Lage sind, den jeweils anderen Lösungsansatz zu akzeptieren, dann passiert mal wieder so etwas wie hier im Fred - man redet um den heißen Brei herum, ohne zum Ziel zu kommen.

LG, Rainer

gpo

29.03.2009, 23:52

eine vage Erinnerung an Scheimpflug (http://de.wikipedia.org/wiki/Scheimpflugsche_Regel) wird wach. Da geht's dann aber wohl um die Möglichkeit, Abweichungen von Aufnahme-, Objektiv- und Gegenstandsebene zu kompensieren.
Und das ist mit einem "normalen Objektiv" wohl kaum möglich und hat auch nix mit dem Ausgangsthema zu tun. :flop:

Na eeeeeeeeeeeeeeeendlch hat mal einer...etwas kapiert :top::top::top:
und kann auch mal über seinen Schatten springen...Gratulation :D

ja....damit hat es zu tun
auch wenn wir hier von starren DSLR Kameras und deren AF reden!!!

1) der Hohner hat mit seiner Zeichnung bewiesen...
das der AF auf einen ..."anderen Fokuspunkt wegwandert"

2) nur...die Zeichnung ist .....von OBEN angelegt...Motive sind aber 3D(dreidimensional!)

3) ich habe nun drauf hingewiesen....das wir(ALLE) in 3D denken und handeln müssen
um die Schärfeebene...genau setzen zu können!!!

dabei spielt es natürlich eine Rolle....wie man es bisher gemacht hat???

wer das Prinzip "3dimensionalem Schärfenebene" nicht kapiert hat....
wird immer...."irgendwo seinen (AF) Lieblingspunkt setzen"
und sich später wundern warum andere Bildteile...nicht scharf sind
(man kann das gut festmachen am Macros)

4) der Scheimpflug hat genau das aber auch getan...er hat die Objektivstandarten frei beweglich gemacht, die Rückstandarte ebenso....

Alle Winkel nun der Standarten UND Hauptscharfebene des Motivs....
müssen sich im unendlichen auf einen Pukt treffen...werden dann scharf bei Offenblende(siehe mene Zeichnung rechter Bereich)

5) und nun der Gedankensprung zur DSLR...
die Kameras sind "starr"....und das ist nicht zu ändern(Ausnahmen T/SLinsen)

der Fotograf muss nun (mein beispiel) mit einem virtuellem Rahmen abschätzen...
wo der Verlauf dieser planen Schärfenebene liegen soll!?

6)...wenn er das erkannt hat...kann er einen AF Meßpunkt dadrauf setzen
und erwarten das "fast" alles scharf ist was eine starre DSLR hergibt...
das Abblenden auf den passenden Wert ergibt....
Vollschärfe im Hauptmotiv:top:

natürlich kann es vorkommen....das die "Erkenntnis" dazu führt,
das die Kamera ihren Standpunkt ändern muss, um dahin zu kommen.

mit diesem Bild zeige ich die Problematik...es ist alles scharf:
878/kompass_karte.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=58836)

die Schärfeebene liegt aber "gebogen" 3D durchs Motiv(transparenter bereich)
878/verlauf1.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=58852)

da aber eine verstellbare GF auch nur..."eine plane Film/Chipebene" hat
kann zwar 3D verstellt(3achsig) werden aber....
wer genau hinschaut, sollte die roten Kringel sehen...wo es unscharf wird,
das läst sich dann nur noch mit Ablenden hinbekommen!

wenn eine starre Kamera(DSLR)...nur die Blende hat, sieht man(Bild)
878/verlauf2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=58853)

dann hier dargestellte transparente Ebenen,
weil die Kamera hoch steht, habe ich sie perspektivisch verzerrt...

wenn also nur die Blende vorhanden ist ...
kann man sagen:
erste Ebene bei f2.8
zweite Ebene bei f5.6
dritte Ebene bei f11.....nur dann ist da gesamte Bild immer noch nicht vollscharf von vorne bis hinten:!::!::!:

und nun die Preisfrage....
welchen AF Punkt hätte ich nehmen dürfen/sollen/müssen...:roll::?:
oder welche Formel könnte man hier anwenden???

egal welchen AF-lock ich benutzt hätte, ob Mitte oder Spot...links oder rechts, oben oder unten
es hätte Fehlmessungen gegeben:oops::!:

wer Macros macht...den trifft es noch härter...man muss eine Entscheidung treffen,
denn da sind die Distanzen noch enger und schneller unscharf.
logisch das nur eine Standortänderung zur Haupscharfebene....
die besseren Bilder bringt.:cool:
Mfg gpo

pradi

29.03.2009, 23:56

Mal ohne den Ganzen Rechen-, und Tilt und Schift-kram: ist es nicht Logisch das wenn ich nach dem Fokussieren die Kamera Bewege, das Bild möglicherweise unscharf wird:?

Es würde ja auch niemand auf die Idee Kommen ein Objekt Manuell zu Fokussieren, dann die Kamera auf was anderes Lenken und Abzudrücken.

clintup

30.03.2009, 00:07

Lieber gpo,

ist es Dir nicht möglich, in ganz normalem Deutsch, kompletten Sätzen und einigermaßen sinnvoller Zeichensetzung zu schreiben, so daß man "ohne VooDoo" (wie Du Dich wohl ausdrücken würdest) verstehen kann, was Du meinst?

Oder bist Du etwa ein "Sprach-Hobbyist"? (Sorry, aber den konnte ich mir nach Deinen merkwürdigen Anwürfen in verschiedene Richtungen nicht verkneifen.)

gpo

30.03.2009, 00:08

tja....da ist was dran:cool:

ich rede auch NICHT vom dem ganzen Kram...es ist aber die Grundlage um zu verstehen
wo eine Schärfenebene sitzt:lol: deshalb die Erwähnung

meine ersten varianten waren auch...nicht rechenen, keine Formeln sondern...

einen "virtuellen Bilderrahmen" oder ein Blatt Papier...oder auch die flache Hand...
durchs Motiv bewegen, um festzustellen...

wo der AF ...hinzielen muss um optimale Schärfe zu bekommen.
und es eben NICHT der Kamera überlassen:roll:

probiert es aus...es geht ganz einfach!
der Glaube an den Super-AF kann man getrost abhaken...
die Kamera kann nicht denken:cool:
Mfg gpo

heldgop

30.03.2009, 00:20

gpo..

Wiso bringst du jetzt wieder die sache mit der kippbaren Filmebene ins Spiel? Das hat doch garnichts damit zutuen...

Und was soll die Zeichnung mit der scheifen Schärfeebene??

Das is doch totaler quatsch! eine Schärfeebene ist immer eine Ebene, und keine "gebogene" begrenzte Fläche, so wie du sie eingezeichnet hast. Die roten stellen sind nicht unscharf weil die schärfeebene da aufhört, sondern weil die schon überhalb der Schärfeebene liegen. Aber das sollte ich dir ja nicht erklären müssen, du hast die cam doch schließlich selber so eingestellt das die Schärfeebene parallel zur Karte liegt;)

Und es ist übrigends auch vollkommen ausreichend für die Schwenkproblematik von einer 2d Darstellung auszugehen, es zählt nämlich nur der Abstand zwischen dem Messpunkt und den dann "erschwenkten" Auslösepunkt.

Wenn du es umbedingt in 3d haben willst kannst du deine x,y Koordinaten mit Pytagoras umrechnen: c=(a²+b²)^0,5

mfg

gpo

30.03.2009, 01:11

gpo..

Und was soll die Zeichnung mit der schiefen Schärfeebene??

Das is doch totaler quatsch! eine Schärfeebene ist immer eine Ebene,
mfg

tja Quatsch:lol::top::oops:...

1) die durchgebogene Fläche soll demonstrieren....was ich scharf haben will!!!
aber NICHT mit einer starren Kamera bekomme!

2) lege mal eine Maske mit typischen AF Messfeldern genau über dieses Bild...
und du wirst feststellen.....das kein einziger trifft!

3) die gestaffelten Flächen demonstrieren....die Schärfeebenen, wie sie durchs Motiv wandern bei Offenblende!

und nun bist du wieder dran und darfst rechnen
denn in Mathe habe ich immer gefehlt:oops:

die beiden Messigteile liegen von außen gemessen....ca 30 cm auseinander
der Kamerawinkel war ca 30°

was ergibt das für ne Blende:?::cool:;)
Mfg gpo

Tom

30.03.2009, 01:38

Mal ohne den Ganzen Rechen-, und Tilt und Schift-kram: ist es nicht Logisch das wenn ich nach dem Fokussieren die Kamera Bewege, das Bild möglicherweise unscharf wird:?

Doch es ist logisch und eigentlich sogar ganz einfach:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/Kameraschwenk.jpg

Du/die Kamera stellt auf den Punkt A scharf, weil das der von Dir gewählte interessante Punkt des Motivs ist (wozu bei dieser "falschen Methode" des Schwenkens beim AF der zentrale Sensor bzw. manuell der Mikroraster/Schnittbildbereich des Suchers verwendet wird).

Wenn sich dieser "point of interest" aber nicht mittig im Motiv befindet (wie so oft), und der Bildausschnitt durch Schwenken der Kamera anders gewählt wird, dann bleibt der Abstand der zur Kamera/Filmebene parallelen Schärfeebene ja unverändert (bewegt sich mit dem Punkt B auf einer gedachten Kugeloberfläche).

Da die Schärfeebene des Objektivs i.d.R. aber eine Ebene ist (wie der Name schon sagt) und keine Kugelfläche, wandert dieser Punkt A beim Schwenken (relativ zur Kamera gesehen) aus der Schärfeebene hinaus in Richtung Kamera (siehe Zeichnung).

Um den Punkt nach dem Schwenk noch korrekt scharf abzubilden, müßte die Entfernungseinstellung der Kamera um den Betrag d geringer eingestellt werden.

Wie man aus der Zeichnung auch leicht erkennen kann, ist diese Abweichung d um so größer, je größer der Schwenkwinkel ist.
Bei "normalen" Teleaufnahmen wird man den Effekt also getrost vernachlässigen können, bei Weitwinkelaufnahmen dagegen nicht.

heldgop

30.03.2009, 03:11

tja Quatsch:lol::top::oops:...

1) die durchgebogene Fläche soll demonstrieren....was ich scharf haben will!!!
aber NICHT mit einer starren Kamera bekomme!

2) lege mal eine Maske mit typischen AF Messfeldern genau über dieses Bild...
und du wirst feststellen.....das kein einziger trifft!

3) die gestaffelten Flächen demonstrieren....die Schärfeebenen, wie sie durchs Motiv wandern bei Offenblende!

und nun bist du wieder dran und darfst rechnen
denn in Mathe habe ich immer gefehlt:oops:

die beiden Messigteile liegen von außen gemessen....ca 30 cm auseinander
der Kamerawinkel war ca 30°

was ergibt das für ne Blende:?::cool:;)
Mfg gpo

1. Was du scharf haben willst kann doch anhand der Fläche keiner sagen. Nichtmal den verlauf der Ebene kann man so erahnen, das is total sinnfrei. Was sollen denn die runden Seitenlinien?

2. Was hat jetzt der AF mit der kippung der Bildachse zutun??? Ich blick nichtmehr durch was du da erzählst.

3. Wie sich die Schärfeebene bewegt wenn man fokusiert kann sich doch jeder vorstellen, aber auch das hat wieder nicht mit der Verschwenkung zutun.

Das du in Mathe nie da warst merkt man:roll:
Du versuchst einfache Geometrie und Physik mit "erfahrung" auszugleichen, was aber offensichtlich nicht funktioniert. Ich glaube keiner hier versteht was du ausdrücken willst, und anhand deiner Erklärungsversuche und Schilderungen merke ich einfach, das es an den grundlegenden technischen Hintergründen fehlt.

Die Ausführungen von Tom zb. sind nachvolziehbar und logisch, aber vllt ist er ja einfach noch zu "hobby" :lol:

mfg

TONI_B

30.03.2009, 07:55

...und ja Toni...nun erwarte ich vom Techniker "die Formel" die dort die Schärfeebene beschreibt...

A.x + B.y + C.z = D

Alles klar?

Zu deiner Info, nachdem du ja in Mathe immer "gefehlt" hast: das ist die allgemeine Formel für eine Ebene - passt hier genau so gut wie dein Schreibdurchfall.

Denn den gut gemeinten Hinweis (Link) des TO hast du mit deinen "Erklärungen" vollkommen zerstört. "Threadkapern" wurde das hier schon öfters genannt.

Daher klinke ich mich hier an dieser Stelle aus.

Eine letzte Anmerkung noch: ich empfinde es als absolute Missachtung deiner "Gesprächs"- sprich Forums-Partner, wenn du sie mit deinen Satzfragmenten beglückst. Es gibt so was wie eine Netiquette, die auch von den Mods hier immer wieder eingefordert wird. Vielleicht wäre es ein Bemühen wert, sich auch daran zu halten und ganze Sätze zu schreiben.

Anaxaboras

30.03.2009, 11:51

Mmmh, ich verstehe jetzt nicht so ganz, dass man sich über diese sehr spezielle Frage derart in die Haare kriegen kann :roll:.

Natürlich besteht theoretisch das Problem, das hier angesprochen wurde. Die Physiker können uns erklären, woher es kommt. In der Praxis spielt es aber nach meiner Erfahrung eine untergeordnete Rolle. Solange ich nicht mit einem 85er bei f1.4 ein Portrait aufnehmen möchte, bei dem gezielt nur das linke Auge scharf ist (was ich eh nicht mache), visieren ich mit dem zentralen zentralen AF-Feld aufs Hautmotiv, speichere die Schärfe und schwenke ohne Bedenken. Bei meiner "Lieblingsblende" f8 oder noch kleiner ist das überhaupt kein Problem.

Nur wenn ich die Kamera auf dem Stativ habe (und bei Makros) verbietet sich das Verfahren naturgemäß. Aber dann habe ich eh genügend Zeit, sorgfältig manuell zu fokussieren.

Unterm Strich gilt mich (und wohl die meisten anderen). Theoretisch gibt es das "AF-Schwenk-Problem", in der Praxis wirkt es sich nur in extremen Aufnahmesituationen aus.

Jetzt würde ich bitten, dass wir wieder zu einer freundlichen und sachlichen Auseinandersetzung zurückfinden :top:.

Martin

TONI_B

30.03.2009, 12:34

Mmmh, ich verstehe jetzt nicht so ganz, dass man sich über diese sehr spezielle Frage derart in die Haare kriegen kann :roll:.
Natürlich besteht theoretisch das Problem, das hier angesprochen wurde. Die Physiker können uns erklären, woher es kommt. In der Praxis spielt es aber nach meiner Erfahrung eine untergeordnete Rolle. Die "Frage" an sich wurde ja durch den Link - der ja nur ein Hinweis für Interessierte sein sollte - beantwortet. Leider hat unser "Profi" dann wieder völlig andere Dinge aus dem Hut gezaubert.

Solange ich nicht mit einem 85er bei f1.4 ein Portrait aufnehmen möchte, bei dem gezielt nur das linke Auge scharf ist (was ich eh nicht mache), visieren ich mit dem zentralen zentralen AF-Feld aufs Hautmotiv, speichere die Schärfe und schwenke ohne Bedenken. Bei meiner "Lieblingsblende" f8 oder noch kleiner ist das überhaupt kein Problem.

Nur wenn ich die Kamera auf dem Stativ habe (und bei Makros) verbietet sich das Verfahren naturgemäß. Aber dann habe ich eh genügend Zeit, sorgfältig manuell zu fokussieren.

Unterm Strich gilt mich (und wohl die meisten anderen). Theoretisch gibt es das "AF-Schwenk-Problem", in der Praxis wirkt es sich nur in extremen Aufnahmesituationen aus. Sooo extrem müssen die Bedingungen gar nicht sein. Aber das steht ja alles beim Hohner.

Jetzt würde ich bitten, dass wir wieder zu einer freundlichen und sachlichen Auseinandersetzung zurückfinden :top:.

MartinGerne - dann, wenn man uns "Hobbyisten" den Spaß läßt! Egal, ob mit oder ohne Formeln! Und nicht immer nur Häme und Spott ausgießt.

gpo

30.03.2009, 13:11

1. Was du scharf haben willst kann doch anhand der Fläche keiner sagen. Nichtmal den verlauf der Ebene kann man so erahnen, das is total sinnfrei. Was sollen denn die runden Seitenlinien?

HELD...mein Kunde sagt das...der möchte laut Layout so eine Anordnung haben und die natürlich scharf...
im Hobbybereich wäre es....eine selbstgestellte Aufgabe:top:
in sofern hätten WIR das gleiche Problem:cool:

2. Was hat jetzt der AF mit der kippung der Bildachse zutun??? Ich blick nichtmehr durch was du da erzählst.

les doch mal...und lege eine virtuelle AF Messfeldmaske über das Bild...
dann siehst (DU)man das praktisch nicht einer der AFs...zum scharfen Bild führen würde:D

3. Wie sich die Schärfeebene bewegt wenn man fokusiert kann sich doch jeder vorstellen, aber auch das hat wieder nicht mit der Verschwenkung zutun.

ICH behaupte das Gegenteil....wenn sich das JEDER vorstellen kann...
wieso gibt es soviel unscharfe Bilder? ....wieso so viele Entschuldigungen, das mal wieder die Schärfe nicht sitzt?
...es ist genau DAS der Punkt:top:

Das du in Mathe nie da warst merkt man:roll:
Du versuchst einfache Geometrie und Physik mit "erfahrung" auszugleichen, was aber offensichtlich nicht funktioniert. Ich glaube keiner hier versteht was du ausdrücken willst, und anhand deiner Erklärungsversuche und Schilderungen merke ich einfach, das es an den grundlegenden technischen Hintergründen fehlt.

Tja...da habe ich euch mal ...ein Braten hingeworfen nicht wahr...:oops::evil::top:
Voll drauf reingegfallen würde ich sagen...
nur ich habe keinen Bock für die paar nörgler das auch noch mit Formeln beweisen zu müssen:P [/QUOTE]

A.x + B.y + C.z = D
Alles klar?
Zu deiner Info, nachdem du ja in Mathe immer "gefehlt" hast: das ist die allgemeine Formel für eine Ebene - passt hier genau so gut wie dein Schreibdurchfall.

auch du mein Sohn Brutus:roll:....
suchst die Flucht in meine Unzulänglichkeiten....soll ich jetzt böse werden:?::P

Denn den gut gemeinten Hinweis (Link) des TO hast du mit deinen "Erklärungen" vollkommen zerstört. "Threadkapern" wurde das hier schon öfters genannt.

Daher klinke ich mich hier an dieser Stelle aus.

Eine letzte Anmerkung noch: ich empfinde es als absolute Missachtung deiner "Gesprächs"- sprich Forums-Partner, wenn du sie mit deinen Satzfragmenten beglückst. Es gibt so was wie eine Netiquette, die auch von den Mods hier immer wieder eingefordert wird. Vielleicht wäre es ein Bemühen wert, sich auch daran zu halten und ganze Sätze zu schreiben.

also mein Techniker Toni....
die Sache mit dem T.O. ist längst geklärt:top:
scheint aber so...das es üblich ist, bei Sachen die man schlecht versteht...
das man gerne ....nochmal nachlegt:evil::roll::lol:

gleich zweimal den Hinweis auf das...was mir eigen ist...die Pünktchen, der Stil,
den habe ich übgrigends im iNet von den jüngeren gelernt:top::top::top:

schnell und ohne Umschweife auf den Punkt kommen, das manche nicht folgen mögen,
ist erstmal nicht mein Problem :P

kannst aber sicher sein...wenn ähnliche eigentlich "einfache Fotoprobleme" diskutiert werden...
werde ich dafür sorgen sie gerade zu richten denn...

bekanntlich wird ja JEDER Müll im Netz verbreitet....auch deine Ausklinker :oops:
Mfg gpo

BadMan

30.03.2009, 13:47

ICH behaupte das Gegenteil....wenn sich das JEDER vorstellen kann...
wieso gibt es soviel unscharfe Bilder?
Ich denke, das liegt ganz einfach daran, dass man an die einfachsten Dinge manchmal einfach nicht denkt und weniger, dass man sich dies nicht vorstellen kann. Das ging mir früher genau so.
Nachdem ich dann mal auf mhohner-Seite war, reichte eigentlich ein kurzer Blick auf die Zeichnung, und ICH konnte mir das vorstellen, achte seitdem bei meinen Aufnahmen darauf und habe keine Probleme mehr mit einer falschen Fokuslage.
Bei Deinen Ausführungen habe ich dagegen nach ein paar Zeilen komplett abgechaltet, weil es die Sache meiner Meinung nach wesentlich komplizierter macht, als es in der "Hobbyistenpraxis" draußen in der Pampa idR ist.

Anaxaboras

30.03.2009, 13:49

Die Streithähne mögen ihren Händel bitte per PN austragen. Letzter Aufruf zur Mäßigung, sonst wird hier das Schloss vorgehängt.

Martin

Fastboy

30.03.2009, 13:59

Ich denke, das liegt ganz einfach daran, dass man an die einfachsten Dinge manchmal einfach nicht denkt und weniger, dass man sich dies nicht vorstellen kann. Das ging mir früher genau so.
Nachdem ich dann mal auf mhohner-Seite war, reichte eigentlich ein kurzer Blick auf die Zeichnung, und ICH konnte mir das vorstellen, achte seitdem bei meinen Aufnahmen darauf und habe keine Probleme mehr mit einer falschen Fokuslage.
Bei Deinen Ausführungen habe ich dagegen nach ein paar Zeilen komplett abgechaltet, weil es die Sache meiner Meinung nach wesentlich komplizierter macht, als es in der "Hobbyistenpraxis" draußen in der Pampa idR ist.

So ist es mir auch ergangen als ich das erste Mal das Bild auf der Hohner-Seite sah.
Logisch - Ebene - Drehung - falsche Ebene.

Etwas nicht zu Wissen hat nichts mit Dummheit zu tun, nur eben mit Unwissenheit.

LG
Gerhard

About Schmidt

30.03.2009, 14:41

Etwas nicht zu Wissen hat nichts mit Dummheit zu tun, nur eben mit Unwissenheit.

LG
Gerhard

Du hast es erfasst!

Der Grundgedanke des von mir erstellten Threads war/ist, Leute vor einem Fehler zu bewahren, von dem sie nicht einmal wissen, dass sie ihn bereits begangen haben. Und das auch deshalb, weil ich es früher selbst nicht besser gemacht/gewusst habe. Zur damaligen Zeit war allerdings auch Fehlfokus/Frontfokus/Backfokus ein Fremdwort für mich.

Heute sind diese Wörter ständig in aller Munde und wenn ein Fehlfokus vor liegt, dann wird zuerst mal auf Kamera und/oder Objektiv geschimpft. Statt zu tun, was man in den meisten Fällen als aller erstes tun sollte, nämlich den Fehler bei sich zu suchen.

Wenn ich aber gar nichts um diesen Fehler weiß, kann ich den Fehler bei mir auch nicht suchen.

Darum M.Hohner lesen - dann klappt es vielleicht auch mit dem Fokus ;)

Gruß Wolfgang

SgtPepper

30.03.2009, 15:05

Von Wolfgang zu Wolfgang,

ich denke Deinen leicht verständlichen Ansatz, hat jeder verstanden, der Ihn verstehen wollte.

Danke fürs einstellen!

An der daraus entstandenen Diskussion habe ich mich nicht beteiligt, war mir zu kindisch, vor allem wenn sie auf einem solchen "Niveau", (auch von Berufsfotografen) geführt wird wie das hier der Fall ist.

Da gehe ich bei dem schönen Wetter lieber eine Runde joggen oder versuche die Spechte abzulichten die sich bei uns im Garten tummeln.

jrunge

30.03.2009, 15:46

Von Wolfgang zu Wolfgang,

ich denke Deinen leicht verständlichen Ansatz, hat jeder verstanden, der Ihn verstehen wollte.

Danke fürs einstellen!
...
Dem schließe ich mich ohne Wenn und Aber an. :top:
Die Streithähne mögen ihren Händel bitte per PN austragen. Letzter Aufruf zur Mäßigung, sonst wird hier das Schloss vorgehängt.

Martin
Bütte, bütte, nicht schon wieder'n Schloss. :cry: Die Mehrzahl derer, die sich hier schriftlich zu Wort gemeldet haben, leidet mal wieder unter Streithähnen? Wieso überhaupt Hähne? :roll:
... Dabei fällt mir auf, das wir gar kein Forum für Aufnahmetechnik haben - Ein Zubehörteil ist die Scharfe Ebene jedenfalls nicht... :lol:
Wie wär's statt Schloss mit einem Schubs aus dem Zubehör an die richtige Stelle? Oder gibt's die noch gar nicht?

Anaxaboras

30.03.2009, 15:49

Wie wär's (...) mit einem Schubs aus dem Zubehör an die richtige Stelle? Oder gibt's die noch gar nicht?

Die richtige Schublade für diesen Thread suchen wir gerade noch :mrgreen:.

Martin

jrunge

30.03.2009, 16:13

Die richtige Schublade für diesen Thread suchen wir gerade noch :mrgreen:.

Martin
Da hier ja auch zwischenzeiltich mal der Begriff Portrait ins Spiel kam und hierbei das Schwenken durchaus ein Gestaltungsmittel ist, schlage ich nochmals vor: Bildbearbeitung und -gestaltung .;)
Eigentlich hat das Schwenken ja wohl immer irgendetwas mit der Bildgestaltung zu tun, oder?

Jan

30.03.2009, 16:30

Dank an den TO, Herrn Hohner, Tom und ToniB für den Hinweis auf das Problem des Schwenkens und die Erklärungen / Bilder, die man mit (wenig) mathematisch/physikalischem Grundverständnis / Schulwissen sicher verstehen kann.

In einem eigenen Thread finde ich Erläuterungen von GPO zum Thema Tilt/Shift/Scheimpflug spannend, wobei die Theorie auch schon von GPO entsprechend erläutert wurde. Vielleicht machen wir zu Scheimpflug mal einen Bilder-Thread, das wäre wirklich spannend.

Hier wäre es vielleicht sinnvoll, über weitere AF-Fallen aufzuklären (wenn der TO gestattet, sonst sollte das an anderer Stelle gesammelt werden):

- Schwenken (s.o.).
- Schärfe heranzoomen, es gibt Objektive, bei denen man mit langer Brennweite akkurat fokussieren kann und dann in den WW-Bereich wechselt und die Schärfe sitzt perfekt. Es gibt aber auch objektive, die den Fokus verlieren / verändern, wenn man die Brennweite ändert (prominentes Beispiel: AFS 17-55/2,8 von Nikon), diese Eigenschaft hat wohl auch einen Namen (?).
- Fehlende Übereinstimmung von Suchermarkierung und AF-Sensor.
- Bitte fortsetzen

Grüße
Jan

P.S.: Schwenken als Gestaltungsmittel bei Portraits verstehe ich nicht, sorry.
Schwenken als Hilfsmittel korrekt zu fokussieren, ist eher eine technsiche Geschichte als eine gestalterische.

fhaferkamp

30.03.2009, 16:43

- Schärfe heranzoomen, es gibt Objektive, bei denen man mit langer Brennweite akkurat fokussieren kann und dann in den WW-Bereich wechselt und die Schärfe sitzt perfekt. Es gibt aber auch objektive, die den Fokus verlieren / verändern, wenn man die Brennweite ändert (prominentes Beispiel: AFS 17-55/2,8 von Nikon), diese Eigenschaft hat wohl auch einen Namen (?).

--> Parfokal oder bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Parfokal)

About Schmidt

30.03.2009, 16:46

...
Hier wäre es vielleicht sinnvoll, über weitere AF-Fallen aufzuklären (wenn der TO gestattet...

Grüße
Jan

P.S.: Schwenken als Gestaltungsmittel bei Portraits verstehe ich nicht, sorry.
Schwenken als Hilfsmittel korrekt zu fokussieren, ist eher eine technsiche Geschichte als eine gestalterische.

Gute Idee :top:
-erstens lernen dadurch alle und zweitens hält es den Thread am Leben. Obwohl, leben ist ja in der Bude :lol:

Gruß und vielen Dank an alle :top:

Wolfgang

Jan

30.03.2009, 18:08

Danke Frank, das war das Wort, das mir fehlte.
OK Wolfgang, mal sehen, was hier zusammenkommt.

AF-Fallen
- Schwenken (s.o.).
- Schärfe heranzoomen, das geht nur bei Objektiven, die parfokal sind (Danke Frank), ein prominentes Objektiv ohne diese Eigenschaft ist das AFS 17-55/2,8 von Nikon.
- Fehlende Übereinstimmung von Suchermarkierung und AF-Sensor.
- Bildfeldwölbung des Objektivs
- Beim Testen: Ungeeigneter Aufbau (vgl. z.B. Legosteine)
- Bitte fortsetzen

M.E. sind das alles Punkte, die durchaus Relevanz haben.
Für Martin gibt es die zwei Regeln ;):
(1) Sonne lacht - Blende acht.
(2) MF auf die hyperfokale Distanz.

Jan

gpo

30.03.2009, 20:44

heldgop

30.03.2009, 23:00

Scheimpflug hat doch überhauptnichts mit der Schwenkproblematik zutun.

Ich weis auch nicht wo das Problem in der berechnung liegen soll, das is doch simple mittelstufen Mathe....:roll:

phootobern

30.03.2009, 23:16

Warum nicht mal einen Schwenkblendenbereich errechnen?
Ich schätze den Blendenbereich mal von 12-22..

Was ich eigentlich sagen will ist dass ich lieber Fotografiere als mich über die Wege des Lichtes und der Schwenkbewegungen den Kopf Zerbreche.

Viel Spass beim Knipsen :top:

Jan

31.03.2009, 00:37

Tja GPO, dieses Mal verstehe ich Dich / Dene Beiträge leider überhaupt niicht, ich fürchte, bei Dir hat sich wirklich ein heftiges Missverständnis festgesetzt. Wie auch immer, lass uns doch zum Thema praktische und/oder theoretische Fehlerquellen beim Fokussieren zurückkommen.

Wer lieber knipsen möchte, braucht ja nicht zu lesen oder gar zu posten. Wenn es dann mal Probleme mit dem Fokus gibt, kann man ja auf die Theoretiker zurückgreifen ;).

Jan

jrunge

31.03.2009, 01:23

P.S.: Schwenken als Gestaltungsmittel bei Portraits verstehe ich nicht, sorry.
Macht doch nichts. Ich habe ja nicht geschrieben, um was für Portraits es sich handeln könnte. ;)
Schwenken als Hilfsmittel korrekt zu fokussieren, ist eher eine technsiche Geschichte als eine gestalterische.
Das Ergebnis, nämlich der Fehlfokus beim Schwenken, ist sicher technisch bedingt, das Schwenken setze ich jedoch auch zur Bildgestaltung ein, sonst könnte ich ja darauf verzichten. :lol:

ddd

31.03.2009, 02:19

moin, AF-Fallen
- Schärfe heranzoomen, das geht nur bei Objektiven, die parfokal sind (Danke Frank), ein prominentes Objektiv ohne diese Eigenschaft ist das AFS 17-55/2,8 von Nikon. ein wirkliches Zoom-Objektiv ist parfokal.
Leider sind die allermeisten als "Zoom"-Objektiv bezeichneten Foto-Wechselobjektive in Wirklichkeit nur Vario-Objektive, d.h. beim Verändern der Brennweite bleibt der Fokus nicht erhalten.
Seit AF die Regel ist, wird kaum noch auf diese nur sehr aufwändig mit nichtlinearen Steuerkurven in der Objektiv-Mechanik zu erreichende Eigenschaft geachtet :(
Leider hat sich auch die strikte Unterscheidung in Zoom- vs. Vario-Objektiv nicht durchgesetzt bzw. ist in Vergessenheit geraten.

Objektive für (professionelle) Filmkameras sind idR parfokal, da man dort die Brennweite verändern können muss, ohne den Fokus nachzuführen (Zoomfahrt).

Daher wäre es IMHO sinnvoller, die wenigen parfokalen echten Zoom-SLR-Objektive aufzuzählen, wenn es überhaupt noch welche gibt. Die Liste der nicht-parfokalen Vario-Objektive wird nämlich ziemlich lang :cool:

TONI_B

31.03.2009, 07:23

Scheimpflug hat doch überhaupt nichts mit der Schwenkproblematik zu tun... Danke! So ist es...

gpo

31.03.2009, 16:31

Danke! So ist es...

NEIN so ist es nicht:evil:

Scheimpflug beschreibt die Schärfelage an einer 3D verstellbaren Kamera...
und macht das die Problematik klar und deutlich!

damit ist es die Grundlage überhaupt ...für ALLE Kameras:top:

das eure "starren DSLRs" nicht so funktionieren habe ich weder bestritten und sogar zeichnerisch belegt!!!

das Problem, die AFs der DSLR sind eben auch...starr :cool:
und genau das macht das Problem ...beim schwenken!

Hohne hats per zeichnung ...von oben belegt...
ich habe es als 3 D Modell belegt:cool:

nur...es muss ja nicht in jedes Gehirn reingehen...
reicht ja wenn ich das weiß, der damit Geld verdient:top:

die anderen(ich vermeide bewust das Wort AMATEUR oder HOBBYIST) dürfen gerne weiter Focusteste machen...oder sich über Front-und Backfocus ärgern:top:

Mfg gpo

TONI_B

31.03.2009, 17:01

Ich bedanke mich recht herzlich für deine fortgesetzte Überheblichkeit!

Und du kannst mir glauben, ICH habe es verstanden...:P

Stempelfix

31.03.2009, 17:09

Michael Hohner in allen Ehren, aber er hat so einiges auf seiner Webseite, wo man verschiedener Meinung sein könnte...

Ich schwenke also lustig, nur im Nahbereich lass ich´s und verwende selektiv einen der AF-Sensoren, bei dem die Verschwenkung so gering wie möglich gehalten werden kann...

Was so alles auf die Goldwaage gelegt wird... ich mach lieber Fotos!

Gruß, Uwe

TONI_B

31.03.2009, 17:14

Klar kann man über alles diskutieren, nur die Art und Weise wie man andere überheblich behandelt, stört mich halt extrem.

Aber jetzt ist gpo endgültig auf der ignore-liste und damit ist Ruhe!

About Schmidt

31.03.2009, 17:22

Mensch Leute,
ihr seid doch erwachsen und keine Kinder. Hier prallen zwei Meinungen und dazu noch zwei Charaktere aufeinander, die so gar nicht zusammen passen. Das muss doch nicht heißen, dass man gleich aufeinander schießt.

Ich finde ihr solltet euch per PN nochmal kurz unterhalten und danach das Kriegsbeil begraben. ;)

Gruß Wolfgang

heldgop

31.03.2009, 20:29

@ gpo:

auch wenn du es noch sooft wiederhohlst, Scheimpflug hat NICHTS!!!! mit dem verschwenken zutun. Und der "starre" AF (was soll das überhaupt sein??) ist wieder ein komplett anderes Thema das nichts mit der Schärfeebene zutun hat, ob verschwenkt oder gekippt.

Deine Zeichnungen und Schilderungen sind nicht verständlich, technisch fehlerhaft und komplett ohne zusammenhang, PUNKT. Um so trauriger ist es, das sich viele Leute von deinem "ich bin Profi und weiß alles" beeindrucken lassen (du erwähnst es ja schlieslich in jedem deiner posts...) und deine Ausführungen für Bare Münze nehmen. Nur gut das es sowiso keiner versteht, da kann man sich auch nichts falsches einprägen:twisted:

Vielleicht solltest du aufhören, alle theoretischen Überlegungen und Berechnungen die über + - hinausgehen, als voodoo abzutuen, auf den anerkannten Terminus zu verzichten, und zu versuchen dein fehlendes technisches Verständniss mit Erfahrung auszugelichen. Das dass nicht klappt hast du schon in vielen Diskussionen gezeigt.

Ich bin mir zb sicher das du immernoch nicht den Unterscheid zwischen einer Fläche und einer Ebene kennst. Im alltäglichen Sprachgebrauch macht das ja kein unterschied, aber hier führt das dann halt zu solchen sinnfreien Zeichnugnen wie von dir gepostet...

@ About Schmidt:

das Problem wird damit nicht gelößt, gpo klinkt sich doch ständig in Diskussionen ein, verwirrt alle mit seinen Ausführungen und zeigt sich vollkommen resistent, wenn man versucht seine Fehlvorstellung aufzuklären, schlieslich verdient er ja damit schon seit jahren sein Geld....

Nur weil Michael Schuhmacher ein guter Rennfahrer ist, muss er ja lange noch nicht wissen wie ein motor funktioniert. Wenn ich mich damit nicht auskenne halt ich mich halt einfach aus solchen Diskussionen raus.

mfg

Tom

31.03.2009, 22:26

Hohne hats per zeichnung ...von oben belegt...
ich habe es als 3 D Modell belegt:cool:

Du brauchst dazu gar keine 3d-Ansicht, da Du den Schwenkwinkel auch beliebig schräg in den Raum legen kannst.

M. Hohners / meine Zeichnungen zeigen die die Draufsicht (bzw. senkrechte Projektion) auf die "Schwenkebene", d.h. mehr oder weniger den Blick quasi von einem Punkt auf der Schwenkachse.

Mit Scheimpflug hat das nun wirklich nichts zu tun, auch wenn es vielleicht wegen der beiden zueinander "verwinkelten" Schärfeebenen auf dem ersten Bild für manchen so aussehen mag.

Dazu nochmal das Bild:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/Kameraschwenk.jpg

Stell Dir mal Folgendes vor:

Das Motiv ist sei eine Fläche, die im fertig komponierten Bild genau parallel zur Filmebene ist (läge im Bild oben auf der gestrichelten waagrechten Linie).
Außermittig dazu läge auf der Ebene ein Punkt (das Blümchen), das Du scharf haben möchtest.
Die ebene Fläche enthält keine besonderen Details, die bildbestimmend sind oder auch nur zur Schärfeeinstellung geeignet wären (z.B. eine gleichfarbige glatte Wand).

Wie stellst Du also mit einer SLR am einfachsten scharf (keine MF oder GF mit größerer Mattscheibe)?
Richtig, Du schwenkst die Kamera auf den Punkt, fokussierst (AF oder MF/Schnittbild/Mikroraster ist egal) und schwenkst zurück.
Und verursachst dadurch den beschriebenen Fokusfehler.

Verrate uns doch mal, wie Du hier den Scheimpflug sinnvoll ansetzen willst (mit passender Zeichnung bitte).

Nochmal für Alle:
Es soll NICHT die durch das Blümchen gehende, schräg eingezeichnete Ebene scharf abgebildet werden.
Das ginge bei der gezeigten Kameraposition tatsächlich nur durch Tilten der Linse. Oder halt bei im Bild mittig angeordnetem Blümchen mit "normalem" Objektiv.

Anaxaboras

31.03.2009, 22:50

Hallo Tom,

vielen Dank für die tolle Illustration, die den Sachverhalt noch einmal verdeutlicht :top:.

Deine Zeichnung stellt das Problem "AF-Schwenk" allerdings aus meiner Sicht sehr übertrieben dar. Kein Mensch wird auf das Blümchen scharf stellten und dann die Kamera gut 30° schwenken - da ist ja das Blümchen dann gar nicht mehr im Bild.

Und noch was "fehlt": Die Schärfentiefe. Kannst du die mal noch einzeichnen :mrgreen:?

Dann wird man nämlich ziemlich schnell sehen, dass das Problem "AF-Schwenk" nur in wenigen Fällen praxisrelevant ist: Bei Makroaufnahmen (da stellt man eh manuell bzw. per Schlitten scharf), bei extrem großen Blenden evtl. noch im Verein mit Telebrennweiten sowie bei extrem langen Brennweiten (so ab 500 mm).

Martin

Tom

31.03.2009, 23:38

Deine Zeichnung stellt das Problem "AF-Schwenk" allerdings aus meiner Sicht sehr übertrieben dar. Kein Mensch wird auf das Blümchen scharf stellten und dann die Kamera gut 30° schwenken - da ist ja das Blümchen dann gar nicht mehr im Bild.
Das ist zwar richtig, in der Praxis ist der Winkel kleiner, aber so wird das Prinzip deutlicher.

Und noch was "fehlt": Die Schärfentiefe. Kannst du die mal noch einzeichnen :mrgreen:?
Kann ich schon, will ich aber nicht unbedingt... ;)
Soviel Vorstellungsvermögen unterstelle ich hier jedem, das dort in Gedanken noch selbst zu ergänzen.

Dann wird man nämlich ziemlich schnell sehen, dass das Problem "AF-Schwenk" nur in wenigen Fällen praxisrelevant ist: Bei Makroaufnahmen (da stellt man eh manuell bzw. per Schlitten scharf), bei extrem großen Blenden evtl. noch im Verein mit Telebrennweiten sowie bei extrem langen Brennweiten (so ab 500 mm).

Das ist mir bekannt.

Und das Thema Tele können wir hier getrost ausklammern, wg. der geringen Bildwinkel.

gpo

01.04.2009, 00:07

Lieber Tom

nett das du dich einmischt(...um die Wogen zu glätten:D)

natürlich brauch ICH...weder eine Zeichnung noch eine Formel...
das liegt schlicht daran, wenn man einige hunderttausend "scharfe" Bilder gemacht hat...
das sich sowas in der Birne "einbrennt"!

die Hohnersche Zeichnung ist und bleibt...voll OK aber
sie ist eine DRAUFSICHT auf eine Problematik die dem Betrachter...in der FERNE vorkommt! (kannst sogar sagen...in der perspektivischen Sicht)

denn wenn man die Hohnersche Zeichnung also akzeptiert...
würde natülich dazu, noch eine "von der Seite" notwendig sein...
um den tatsächlichen AF Punkt zu...definieren:cool::cool:

das nenne ich ...3D Sicht:top:

um diese 3D Sicht zu beschreiben, nutze ich einen Papprahmen,
ein Blatt Papier oder die "flache Hand"...
stelle sie in den Hauptwinkel...was ich scharf haben möchte und sehe dann...

wo ein AF Punkt überhaupt sitzen muss...!
da nutzt dir dann nämlich KEIN Zirkel oder Lineal was.:cool:

schau als wunderschönes Beispiel ausgerechnet ToniB=> imAlbum=> Venusstatue...
der hier dauernd gegen mich wetterte...stellt die die Frage...."nach der Schärfe!"

wenn er einen Zirkel genommen hätte...würde er die Frage NICHT lösen können...
auch die AF Messpunkte würden "durchdrehen"...der Zoom würde "pumpen"...
es ist KEIN Scharfpunkt zu finden!

und selbst wenn man ...51 AF Felder haben würde, wäre diese Problem NICHT lösbar,
weil die AFs..."keine Logik" oder "intelligenz" hätten,
sie reagieren ...nur auf Kontrast :top:

was ist...wenn kein Kontrast vorhanden ist :?::?::?: dann hilft dir nicht mal schwenken;)
Mfg gpo

XG1

01.04.2009, 00:19

Mal 'ne ganz praktische Frage:

Ich mache ein Portrait (Gesicht, maximal Oberkörper) mit einem 2,8/90mm bei Offenblende an der A700. Ich möchte, daß die Augen scharf sind. Selbige sollen aber z.B. "goldener schnittmäßig" nicht in der Bildmitte sein. Ich fokussiere auf das mir nächstliegende Auge.

Wie muss ich den Bildausschnitt verändern, wenn bei einem schlichten Schwenk die Gefahr der "Fehlfokussierung" besteht, damit die Augen (das Auge) nicht mehr in der Bildmitte sind, aber eben auch nicht unscharf werden (wird)?

Anaxaboras

01.04.2009, 00:25

mit einem 2,8/90mm bei Offenblende an der A700 ...
... dürftest du nach meiner Erfahrung keine Probleme bei derart kleinen Schwenks bekommen. Zur Sicherheit kannst du ja eines der außen liegenden AF-Felder benutzen.

Martin

jrunge

01.04.2009, 00:39

... Zur Sicherheit kannst du ja eines der außen liegenden AF-Felder benutzen.

Martin
Der Tipp ist gut, weil ihn Michael Hohner (http://www.mhohner.de/recompose.php) auch gibt, und um NIX anderes ging es hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=810714&postcount=1) eigentlich, Scheimpflug hin oder her. :lol:
Die Lektion, die es hierbei zu lernen gibt, ist, daß man immer den AF-Sensor auswählen sollte, der dem Hauptmotiv am nächsten liegt, selbst wenn dieser Sensor eine schwächere Leistung hat als der zentrale Sensor.

heldgop

01.04.2009, 00:44

Lieber Tom

nett das du dich einmischt(...um die Wogen zu glätten:D)

natürlich brauch ICH...weder eine Zeichnung noch eine Formel...
das liegt schlicht daran, wenn man einige hunderttausend "scharfe" Bilder gemacht hat...
das sich sowas in der Birne "einbrennt"!

die Hohnersche Zeichnung ist und bleibt...voll OK aber
sie ist eine DRAUFSICHT auf eine Problematik die dem Betrachter...in der FERNE vorkommt! (kannst sogar sagen...in der perspektivischen Sicht)

denn wenn man die Hohnersche Zeichnung also akzeptiert...
würde natülich dazu, noch eine "von der Seite" notwendig sein...
um den tatsächlichen AF Punkt zu...definieren:cool::cool:

das nenne ich ...3D Sicht:top:

Du hast es immernoch nicht kapiert....

Les dir nochmal in ruhe durch was wir dir die ganze zeit begreiflich machen wollen. Ich hab damit glaube ich shcon vor drei Seiten angefangen, und auch die anderen haben es merfach beschrieben.

Du hast dich irgendwie darauf verbissen, das die Zeichnung eine Draufsicht auf die Kamera darstellt, das ist aber nicht der Fall!

Es ist eine draufsicht auf die Schwenkachse!!!! Die Kamera kann man ja auf ihrer Optischenachse drehen wie man will, die Schärfeebene bleibt immer gleich!

Anaxaboras

01.04.2009, 00:59

Der Tipp ist gut, weil ihn Michael Hohner (http://www.mhohner.de/recompose.php) auch gibt

Jau, der Tipp ist wirklich gut. Aber nicht weil ihn der Hohner gibt, sonder weil's einfach stimmt :mrgreen:.

Problem dabei ist nur: Man hat nicht immer eine Kontrastkante auf einem AF-Feld, das dem Hauptmotiv am nächsten liegt. Ich bleibe (für mich persönlich) dabei: Das zentrale AF-Feld der A700 ist fest vorgewählt und dann schwenke ich halt. Nur im Nahbereich nicht, oder wenn ich mit weit offener Blende arbeite.

Rainer (Konzertpix) hat mir letztens gezeigt, dass er seine Kamera noch anders eingestellt hat. Er fokussiert ausschließlich mit dem AF-Taster. Ansonsten steht die Cam auf MF. Der halb-gedrückte Auslöser misst also nur noch die Belichtung - und erlaubt überdies, die Schärfe schnell manuell nachzuregeln. Auch nicht schlecht - aber nicht ganz Schnappschuss-tauglich :cool:.

Martin

Tom

01.04.2009, 01:24

natürlich brauch ICH...weder eine Zeichnung noch eine Formel...
das liegt schlicht daran, wenn man einige hunderttausend "scharfe" Bilder gemacht hat...
das sich sowas in der Birne "einbrennt"!
Das ist mir klar, das zweifle ich nicht mal im Ansatz an.

die Hohnersche Zeichnung ist und bleibt...voll OK aber
sie ist eine DRAUFSICHT auf eine Problematik die dem Betrachter...in der FERNE vorkommt! (kannst sogar sagen...in der perspektivischen Sicht)
denn wenn man die Hohnersche Zeichnung also akzeptiert...
würde natülich dazu, noch eine "von der Seite" notwendig sein...
um den tatsächlichen AF Punkt zu...definieren:cool::cool:
das nenne ich ...3D Sicht:top:
Es ist in dem Fall zwar tatsächlich eine Draufsicht, sie funktioniert aber auch als Seitenansicht, als Kombination beider, sowie mit im Raum völlig frei schrägstellbarer Schwenkachse.

Ich weiß nicht, ob Dir Vektoren oder vektorielle Zerlegung in x und y-Komponente etwas sagen.
Auch Schwenkwinkel lassen sich im Raum als Kombination (Vektor-Addition) einer x- und y- Komponente darstellen.
So kommst Du von Deiner Draufsicht und Seitenansicht zu meiner beliebig im Raum verkippbaren Projektion (das ist auch eine Art Draufsicht)

um diese 3D Sicht zu beschreiben, nutze ich einen Papprahmen,
ein Blatt Papier oder die "flache Hand"...
stelle sie in den Hauptwinkel...was ich scharf haben möchte und sehe dann...
wo ein AF Punkt überhaupt sitzen muss...!
da nutzt dir dann nämlich KEIN Zirkel oder Lineal was.:cool:
Ich weiß, was Du meinst, und ich denke, jeder der ein wenig Verständnis für die Photographie hat, macht es früher oder später (gedanklich) ganz genauso.
Ich benutze auch keine Gleichung, um irgendwelche Unschärfen auszurechnen.

was ist...wenn kein Kontrast vorhanden ist :?::?::?: dann hilft dir nicht mal
Dann ist auch nichts da, was sich lohnt, scharf gestellt zu werden. ;)

Reine Farbverläufe oder anderes, was künstlerischen Wert haben könnte, wirkt auch, wenn es nicht ganz scharf ist, manches sogar besser, wenn es bewußt unscharf ist.

Aber das brauche ich Dir ja nicht zu erzählen...;)