Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unabhängige Tests von Objektiven, Kameras etc.
Benny Rebel
09.03.2009, 19:09
Hallo alle zusammen ! :)
Wie kommt es, dass bestimmte Geräte in einer Fachzeitschrift mit „sehr gut“ und in einer anderen als eher „schlecht“ bewertet werden? Und das obwohl sie angeblich mit den modernsten Methoden und qualifizierten Personal arbeiten. Wem sollte man glauben? Und was bringt uns dieser Beitrag?
Mit großem Interesse habe ich hier verschiedene Beiträge gelesen, die sich mit den Tests und Testverfahren der Fachzeitschriften und Onlinetestern auseinander setzen.
Die meisten Fotografen sind mit den unzähligen und nicht miteinander vergleichbaren Tests unzufrieden. Wir wissen alle, dass nicht jede Zeitschrift und auch nicht jeder Autor frei von Vorurteilen ist. Des weiteren ist bekannt, dass bei manchen Fachzeitschriften oft die Geräte mit „gut“ oder „sehr gut“ betitelt werden, die deren Hersteller in dieser Zeitschrift teuere Werbeanzeigen finanzieren.
Ich muss im voraus sagen, dass ich selbst aus dieser Branche komme, und mich seit Jahren in diesem Geschäft auskenne. Nichts ist so, wie es scheint !!! Abgesehen davon gibt es die Serienstreuungen, die dafür sorgen, dass zwei Geräte aus einer Produktion unterschiedliche Qualitäten liefern.
Deswegen habe ich irgendwann angefangen meine eigene Geräte und die meiner Freunde selbst zu testen und zu beurteilen. Und siehe da, es eröffnet sich einem eine ganz andere Welt. Nach jeder Neuanschaffung von Objektiven, Kameras etc. kann ich selbst sofort feststellen, welches Gerät, welche Qualitäten liefern kann.
Dies hat sich als sehr nützlich erwiesen. Ich habe mit Reisefoto und Schmidi unter kontrollierten Bedingungen mehrere Objektive an der Alpha 900 getestet und so bald wir etwas mehr Zeit finden werden wir alle Ergebnisse hier veröffentlichen. Dies ist zwar nützlich für die jenigen, die eines dieser Objektive kaufen wollen oder eins davon bereits besitzen, aber es bleibt ein kleiner Test, der nur diese Geräte mit einander vergleicht.
Um die Sache noch viel größer und besser zu gestellten und um uns von den Fachzeitschriften unabhängig zu machen, gibt es einen Weg.
Wenn wir alle unsere Geräte unter den selben Bedingungen testen, dann sind die Ergebnisse mit einander vergleichbar. Diese Bilder, die dann Online gestellt werden, geben eine wesentlich zuverlässigeren Auskunft.
Wenn es hier auf diesen Artikel einen positiven und großen Resonanz gibt, dann werde ich mir die Zeit nehmen und eine detailierte Anleitung für diese Arbeit schreiben und hier veröffentlichen.
Für einen exakten Vergleich sollten die Kollegen die selben Testkarten verwenden, die auch wir verwendet haben. Denn wir haben bereits Hunderte Fotos damit gemacht und einige Geräte damit getestet.
Wenn alles so funktioniert wie ich es hoffe und denke, dann können wir mit der Zeit eine beachtliche Datenbank aufbauen, wo jeder auf Grund der vorhandenen Bildern sofort erkennen kann, welches Gerät, welche Qualität liefert.
Wenn ihr so etwas haben wollt, dann sagt bitte Bescheid!
Herzliche Grüße
EX-CANON-USER
[Edit by Martin] Ein ganzer Beitrag in Fettschrift, das muss nun wirklich nicht sein. Ich hab's mal ein wenig umformatiert.
Find ich ne sehr gute Idee :top:
Eine Test Oase vom Sonyuserforum...wär doch eine Überlegung wert? :D
Das finde ich ja mal eine Klasse Idee.
Gruß
Klaus
Ich denke, dass eine Verbreiterung der Grundgesamtheit immer zutreffendere Ergebnisse hervorbringt.
Alle Daumen (=2) hoch von mir!
Vielen Dank für die Initiative
Sigi100
Danke für Deine Zeilen - wirklich gut dargestellt. Ich freue mich auf Deine Ergebnisse :D :D
LG
Wolfgang
Alpha Pure
09.03.2009, 19:42
Hallo alle zusammen ! :)
...
Wenn ihr so etwas haben wollt, dann sagt bitte Bescheid!
[/SIZE]
Also ich will so etwas.:top:
Schöne Idee, würde mich auch daran beteiligen.:)
Grüße Alpha Pure
Natürlich würde ich mich auch daran beteiligen....
Viele Grüße
Sigi100
ich finde die Idee auch gut frage mich nur wie man das Umsetzt und wer dann die Tester, quasi testet? alleine schon ob die Tests richtig gemacht werden,
ich meine wenn das vier, fünf ausgewählte machen denke ich kann es sehr viel sinn machen, aber ist das machbar?
die Idee toll, aber wenn ich nicht das Gefühl habe ich kann mich auf die Tests verlassen, dann weiss ich nicht, ob ich mich von so einer Testdatenbank be"raten" lassen würde:?
Liebe Grüße
bitte nicht als Kritik verstehen, nur als Denkanstoss:top:
Benny Rebel
09.03.2009, 19:59
ich finde die Idee auch gut frage mich nur wie man das Umsetzt und wer dann die Tester, quasi testet? alleine schon ob die Tests richtig gemacht werden,
ich meine wenn das vier, fünf ausgewählte machen denke ich kann es sehr viel sinn machen, aber ist das machbar?
bitte nicht als Kritik verstehen, nur als Denkanstoss:top:
Hi
Es wird eine genaue Anleitung geben, wonach jeder in der Lage sein wird diese Tests durch zu führen. Es ist überhaupt nicht so schwierig, wie es nach außen aussieht. Es muss nur gewissenhaft gemacht werden. Wer sich bereit erklärt, mitzumachen, muss sorgfälltig arbeiten !!!
Abgesehen davon; viel schlimmer als es jetzt ist, kann es ja nicht werden!
Herzliche Grüße
EX-CANON-USER
hm, ich bin mir da trotzdem nicht ganz sicher ob ich das"jedem" zutraue, tut mir leid, aber vielleicht ändere ich meine Meinung wenn ich Deine Testanleitung sehe ;o)
ich bin halt ein wenig misstrauisch;)
Nachdem ich auch ein begeisterter Tester bin, finde ich die Idee prinzipiell nicht schlecht!
Ein paar "ABER"s habe ich jedoch:
1. Läuft man Gefahr auch nicht viel besser zu sein als die ach so schlechten Fotomagazine, wenn man sich nicht über viele (physikalische) Fallstricke im Klaren ist.
2. Sollte man sich ganz genau überlegen, was man testen will: klassische Bildfehler oder "over all performance"?
3. Wer macht die "Qualitätskontrolle"? Was passiert, wenn einer den Test nicht sauber durchführt?
Beispielsweise habe ich bei meinen Tests viel Lehrgeld hinsichtlich der Scharfstellung bezahlen müssen. Meine MTF-Werte stimmen zwar weitgehend mit photozone.de überein, aber nur dann, wenn ich den exakten Fokuspunkt treffe. Und das geht eigentlich nur indem man die Kamera (bei konstanter Entfernungseinstellung am Objektiv) an einem Einstellschlitten in 0,5cm Schritten bewegt. Wo sich die maximale MTF zeigt, wird dann weitergemessen...
Benny Rebel
09.03.2009, 20:14
hm, ich bin mir da trotzdem nicht ganz sicher ob ich das"jedem" zutraue, tut mir leid, aber vielleicht ändere ich meine Meinung wenn ich Deine Testanleitung sehe ;o)
ich bin halt ein wenig misstrauisch;)
Solche Leute wie Dich brauchen wir für die Tests! :top:
Kritische Menschen sind meist etwas genauere Mitmenschen. Also hiermit bist Du herzlich eingeladen mitzumachen! :D
Gruß
Benny Rebel
09.03.2009, 20:20
Nachdem ich auch ein begeisterter Tester bin, finde ich die Idee prinzipiell nicht schlecht!
Ja, da hat Du zwar Recht, jedoch man muss irgendwo anfangen und sich stetig verbessern. Erstmal sammeln wir Tipps von Menschen wie Du und ich, die bereits so etwas getan haben und dann schreiben wir eine genaue Anleitung, die auch jeder Zeit noch verbessert werden kann. Dannach kann man mit den Tests beginnen.
So schwer ist es nicht und es wäre jetzt falsch den Kollegen Angst zu machen.
Alles wird gut :top:
Sir Donnerbold Duck
09.03.2009, 20:37
Ich finde das prinzipiell eine tolle Idee und würde da auch im Rahmen meiner Equipmentmöglichkeiten mitmachen, aber ich sehe da auch ein Problem in der Qualitätskontrolle der Tests. Damit unsauber ausgeführte Tests das Ergebnis nicht zu sehr verfälschen, muss man wohl eine große Anzahl von Testwilligen haben.
Gruß
Jan
Schmiddi
09.03.2009, 21:11
Benny, Du erinnerst Dich an meine Aussage: wer misst, misst Mist?
Andererseits: wenn viele Leute mitmachen (und somit auch durchaus verbreitetere Linsen mehrfach geprüft werden), dann sollten sich Tendenzen ergeben. Und die sind dann sicher glaubhafter als ein anonymer Test einer einzelnen Linse.
Ein Kritikpunkt (auch an unserer Arbeit) bleibt für mich da immer: damit die Testcharts nicht zuuu riesig werden, wird meist sehr im Nahbereich hantiert (beim 24-er mussten wir dennoch tricksen). Nicht-Makroobjektive meine ich zu erinnern sind für längere Distanzen optimiert (20x Brennweite? Erscheint mir schon zu kurz, mein 28-70 kriege ich bei 28mm da schon nicht mehr fokussiert). Beim 600-er ergeben sich schon 12m bei der 20x-Regel. Die hatten wir nicht - und das Chart war auch zu klein. OK, meist wird man nur bis etwa 300mm probieren wollen, da mag man hinkommen. Vielleicht mindestens 2x kürzeste Einstellentfernung? Da muss dann das Chart größer...
Fokus: ohne justierte Kamera-Objektiv-Kombi darf man das eigentlich auch nicht machen - womit man bei unserem System auf die A900 beschränkt wäre. Was das Testerfeld reduziert.
Genug Gemecker: klasse Idee, wir sollten das verfolgen! Und irgendwer muss irgendwo 'nen Server hinstellen, wo wir die RAWs lassen (weil irgendwie entwickelte jpg-s helfen ja auch nicht weiter - und die Vorgabe eines Konvertes hilft auch nicht: nicht jeder hat jede Software...).
Frisch ans Werk! Viele Grüße,
Andreas
Benny Rebel
09.03.2009, 21:35
Benny, Du erinnerst Dich an meine Aussage: wer misst, misst Mist?
Genug Gemecker: klasse Idee, wir sollten das verfolgen! Und irgendwer muss irgendwo 'nen Server hinstellen, wo wir die RAWs lassen (weil irgendwie entwickelte jpg-s helfen ja auch nicht weiter - und die Vorgabe eines Konvertes hilft auch nicht: nicht jeder hat jede Software...).
Frisch ans Werk! Viele Grüße,
Andreas
Hi
Es ist gut und auch richtig, dass ihr erst mal skeptisch seid. Wir müssen schlicht und einfach irgendwo beginnen und nach und nach das Verfahren verbessern.
Wir haben unsere Tests drin gemacht, da das Wetter schlecht war. Bei gutem Wetter kann man die Tests auch draußen durchführen, womit man das Problem mit kleinen Räumen lösen würde.
Die Testkarten kann man sicherlich für die Objektive, die eine größere Größe als DIN A3 benötigen auch größer drucken lassen. Aber die meisten Objektive werden mit der normalen Testkarte (A3) getestet werden können. Und ich wiederhole hier noch einmal. Wir wollen die Neulinge hier nicht erschrecken. Es ist wirklich nicht so schwer !
Was auch ganz interessant und einfach zu machen ist, ist das Testen des Rauschverhaltens einer Kamera mit dieser Testkarte. Da vier Graukeile auf dieser Testkarte gedruckt sind, kann man sehr gut zwischen den Grautönen nach Rauschproblemen suchen und dafür braucht man wirklich keine Experte zu sein.
Selbst wenn jemand nicht ganz so professionell arbeitet, es werden sicherlich noch andere das selbe Gerät testen und ihre Erkenntnisse bekannt geben. Und wenn viele Tester das eine oder andere Gerät als gut testen, dann kann ein Ausreißer auch außer Acht gelassen werden.
Es wird schon ! Nur Mut !:top:
Gruß
Was unterscheidet die Optimisten von den Pessimisten?
Die Optimisten sehen in jedem Problem eine Chance.:top:
Die Pessimisten sehen in jeder Chance ein Problem.:flop:
1. Gehöre ich zu den Optimisten und
2. ist Statistik ein Naturgesetz.
Soll heißen:
Halte die Idee (trotz aller möglichen Probleme) für eine große Chance.:!:
Und wenn genügend User pro Optik mitmachen, ist der Einzelne, der vielleicht was falschmacht, nicht ausschlaggebend für das Gesamtbild.
Und vor allem: Jeder kann jeweils seine Optik direkt mit der selben Optik anderer vergleichen.
Ich vertraue schon jetzt mehr dem Durchschnittsergebnis der (nicht standartisierten) Dyxum Reviews, wenn es zumindest 15-20 Stück sind.
Bin dabei :D
erich
der_isch
09.03.2009, 22:05
ich wäre auch dabei
Nur: Statistik alleine macht es nicht! Wenn 100 Leute gleich falsch messen, ist es noch immer falsch!
Zu den Testtafeln: ich verwende eine mit 120x80cm und habe ca. 7m maximalen Abstand zur Verfügung. Da ist aber bei 250mm Brennweite Ende der Fahnenstange.
Eine A3-Testtafel halte ich schlichtweg für Humbug. Sorry!
Tageslicht ist zwar recht nett, aber nicht reproduzierbar!
Wenn viele Leute mitmachen sollen, dann muss man sich Bedingungen überlegen, die möglichst viele möglichst ident nachstellen können. Sonst ist die Aussagekraft sehr gering. Dann hat man Masse statt Klasse.
Das Wichtigste ist sicher, dass man Testbedingungen festlegt, die von allen möglichst gleich eingehalten werden können.
Ich bin aber gerne bereit, dass ich mein Überlegungen und Erfahrungen einbringe.
Wenn ich ehrlich bin, dann möchte ich gar keine perfekten Testergebnisse sehen.
Bin doch sooo zufrieden mit meinen Objektiven.
Also lasst dem Test ruhig ein paar Fehler und Lücken zur Interpretation offen. :lol:;)
Benny Rebel
09.03.2009, 23:03
Ich bin aber gerne bereit, dass ich mein Überlegungen und Erfahrungen einbringe.
Ja, das ist doch schon ein Anfang!
Aber wir müssen hier auch realistisch bleiben. Die meisten User werden sich wohl nicht eine riesige Testtafel anschaffen können. Es ist für die meisten Objektive auch überhaupt nicht notwendig. Ich mache das schon seit einigen Jahren und kann die Neulinge noch einmal beruhigen. Es ist nicht so schlimm und auch nicht so kompliziert.
Konstruktive Kritik mit durchsetzbaren Lösungen sind jeder Zeit willkommen, jedoch nicht Lösungen, die schlicht und einfach für die meisten nicht realisierbar sind.
Danke für Euer Verständnis!
Die "riesige" Testtafel setzt sich aus A4-Laserprints (1200dpi) zusammen.
Alles an Abbildungsmaßstab kleiner als 1:20 oder 1:50 sagt eher was über die Eigenschaften des Objektivs im Nahbereich aus.
Bei einem A3-Ausdruck, der formatfüllend abfotografiert wird, wird eher die Druckerqualität getestet, denn das Objektiv.
Benny Rebel
09.03.2009, 23:21
Die "riesige" Testtafel setzt sich aus A4-Laserprints (1200dpi) zusammen.
Alles an Abbildungsmaßstab kleiner als 1:20 oder 1:50 sagt eher was über die Eigenschaften des Objektivs im Nahbereich aus.
Bei einem A3-Ausdruck, der formatfüllend abfotografiert wird, wird eher die Druckerqualität getestet, denn das Objektiv.
Ich wiederhole mich ungern.
Aber hier noch einmal: Wir haben es oft zuvor getan und man kann damit sehr gut erkennen, welches Objektiv besser ist als ein anderes. Hierbei werden folgende Eigenschaften absolut Eindeutig sichtbar:
Schärfe
Kontrast
Vignettierung
Chromatische Abreationen
Verzeichnung
Detailswiedergabe
Farbwiedergabe
Abgesehen davon kann man das Rauschverhalten der verschiedenen Kameras testen.
All das ist mit den A3 Testkarten machbar und wir haben es auch bereits auf hohem Niveau praktiziert.
Also keine Angst, es wird schon.
Moin
tja....da schließe ich mich mal toni-b an :roll:
ich sehe das Problem das speziell Objektive eben NICHT für Testcharts konstruiert werden...
sondern zum fotografieren des richtigen Lebens:top:
wenn ich nur mal mein "olles Tamron" checke...
konstruiert noch zu analogen Zeiten,
in Foren und Testreihen totgeschwiegen...
und ich mache damit seit 4 Jahren jeden Tag meine Jobs...
habe extra deshalb sogar die "angeblich tollen" Nikon Scherben verkauft:cool:
das Teil taucht nirgends auf
Preis Neu 180 Piepen(...weil kein digital draufsteht)
ist richtig peinlich:oops:
also zeigt was ihr getestet habt:top:
Mfg gpo
Es tut mir leid, aber das wage ich zu bezweifeln!
1. Kannst du damit nur eine Aussage treffen, dass sich die betrachteten Objektive bei einem bestimmten Abbildungsmaßstab (der aber sehr nahe der Naheinstellgrenze liegt) so und so verhalten.
2. Für die Messung der Vignettierung braucht man eine gleichmäßige Ausleuchtung. Selbst mit einem guten Fotometer ist es mir nicht gelungen besser als +/-10% über eine Fläche von 60x40cm einzustellen.
3. Gerade die Verzeichnung ändert sich stark mit dem Abbildungsmaßstab.
Ich will ja die Idee nicht schlecht machen!
Aber so wird der "Vergleich" nur sehr bedingt möglich sein. Und Messung ist es schon gar keine. Die Labors der Zeitschriften sind ja durchwegs gut ausgestattet. Meiner Meinung nach sind die Interpretationen das Problem! Anstatt dass man den Leser die Testaufnahmen zeigt (wie vor Jahrzehnten der legendäre Walter E. Schön), gibt man ominöse Prozentzahlen und windige Kommentare ab. Und wenn man sich von denen abheben will - "besser" sein will - muss man auch einen gewissen Aufwand treiben. Aber das geht nicht mit ein paar Siemenssternen auf A3-Seiten.
Bitte nicht bös sein, aber ich habe jahrelang als Wissenschaftler Experimente und Untersuchungen geplant und durchgeführt - und daher sehe ich hier diese Probleme und möchte sie aufzeigen. Auch wenn dein Unterfangen löblich ist!
Benny Rebel
10.03.2009, 00:02
Es tut mir leid, aber das wage ich zu bezweifeln!
Ich will ja die Idee nicht schlecht machen!
Aber
Es ist richtig was Du sagst und beschreibst. Kein Zweifel!
Jedoch ein Test mit großen Tafeln kommt für die meisten nicht in Frage. Allein deswegen, weil nicht jeder solche große Räume hat, wo er aus 5 Metern Distanz oder noch weiter fotografieren kann.
Schaut Euch das mal an, was Reisefoto von unserem Test ins Forum gestellt hat. Unter diesem Link :
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=66176&page=16
Das ist der Anfang. Das können wir noch verbessern, vereinheitlichen und los geht es. Und ihr UNGLÄUBIGEN werdet sehen, dass es auch mit weniger Aufwand funtioniert.
Beispielsweise habe ich bei meinen Tests viel Lehrgeld hinsichtlich der Scharfstellung bezahlen müssen. Meine MTF-Werte stimmen zwar weitgehend mit photozone.de überein, aber nur dann, wenn ich den exakten Fokuspunkt treffe. Und das geht eigentlich nur indem man die Kamera (bei konstanter Entfernungseinstellung am Objektiv) an einem Einstellschlitten in 0,5cm Schritten bewegt.
Richtig, das ist eine Schwierigkeit. Eine andere ist es, Kamera/Objektiv absolut parallel zum Chart aufzubauen - ein bisschen Abweichung und schon sind die Ränder nicht so gut wie sie sein könnten. Es gibt Lösungen für das Ausrichtungsproblem, die sind aber teilweise recht kompliziert.
Ich teste zwar auch viel und gerne (früher allerdings mehr als heute), halte die Praxis aber nach wie vor für den besten Test. Man kann sich noch so viel Mühe geben und viele Mitmacher haben, ein Test wird niemals perfekt sein, bzw. wird immer zum Teil subjektiv bleiben. Die Probleme fangen beim Licht an, gehen über verschiedene Kameras und Stative, hin zu den beschriebenen Ausrichtungsproblemen, verschiedenen Papiersorten und Druckern etc. pp. So etwas lässt sich meiner Meinung nach nicht forumsweit standardisieren (nicht mal die Zeitschriften und sonstigen Testinstitute schaffen das, was auch zum Teil die unterschiedlichen Ergebnisse erklärt), auch wenn die Idee an sich sicherlich nett ist.
Ein ähnliches Vorhaben gab es übrigens schon einmal vor langer Zeit im Forum kann ich mich erinnern, aber draus geworden ist nichts. Es herrscht ja nichtmal Einigkeit bezüglich der Fokustests, um noch ein Beispiel zu nennen.
Es tut mir leid, aber das wage ich zu bezweifeln!
Aber so wird der "Vergleich" nur sehr bedingt möglich sein. Und Messung ist es schon gar keine. Die Labors der Zeitschriften sind ja durchwegs gut ausgestattet. Meiner Meinung nach sind die Interpretationen das Problem! Anstatt dass man den Leser die Testaufnahmen zeigt (wie vor Jahrzehnten der legendäre Walter E. Schön), gibt man ominöse Prozentzahlen und windige Kommentare ab.
.... Auch wenn dein Unterfangen löblich ist!
Zweifeln tue ich auch ein wenig, aber genauso Zweifele ich an den Test der gängigen Zeitschriften. Dort werden natürlich auch Äpfel mit Birnen verglichen. Objektiv ist meiner Ansicht nach wirklich keiner. Wenn in einem Test eine Nikon D300 mit dem AF-S Zoom-Nikkor 24-70mm F2.8G ED gegen eine Sony 700 mit dem Sony AF DT 16-105mm F3.5-5.6 verglichen wird dann ist doch klar was dabei rauskommt. Die Fotos waren im Originalformat downloadbar. Mit PhotoMe war dann der Rest auszulesen.
Auch wenn alles schon in irgeneiner Form getestet wurde, letztendlich sehe ich hier eine Chance, wenn auch mir Abstrichen, die Obektive für "Unser System" unter relativ gleichbleibenden Bedingungen zu testen. Wenn dann die Anweisungen für Aufbau und Kameraeinstellungen eingehalten werden, kommen vielleicht auch vergleichbare Ergebnisse bei rum. Schließlich will ich nicht wissen wie gut ein Objektiv an einer Canon, Nikon oder was weiß ich für einer Kamera abschneidet, sondern ich will wissen wie es sich an meiner Kamera verhält. Aus diesem Grunde finde ich die Idee gut, mache gerne mit und bin gespannt was dabei rauskommt. Inwieweit ich den ganzen dann Glauben schenke ist dann mein Bier.
Also: Her mit der Anweisung, ich wills probieren.
Gruß
Klaus
Anaxaboras
10.03.2009, 00:19
All das ist mit den A3 Testkarten machbar und wir haben es auch bereits auf hohem Niveau praktiziert.
Nun, nachdem ich das selbst mit dem A2-Testposter von der Photokina ausprobiert habe, habe ich da so meine Zweifel. Mit diesen Testtafeln prüft man ein Objektiv meist nah an der Naheinstellgrenze. Da liefern sie in der Regel schlechtere Ergebnisse (abgesehen von Makros) als im Entfernungsbereich, für den die Linsen optimiert sind.
Und bei den zweidimensionalen Testcharts kann man halt so wichtige Faktoren wie Farblängenfehler oder Bokeh überhaupt nicht ermitteln. Auch das Verhalten eines Objektivs im Gegenlicht ("Flares") prüft man damit nicht. Und um Aussagen über die Farbwiedergabe eines Glases machen zu können, müssten schon alle Tester unter den selben Normlicht-Bedingungen arbeiten.
Ich will ja euren Tatendrang nicht bremsen - aber so richtig überzeugt bin ich nicht, dass da nachvollziehbare Ergebnisse bei rauskommen :roll:. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren :top:.
Martin
Natürlich gibt es etliche Schwierigkeiten, aber es gibt auch eine ganze Menge an Leuten, die sich bereit erklären und denken, dass hier etwas Gutes herauskommen könnte. Warum fangt Ihr dann nicht einfach an - ein solches Testverfahren wie es hier angedacht wird, lebt wohl auch davon, dass es gestartet wird (und etliche der Einwände finde ich ja bedenkenswert) und man dann darüber diskutiert.
Ich sehe allerdings auch ein paar Interpretationsprobleme: woran sollen die Tester entscheiden können, was wirklich "schlechte" Abbildung ist und was der Bildfeldwölbung zuzuschreiben ist, was dem Blendenfehler geschuldet ist, was der Nahbereichsaufnahme zu verdanken ist (eben nicht im optimierten Fernbereich), etc.
Macht Euch auch Gedanken um die Interpretation und nicht nur um den Testaufbau. Das ist mir beim Überfliegen nur so gerade noch dazu eingefallen.
Edit: na, da hat sich's mal wieder mit Martin überschnitten...
Nun, nachdem ich das selbst mit dem A2-Testposter von der Photokina ausprobiert habe, habe ich da so meine Zweifel. Mit diesen Testtafeln prüft man ein Objektiv meist nah an der Naheinstellgrenze. Da liefern sie in der Regel schlechtere Ergebnisse (abgesehen von Makros) als im Entfernungsbereich, für den die Linsen optimiert sind.
Und bei den zweidimensionalen Testcharts kann man halt so wichtige Faktoren wie Farblängenfehler oder Bokeh überhaupt nicht ermitteln. Auch das Verhalten eines Objektivs im Gegenlicht ("Flares") prüft man damit nicht. Und um Aussagen über die Farbwiedergabe eines Glases machen zu können, müssten schon alle Tester unter den selben Normlicht-Bedingungen arbeiten.
Ich will ja euren Tatendrang nicht bremsen - aber so richtig überzeugt bin ich nicht, dass da nachvollziehbare Ergebnisse bei rauskommen :roll:. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren :top:.
Martin
Kennst Du diesen Tester schon?
http://www.kurtmunger.com/sony_135mm_f_1_8_carl_zeissid266.html
Er bringt auch die von Dir genannten Aspekte jenseits von Testtafeln in eine Systematik und schreibt prägnant. Gefällt mir gut.
@TO:
Meine Einwände haben nichts mit "Ungläubig sein" zu tun! Ich hab - wie schon erwähnt - das Planen und Durchführen von wissenschaftlichen Experimenten von der Picke auf gelernt und bin trotzdem bei meinen ersten Tests mit den Objektiven ganz schön auf die Nase gefallen!!! Dein Eifer und deine Energie in Ehren, aber wenn du besser sein willst als die Tests in den Fotozeitschriften, mußt du auch besser planen UND durchführen. Gerade das ist aber das Problem, wenn es nicht EIN Testlabor gibt, sondern hunderte. Da ist es vorprogrammiert, dass eben NICHT unter identen Bedingungen gearbeitet werden kann.
Und gerade bei deinem Link:
http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...=66176&page=16
kommen mir schon erste Zweifel! Das 4/600 von Justus liefert hier im Forum nahezu perfekte Bilder. Speziell bei den Astroaufnahmen - das traue ich mich zu beurteilen! Die Testtafelaufnahmen schauen aber eigenartigerweise schlecht aus. Und die MTF-Kurven, die man zu so einem Objektiv zu lesen bekommt, sprechen da auch eine ganz andere Sprache.
Schau dir vielleicht einmal die folgenden Links an - wenn sie dir nicht ohnehin schon bekannt sind - wie Tests ausschauen können. Es sind nicht alle perfekt von der Durchführung her, aber Anregungen, was man gut machen könnte, sind durchaus enthalten.
http://www.imatest.com/home
http://www.photozone.de/
http://www.optyczne.pl/Testy_aparat%C3%B3w_Testy_obiektyw%C3%B3w_Testy_lo rnetek_Inne_testy.html
http://www.kurtmunger.com/lens_reviews_id21.html
http://www.zen20934.zen.co.uk/photography/LensTests/Flare/index.htm
http://www.dpreview.com/
http://www.slrgear.com/reviews/showcat.php/cat/2
Noch einen Vorschlag hätte ich: du hast eine lange Liste geschrieben, was du nicht alles messen kannst:
Schärfe
Kontrast
Vignettierung
Chromatische Abreationen
Verzeichnung
Detailswiedergabe
Farbwiedergabe
Abgesehen davon kann man das Rauschverhalten der verschiedenen Kameras testen.
Bevor du überhaupt beginnen kannst etwas zu messen, mußt du definieren, um welche physikalische Größe es da jeweils geht!
D.h. gehen wir der Reihe nach diese Begriffe durch, was das sein soll und WIE du das messen willst!
Denn mit EINER Testtafel gehen die oben genannten Größen sicher nicht gleichzeitig!
Phillmint
10.03.2009, 09:25
Servus Zusammen,
ich sehe das gar nicht sooo kritisch. Ich denke, dass jedem klar ist, dass wir hier (schon auf Grund der unterschiedlichen Tester) kein 100%ig reproduzierbares Ergebnis bekommen können. Aber wenn wir zu den wichtigsten Kamera/Objektiv Kombination eine Reihe von standartisierten und damit auch vergleichbaren Testbildern zum Download hätten, wäre sicher schon vielen Leuten geholfen.
Interessant wird es halt erst, wenn man eine sinnvolle Anzahl von Usern dazu bewegt mitzumachen, damit man quasi einen Durchschnitt bilden kann, oder zumindestens die Ausreisser eliminieren.
Ich mache gerne mit, auch wenn ich eigentlich nicht so der begeisterte Tester bin - aber das liegt wohl eher an der Angst vor den Ergebnissen:)
Grüße
Phill
Servus Zusammen,
ich sehe das gar nicht sooo kritisch. Ich denke, dass jedem klar ist, dass wir hier (schon auf Grund der unterschiedlichen Tester) kein 100%ig reproduzierbares Ergebnis bekommen können. Wozu dann? Dann ist es zwar vielleicht "unabhängiger" als irgendein Test in einer Zeitschrift, aber sicher nicht besser - ganz im Gegenteil!
Aber wenn wir zu den wichtigsten Kamera/Objektiv Kombination eine Reihe von standartisierten und damit auch vergleichbaren Testbildern zum Download hätten, wäre sicher schon vielen Leuten geholfen.Genau darin liegt das Problem: den Standard SAUBER zu definieren!
Interessant wird es halt erst, wenn man eine sinnvolle Anzahl von Usern dazu bewegt mitzumachen, damit man quasi einen Durchschnitt bilden kann, oder zumindestens die Ausreisser eliminieren. WIE ermittelt man die Ausreisser? Ist es ein Ausreisser, weil der Test schlecht/falsch durchgeführt wurde oder weil die Serienstreuung zugeschlagen hat und es sich tatsächlich um ein schlechtes Exemplar handelt? Genau das kann dann eben nicht gesagt werden! Und Mittelwertbildung ist ganz schlecht. Wenn dann eine Verteilungskurve.
Die wissenschaftlichen Bedenken von Toni sind natürlich durchaus berechtigt. Aber ich sehe das gar nicht so dramatisch.
Auch wenn es kein wissenschaftlich fundierter Test unter standardisierten Bedingungen wird, so erhält man doch eine wahrscheinlich nützliche Datenbank, die immerhin von Usern für User gemacht wurde. Und die Ergebnisse werden auf jeden Fall unabhängiger und nicht von geschalteten Werbeanzeigen abhängig sein.
Und bei dem schon mehrfach angesprochenen Mangel in Testzeitschriften, der geringen Stichprobenmenge, solten wir auch im Vorteil sein.
Warum also nicht einfach mal versuchen. Wenn es in die Hose geht, stampft man es eben wieder ein.
Wenn die Testumgebung und die Bedingungen feststehen, werde ich dann sehen, ob ich in der Lage bin, mich daran zu beteiligen.
Wenn es so schwierig oder mit Kritik behaftet ist, ein standardiesiertes Verfahren oder eine gleiche Umgebung mit genau demselben Licht und genau dem großen Testchart zu erreichen, was ich mir auch nicht vorstellen kann, dann solltet Ihr so vorgehen:
Wählt einen Raum, wegen mir bei Canonuser, macht mit Euren Familien oder allein einen Wochenendtrip zu ihm und nehmt das geforderte Equipement mit. Zusammen könnt Ihr dann unter genau derselben Bedingung Eure Kameras und Linsen testen. Wer daran interessiert ist, wird das machen.
Ich nehme an, pro User wird das eine halbe Stunde dauern. Man kann also Samstag/ Sonntag grob geschätzt 30 User durchwinken. An 3 Wochenenden hätte man 90 Ergebnisse.
Jeder zu Hause im Kämmerlein empfinde ich als zu gewagt, ohne Gründe dafür nennen zu mögen.
der_isch
10.03.2009, 10:22
SOll das Endergebnis in etwas so wie bei Traumflieger aussehen?
http://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/ueberblick.php
Phillmint
10.03.2009, 10:27
Wozu dann? Dann ist es zwar vielleicht "unabhängiger" als irgendein Test in einer Zeitschrift, aber sicher nicht besser - ganz im Gegenteil!
Also ich sehe darin genau den Vorteil. Was bringt mir der Test aus einer Zeitschrift, der mir genau sagt, was der Profitester mit normiertem Licht, Abstand und Einstellschlitten als bestmögliches Ergebnis herausbekommen hat. Mich als Anwender interessiert aber mehr, was der Normalsterbliche unter vergleichbaren Bedingungen mit der Kombination schaffen kann.
Schliesslich will ich nachher auch nicht im Labor fotografieren, sondern draussen.
Nicht umsonst wird bei jedem neuem Objektiv zu Erst nach einem echten Aussentest geschriehen und nicht nach einem TestChart.
Wenn wir allerdings alle das selbe Chart unter halbwegs standartisierten Bedinungen nutzen würden, könnte ich mir eine Vergleichbarkeit schon vorstellen.
Grüße
Phill
Ich lese immer "vergleichbaren Bedingungen", "standartisierten Bedinungen" usw. Genau da liegt das Problem, denn diese "Bedingungen" müssen
1.) Exakt festgelegt werden
2.) Perfekt eingehalten werden (von jedem Tester!)
Sonst ist die Aussagekraft mehr als gering!
Ich bin sofort bei der Testerei dabei! Mit meiner A700 habe ich mittlerweile 17000 Auslösungen - sicher mehr als die Hälfte beim Testen...:lol:
Habe aber viel Lehrgeld bezahlt - darum wehre ich mich gegen so einen Schnellschuss.
ich sehe das Problem das speziell Objektive eben NICHT für Testcharts konstruiert werden...
sondern zum fotografieren des richtigen Lebens:top:
:top: so isses. Testcharts haben einfach einen zu geringen Praxisbezug. Gut, man kann vielleicht eine direkte Schärfe auf Pixelbene vergleichen. Bringt aber deutlich weniger, als "als Mann" in der Realität, denn die Ergebnisse können nur subjektiv verglichen werden.
Ich sehe als Probleme:
-> die meisten Bilder von Testcharts für Fehlfoki im Internet, weisen einen grottigen Weißabgleich und eine Automatikbelichtung (weißes Blatt im dunklen Raum :roll: )auf.
-> der eine macht Jpeg in Schärfe 7, der andere RAW mit Schärfe 2, der nächste hat AdobeRGB als Farbraum gewählt. Egal, was die Leute sagen, sie werden nicht ihre gesamte Kamera umstellen, um einheitliche Vorgehensweisen zu haben
-> Verschiedene Lichtverhältnisse wirken auch verschieden auf Objektive. Das eine reagiert mit milchigem Matsch auf Gegenlicht, das nächste mag keine hellen Kontraste. Alles Dinge, die erst am Mann auffallen
-> In Bilderthreads der Objektive im DSLR-Forum werden ja jeweils Reihen von Bildern vom gleichen Objektiv gezeigt. Jeder meint anders, die Art des optimalen Zeigens gefunden zu haben. Skaliert, verkleinert, als Crop, ungeschärft out of Cam, optimal bearbeitet (um zu zeigen, was möglich ist), mit AF oder per LiveView manuell fokussiert etc.
-> und das Wichtigste: Mögliche Dejustagen an Kamera wie Objektiv. Wie soll das vereinheitlicht werden?
Insgesamt: gute Idee, aber es wird ausgehen wie in den Zeitschriften: je nachdem, wer die Bilder beurteilt, wird das Ergebnis mal hü, mal hott ausfallen. Der Eine sagt, die Schärfe von dem einen Objektiv sei besser, dafür empört sich der Nächste, dass man die Farbsäume bei dem Licht ja gar nicht sehen könne, die er in der Praxis im Urlaub auf Sardinien anno 1984 deutlich erkannt habe usw. :roll:
Trotzdem viel Erfolg, aber ich vermute, ihr werdet damit genauso auf die Nase fallen, wie es die gescholtenen Ergebnisse in den Zeitschriften zeigen.
Benny Rebel
10.03.2009, 11:03
Die wissenschaftlichen Bedenken von Toni sind natürlich durchaus berechtigt. Aber ich sehe das gar nicht so dramatisch.
Auch wenn es kein wissenschaftlich fundierter Test unter standardisierten Bedingungen wird, so erhält man doch eine wahrscheinlich nützliche Datenbank, die immerhin von Usern für User gemacht wurde.
Danke für Deinen Beitrag!:top:
Das Thema hat sich so entwickelt, wie es in der Demokratie immer der Falls ist. Es gibt nun eine klare Pro- und eine Contra-Gruppe. Jeder mag seine eigene Erfahrung und Bedenken haben und es ist auch gut so. Wir profitieren alle von den Tipps und Erfahrungen der anderen.
Aber es muss auch irgendwann gut sein und es sollen Taten folgen. Niemand wird hier gezwungen sich an den Tests zu beteiligen. Wer seine Zweifel hat, kann weiterhin Fachzeitschriften lesen. Und wer Lust hat bei diesem Test mitzumachen wird sich sicherlich nicht einschüchtern lassen. Man kann ebenso dabei einiges für sich lernen. Auch wenn das lernen aus den Fehlern ist. Es ist eine erfrischend andere Art sich mit der Fotografie auseinander zu setzten. Vor allem für die jenigen, die so was noch nicht gemacht haben. Wir haben dabei nichts zu verlieren. Man kann nur dazu gewinnen und wenn es nur neue Erfahrungen sind.
Nach dem ich gesehen habe, dass es genügend Kollegen gibt, die da mitmachen wollen, werde ich mir die Zeit nehmen und die Anleitung schreiben. Wer bereits eine gute Anleitung hat, kann gerne mir dies zu mailen. Diese Anleitung wird keinen Anspruch auf VOLLKOMMENHEIT haben, aber dieser Test wird sicherlich besser sein, als wenn einer eine Taube fotografiert und der andere ein Haus und beide zeigen die Bilder hier, um die Qualitäten der Objektive mit einander zu vergleichen. Es soll nicht heißen, dass solche Tests schlecht sind, sondern als Ergänzung betrachtet, sogar sehr hilfreich sein können. Z.B. dafür das Bokeh-Verhalten zu sehen oder zu wissen, wie die Objektive im Gegenlicht funktionieren, die AF-Geschwindigkeit, etc. All das, was mit den Testtafeln nicht machbar ist.
Also, ich stelle mir vor dass wir zusätzlich zu den Tests mit den Testkarten auch Freilandaufnahmen unterschiedlicher Art der Datenbank hinzufügen. So dass man sehen kann, wie jedes Gerät sowohl bei den kontrollierten Tests als auch bei den Freiland-Tests sich behauptet. Dann werden wir eine Art Rund-um-sorglos-Packet für jedes Gerät aufbauen.
Ich stelle mir vor, dass ein User in der Objektivdatenbank ein Gerät eingibt und sofort die Testbilder zu sehen bekommt. Er kann sich nun sowohl die Freilandbilder, als auch die Fotos der Testreihe mit den Testtafeln anschauen und weiter unten die Kommentare dazu lesen. Der größte Vorteil liegt hierbei einfach darin, dass man zusätzlich zu den bisherigen Methoden auch noch Bilder zur Verfügung bekommt, die man direkt mit einander vergleichen kann.
Ich hoffe nun, dass hier nicht weiter Haarspalterei betrieben wird, sondern einfach die Lust gezeigt wird, etwas neues auszuprobieren, in der Hoffnung, dass die Mehrheit davon profitieren kann. Ich persönlich habe bereits alles gekauft, was für mich in Frage kommt. Ich will hiermit nur anderen Kollegen helfen, sich in dem unübersichtlichen Markt besser zu recht zu finden. Es ist ein sozialer Dienst und die pure Freude an der Fotografie!
Wer Lust hat mitzumachen ist willkommen und wer das eher als Zeitverschwendung sieht, soll bitte die anderen nicht entmutigen! :top:
Ich glaube, du verstehst mich nicht!
Ich will keinen entmutigen!
Ich wollte eigentlich nur meine Erfahrung einbringen, weil ich selber viel Lehrgeld bezahlen musste. Aber wenn du dann das als "Haarspalterei" abtust, kann ich dir leider nicht helfen.
Deine (jugendliche?) Energie ehrt dich ja, aber warum willst du so stur einen Schnellschuss absetzen, ohne das alles genau zu planen?
Jeder berechtigte(?) Einwand wird von dir abgeschmettert - glaubst du wirklich die Ergebnisse sind dann vergleichbar? Oder haben einen Wert?
Benny Rebel
10.03.2009, 11:19
Ich glaube, du verstehst mich nicht!
Ich will keinen entmutigen!
Ich wollte eigentlich nur meine Erfahrung einbringen, weil ich selber viel Lehrgeld bezahlen musste. Aber wenn du dann das als "Haarspalterei" abtust, kann ich dir leider nicht helfen.
Deine (jugendliche?) Energie ehrt dich ja, aber warum willst du so stur einen Schnellschuss absetzen, ohne das alles genau zu planen?
Jeder berechtigte(?) Einwand wird von dir abgeschmettert - glaubst du wirklich die Ergebnisse sind dann vergleichbar? Oder haben einen Wert?
Es tut mir sehr leid, dass ich bei Dir diesen Eindruck hinterlassen habe. Es soll auch keinen Schnellschuss geben. Ich bin sogar sehr interessiert von Menschen zu lernen, die Erfahrungen haben. Deswegen biete ich Dir an uns zusammen eine vernünftige Lösung zu überlegen.
Meine Reaktion war bezüglich der Kollegen, die eigentlich immer nur meckern und kontraproduktiv überall die Handbremse ziehen. Davon gibt es leider in jedem Forum mehr als genügend.
Also hier noch mal wenn Du eine gute Anleitung für die Vorgehensweise hast, dann sag bitte Bescheid. Es würde sogar meine Arbeit erleichtern.
Danke im voraus!:D
Ich habe keine allgemeingültige Anleitung, aber ich kann dir ein paar Hinweise geben, die mir sehr wichtig erscheinen:
1. Wenn Testtafel, dann nicht A3, sondern mindestens 100cm Seitenlänge
2. Scharfstellen: damit die maximale Schärfe gewährleistet wird, müssen mehrere Aufnahmen bei Offenblende mit verschiedenen Entfernungen (Änderungen im cm Bereich!) gemacht werden. Danach mit jener Einstellung, die die besten Werte gebracht hat, mit anderen Blenden weitermachen.
3. Die Ausrichtung von Kamera und Testtafel ist kritisch. Wasserwaage allein reicht da nicht aus, da ja die optische Achse genau senkrecht auf die Objektebene stehen muss. Ein Spiegel in der Mitte der Tafel kann da hilfreich sein (ist aber nicht ganz einfach...)
4. Beleuchtung: Blitz führt oft zu Spiegelungen; Lampen weisen oft ungleichmäßig Ausleuchtung auf. Ich habe zwei Baustrahler genommen und mit einem Fotometer (Luxmeter) versucht, die Ausleuchtung möglichst homogen zu machen.
5. Auswertung: Der visuelle Vergleich ist zwar gut, aber für eine objektive Auswertung kann es eigentlich nur über eine geeignete Software erfolgen. Bei meinen Messungen habe ich innerhalb des rechnerischen Schärfetiefenbereichs Unterschiede in den MTF-Werten von bis zu +/- 5% festgestellt! Das geringe sind Unterschiede, die aber auch zwischen Objektiven, die einen guten Ruf haben und "Scherben" vorkommen können.
Das war jetzt nur einmal für den Bereich Schärfe, Auflösung und sicher auch nicht vollständig!
Ich würde vorschlagen, du machst für jede Testkategorie, die du vorhast (Schärfe, Farbe, Verzeichnung, Vignettierung) einen eigenen Thread auf und ich - und alle Interessierten - geben ihren "Senf" dazu...:lol::cool: wie man das am besten - auch mit einfachen Mitteln, aber reproduzierbar messen kann.
der_isch
10.03.2009, 11:39
Ich habe keine allgemeingültige Anleitung, aber ich kann dir ein paar Hinweise geben, die mir sehr wichtig erscheinen:
1. Wenn Testtafel, dann nicht A3, sondern mindestens 100cm Seitenlänge
...
Damit wäre es nicht mehr realisierbar.
Warum?
Einzelne A3 ode A4-Ausdrucke so zusammengesetzt, dass sich eine 1m große Tafel ergibt...
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/testtafel_a.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=50545)
Benny Rebel
10.03.2009, 11:59
Ich habe keine allgemeingültige Anleitung, aber ich kann dir ein paar Hinweise geben, die mir sehr wichtig erscheinen:
1. Wenn Testtafel, dann nicht A3, sondern mindestens 100cm Seitenlänge
Die Tipps sind gut und ich werde in der Beschreibung diese berücksichtigen.
Das Problem mit den großen Testtafeln habe ich bereits erwähnt. Wer ein Teleobjektiv damit testen will, muss einen Raum zur Verfügung haben, der mindestens 5, 6 oder 7 Meter lang ist. Und wer hat das schon? Ich habe hier bei mir 13 Meter zur Verfügung und das würde kaum für einen Test der Teleobjektive mit solch einer riesigen Testtafel ausreichen. Von der Verwendung eines Telekonverters ganz zu schweigen. Also für die meisten nicht realisierbar!!! Gerade deswegen kam ich auf die Idee DIN A3-Karten zu verwenden. Und es hat auch funktioniert. Sogar bis 600mm plus Telekonverter!
Also wir müssen REALISTISCH bleiben und Voraussetzungen schaffen, die jeder Normalbürger einigermaßen realisieren kann. Und es ist möglich!
Gruß
OK! Nimm A3 und teste ein 600mm Objektiv mit Konverter - was bekommst du? Bestenfalls eine Aussage, wie sich dieses Objektiv im Nahbereich verhält - aber nicht mehr! Nur: wofür verwende ich ein 600mm Objektiv? Meist für weit entfernte Objekte.
Schön langsam wird mir auch klar, warum das 4/600 nicht so gut ausgesehen hat...
Benny Rebel
10.03.2009, 12:11
OK! Nimm A3 und teste ein 600mm Objektiv mit Konverter - was bekommst du? Bestenfalls eine Aussage, wie sich dieses Objektiv im Nahbereich verhält - aber nicht mehr! Nur: wofür verwende ich ein 600mm Objektiv? Meist für weit entfernte Objekte.
Schön langsam wird mir auch klar, warum das 4/600 nicht so gut ausgesehen hat...
Viele Kollegen kaufen sich ein 600er, weil sie damit kleine Vögel und andere Kleintiere aus der Nähe im großen Format fotografiern wollen. Nicht jeder fotografiert damit in die Ferne!!! Angesehen davon wir sprechen über die REALISIERBARKEIT eines Projektes. Und eine große Tafel ist schlicht und einfach für die meisten NICHT realisierbar!
Was nützt dir die Realisierbarkeit, wenn die Aussagekraft gegen Null geht?
Sorry, wenn es daran scheitert, dass sich die Leute zwei Stück 60x80cm Fotokarton besorgen und da 6 Stück A4 Ausdrucke draufpappen, dann ist es so und so sinnlos!
Sorry, wenn es daran scheitert, dass sich die Leute zwei Stück 60x80cm Fotokarton besorgen und da 6 Stück A4 Ausdrucke draufpappen, dann ist es so und so sinnlos!
Ich glaube, es ging ihm nicht um das Besorgen der Testtafeln, sondern um den dann nötigen Arbeitsabstand, den die meisten nicht haben.
Aber wenn das wirklich so ein Problem sein sollte, was spricht denn dagegen, sich dann halt auf die kürzeren Brennweiten zu beschränken. Nur, weil es den meisten mit 600 mm vielleicht nicht möglich ist, muss man das Projekt doch nicht gleich auch für 10 - 300 mm kippen.
2. Scharfstellen: damit die maximale Schärfe gewährleistet wird, müssen mehrere Aufnahmen bei Offenblende mit verschiedenen Entfernungen (Änderungen im cm Bereich!) gemacht werden. Danach mit jener Einstellung, die die besten Werte gebracht hat, mit anderen Blenden weitermachen.
Klingt gut, ist es aber nicht. Es gibt leider viele Objektive mit Fokus-Shift, die beim Abblenden auf eine andere Entfernung fokussiert werden müssen. Daher muss man für jede Blende neu fokussieren - und das ist bei den Alphas ein großes Problem, da Liveview fehlt. Denn damit könnte man problemlos perfekt fokussieren, so ist man auf den (ungenauen) AF oder mühsames Herumrücken der Kamera im mm(!)-Bereich (ein Zentimeter ist ziemlich viel!) angewiesen.
Insgesamt ist die Idee sicherlich gut, aber da keine vernünftigen Ergebnisse bei rumkommen werden bzw. können, kann man sich die Mühe eigentlich sparen und die Zeit sinnvoller nutzen - z.B. fotografieren gehen. :)
Gruß, eiq
Allerdings muss man auch dabei sagen, dass es nichts schadet, solche Tests zu machen ;)
Allerdings muss man auch dabei sagen, dass es nichts schadet, solche Tests zu machen ;)
Na ja, es kostet (vielleicht unnötig) Zeit und Energie und führt möglicherweise -wenn es nicht wirklich gut gemacht wird (was noch mehr Zeit und Energie kostet, so es privat überhaupt machbar ist)- zu falschen Ergebnissen und damit zu falschen Annahmen. Und das fände ich ziemlich schädlich. Vor allem, weil solche Tests eine Objektivität vorgaukeln, die nicht vorhanden ist: man fotografiert ein Testchart und meint dann, zu richtigen Aussagen zu kommen. Aber so einfach ist das bei weitem nicht (wie schon erklärt). Und das ist der Unterschied zu sonstigen Aussagen/Tests: sie lassen sich besser einschätzen, sie versuchen idR. gar nicht erst, einen Anspruch oder Eindruck von Richtigkeit zu vermitteln. Aber ich sehe schon die Diskussionen, wenn ein bisher als gut geltendes Objektiv in so einem "Forumstest" doch nicht so gut abschneidet: liegt's am Test/der Durchführung, liegt's am Exemplar oder war das Objektiv vielleicht doch nicht so gut? Was bedeutet überhaupt "gut"? Lässt sich das in so einem Test überhaupt abbilden? So ein Test soll ja eigentlich vereinfachen (einfachere Vergleichbarkeit, einfachere und schnellere Aussagen zu einem Objektiv oder Kamera), ich befürchte allerdings eher das Gegenteil, nämlich absolutes Chaos. Siehe mein Beispiel bezüglich der Fokustesterei.
Das hat übrigens nichts mit Miesmacherei o.ä. zu tun, sondern mit Erfahrungen: wie gesagt, wir haben ähnliches hier schon hinter uns und es ist nichts draus geworden. Und aus meiner eigenen Testpraxis weiß ich, wie aufwendig sowas ist und wie viel Zeit es kostet, wenn man es halbwegs richtig macht - wobei ich dabei noch nicht annähernd so viel Aufwand treibe wie z.B. Toni. Allerdings versuche ich auch keine Aussagen zu einzelnen Objektiven zu treffen, sondern vergleiche idR. mehrere direkt gegeneinander - und auch daher weiß ich, daß das -ohne Labor o.ä.- eigentlich nur richtig in einem Rutsch geht, d.h. heute ein paar Bilder mit Objektiv x und nächste Woche ein paar Bilder unter "schon irgendwie ähnlichen Bedingungen" mit Objektiv y funktioniert nicht wirklich. Ich bin durchaus gespannt auf die Sache, allerdings auch skeptisch.
Es gibt leider viele Objektive mit Fokus-Shift, die beim Abblenden auf eine andere Entfernung fokussiert werden müssen. Daher muss man für jede Blende neu fokussieren - und das ist bei den Alphas ein großes Problem, da Liveview fehlt. Denn damit könnte man problemlos perfekt fokussieren, so ist man auf den (ungenauen) AF oder mühsames Herumrücken der Kamera im mm(!)-Bereich (ein Zentimeter ist ziemlich viel!) angewiesen. Das gilt vielleicht für einige hochlichtstarke Objektive, bei denen die spärische Aberration bzw. der Sphärochromatismus nicht vollständig auskorrigiert ist.
Was das aber mit Live-View zu tun hat?
Ausgangspunkt waren offensichtlich die Tests in Fotozeitschriften, denen die "Unabhängigkeit" abgesprochen wurde. Dazu kann und will ich mich auch gar nicht äußern, da ich keinen Einblick habe und auf Mutmaßung halte ich nichts.
ABER: die Testlabors der Fotozeitschriften und auch der Tester, die ich in meinen Links angeführt habe, sind sehr gut ausgestattet und die Ergebnisse sind durchaus ok. Es fehlt sicherlich die Statistik! Und vorallem sind es die Zahlen, Prozentangaben, die dann dabei rauskommen, die ich kritisiere. Denn meist werden objektive Messergebinsse in ominöse Zahlen gesteckt, die kaum nachvollziehbar sind - da spielt dann vielleicht die Angst um potentielle Werbekunden eine Rolle. Hier meine ich aber nur die Zeitschriften, denn photozone.de, optyczne.pl und einige andere im www bringen hauptsächlich "nackte" Zahlen und nicht viel Interpretationen.
Nur wenn wir jetzt schlechtere Tests machen dafür aber 100 Objektive des gleichen Typs untersuchen, bringt die Statistik rein gar nichts.
PeterHadTrapp
10.03.2009, 13:48
Hinzu kommt, dass es zumindestens bei einem Objektiv definitiv bekannt ist und festgestellt wurde, dass die vorhandene Lichtfarbe SEHR GROßEN Einfluss auf die Fokussierleistung hat, nämlich das KoMi 17-35/2,8-4 D.
Die allermeisten Objektive dieses Typs können nämlich bei Licht mit hohem Rotanteil nicht richtig scharfstellen, das hat damals sogar der Support von KoMi bestätigt.
Inwiefern das auch bei anderen Objektivtypen (vielleicht in einem Maß, das nicht praxisrelevant, aber doch vielleicht "testrelevant" ist) auch vorliegt weiß kein Mensch.
Da kann ein zusätzlicher Problemherd schlummern.
Und: was ist schon "Tageslicht" ?
Sonnenlicht ? Im Schatten bei Sonnenlicht ? Einfach wenn es hell draußen ist ?
Hm ... ich bin da auch eher skeptisch. Für mich gilt seit jeher, dass solche selbst erstellten Testbilder genau über die verwendeten Einzelobjektive unter Verwendung bei dem Licht was im Testaufbau vorlag Auskunft geben, aber nicht verallgemeinert werden können auf alle Objektive dieser Bauart. GEnau aus diesem Grund habe ich noch nie meine eigenen Testbilder veröffentlicht, denn die sagen nur etwas darüber aus welches meiner Teleobjektive bei 200mm Brennweite unter meinem Licht meinen Testchart am besten abbilden kann. Nicht wenniger, aber vor allem nicht mehr.
Benny Rebel
10.03.2009, 14:28
OK, ihr lieben !
Da ich lieber etwas tue, statt lange drum rum zu reden, habe ich gerade den Manager von www.enjoyyourcamera.com angerufen und ihn um Hilfe gebeten. Deren Onlineshop ist vielen Usern bereits bekannt. Sie vertreiben Fotozubehör.
Wir haben uns auf folgendes verständigt:
Ich stelle ihm eine Chartkarte zur Verfügung. Er wird diese in hoher Qualität produzieren lassen und zu sozial verträglichen Preisen an uns Fotografen weitergeben. Er versprach, dass die Karten ab in etwa zwei Wochen bei ihm zu bekommen sein werden. Das Ziel ist, dass alle die selben Karten abfotografieren, damit die Bilder miteinander vergleichbar sind.
Inzwischen schreibe ich dafür fleißig die Anleitung und hoffe, bald diese online stellen zu können.
Trotz aller Zweifel und Misstrauen möchte ich diesen Test mit den Fotofreunden durchführen, die einfach Spaß an der Sache haben. Wenn es am Ende etwas gutes bei rauskommt, umso besser. Und wenn nicht, dann haben wir etwas dazu gelernt.
Herzliche Grüße
EX-CANON-USER
PeterHadTrapp
10.03.2009, 14:33
Das ist auf alle Fälle sehr ehrenwert ! Und über Dein Engagement freue ich mich sehr :top:
In welchem Format werden die Charts denn sein ?
@TO:
Tut mir leid, aber ich verstehe dein Vorgehen nicht! Bist du unter Zeitdruck?
Warum schießt du damit so ins Blaue - das tut der Sache doch überhaupt nicht gut.
Wie schaut deine Testtafel denn jetzt aus?
Es geht auch nicht ums "Herumreden", sondern dass man eine optimale Ausgangsposition hat! Vielleicht sollte man möglichst viele Für und Wider abwägen, bevor man voller Eifer loslegt.
Aber bitte -jedem das Seine! Ich wünsch dir viel Glück damit...;)
alberich
10.03.2009, 15:08
Einfach mal so....
USAF/1951 Testpattern und mehr (http://www.darkroomagic.com/Library/library.htm)
www.graphics.cornell.edu (http://www.graphics.cornell.edu/~westin/misc/ISO_12233-reschart.pdf)
pbase lens-test-chart (http://www.pbase.com/iangreyphotography/image/82910480)
Mein Vorschlag: Toni_B und Canonuser tun sich zusammen, beide zwar mit gegensätzlicher Meinung aber mit viel Erfahrung, wie man raushört, und dann verfahrt Ihr wie in meinem Beitrag #37. Objektive und Kameras mitbringen. So hat jeder identische Bedingungen und lernt die Interessierten sich darüber hinaus auch noch kennen.
Klingt zwar recht nett, aber undurchführbar! :roll:
1. Bin ich ein Ösi. :cool:
2. Dauert der Test eines einzigen Objektives ca. 4-6 Stunden (nur für die Aufnahmen)
3. Dauert die Auswertung und graphische Darstellung der Ergebnisse ca. 8-10 Stunden
Was das aber mit Live-View zu tun hat?
Eine Menge, denn nur so kann man korrekten Fokus garantieren. Schließt man die Kamera an den Rechner an, kann man sich die 100%-Ansicht aufrufen und absolut exakt scharfstellen. Das schafft kein Autofokus, und in Zentimeterschritten die Kamera zu verrücken führt auch nicht zum besten Ergebnis, denn damit kommt man u.U. nur 1/2cm an den korrekten Fokus heran - damit wäre ich nicht zufrieden.
Gruß, eiq
Eine Menge, denn nur so kann man korrekten Fokus garantieren. Schließt man die Kamera an den Rechner an, kann man sich die 100%-Ansicht aufrufen und absolut exakt scharfstellen. Das schafft kein Autofokus, und in Zentimeterschritten die Kamera zu verrücken führt auch nicht zum besten Ergebnis, denn damit kommt man u.U. nur 1/2cm an den korrekten Fokus heran - damit wäre ich nicht zufrieden.
Gruß, eiq Na, dann behaupte ich einmal das Gegenteil und sage, dass der exakte Fokus nur über die Auswertung der MTF-Werte zu finden ist! :lol:
Und bei einem Aufnahmeabstand von 4-5m wirst du bei einer Verschiebung von 5mm auch mit live-view keinen Unterschied mehr am Display sehen, oder? Die MTF-Werte zeigen dies jedoch schon - auch wenn es innerhalb der rechnerischen Schärfentiefe liegt.
Hinzu kommt, dass es zumindestens bei einem Objektiv definitiv bekannt ist und festgestellt wurde, dass die vorhandene Lichtfarbe SEHR GROßEN Einfluss auf die Fokussierleistung hat, nämlich das KoMi 17-35/2,8-4 D.
Die allermeisten Objektive dieses Typs können nämlich bei Licht mit hohem Rotanteil nicht richtig scharfstellen, das hat damals sogar der Support von KoMi bestätigt.
Inwiefern das auch bei anderen Objektivtypen (vielleicht in einem Maß, das nicht praxisrelevant, aber doch vielleicht "testrelevant" ist) auch vorliegt weiß kein Mensch.
Ich weiß zumindest, daß diese Problematik auch andere Objektive betrifft. Spontan fällt mir z.B. das 24mm /2,8 ein, mit dem ich unter Kunstlicht ähnliche Probleme habe (reproduzierbar versteht sich). Das sind alles Einzelpunkte, die man berücktsichtigen muß und von denen gibt es eine Menge. Darum der Hinweis mit der Erfahrung.
Das mit dem Testchart finde ich allerdings reizvoll muß ich sagen (und sei es für eigene Tests) und das Engagement beeindruckt natürlich :top:
und in Zentimeterschritten die Kamera zu verrücken führt auch nicht zum besten Ergebnis, denn damit kommt man u.U. nur 1/2cm an den korrekten Fokus heran - damit wäre ich nicht zufrieden.
Darum Tonis Verweis auf Einstellschlitten denke ich (den die wenigsten hier zur Verfügung haben dürften). Hast du schonmal mit sowas gearbeitet? Genauer als jeder Fokus-Schneckengang, egal ob nun mit lieve-view dahinter oder ohne. An der Verstellbarkeit der Schärfeebene ändert LV ja letztlich auch nichts, sonder nur an dessen Beurteilung, d.h. mit live view wäre das evtl. einfacher/schneller möglich, aber sicher nicht genauer als im fertigen Bild. Eher im Gegenteil: es ist eigentlich bekannt, daß die live view "streams" idR. mit reduzierter Auflösung arbeiten (bei diversen DSLRs mit dieser Funktion kann mittlerweile durch hacks an firm- oder software das live view Signal abgegriffen und in Videos umgewandelt werden, deren Auflösung jedoch deutlich unter der eigentlichen Bildauflösung liegt). Ist auch klar, denn erstens ist der volle Datenstrom für das Display gar nicht nötig und zweitens würde er die Leistung von Datenbus und Kamera viel zu sehr fordern. Also man kann mit liveview am laptop o.ä. vielleicht schön reinzoomen etc., man bekommt jedoch niemals die volle Bildauflösung und damit natürlich auch nie die mögliche Auflösung und damit möglicherweise (!) auch nicht den wirklich optimalen Schärfepunkt zu sehen. Insofern KANN diese Methode nicht besser sein als die Beurteilung des eigentlichen Bildes (übrigens auch, weil hier -bei unserem System zumindest- zwei verschiedene Sensoren und Strahlengänge beteiligt sind - eine kleine Abweichung zwischen Haupt- und LV-Sensor und *bumms* alles für'n A...). Bequemer ja, aber qualitativ sicher nicht besser.
Stuessi hat hier neulich übrigens mal eine richtig abgefahrene Methode zum Verändern der Fokusebene im absoluten Mikrobereich geschildert, irgendwas mit Magneten oder so? Weiß ich nicht mehr, war aber echt der Hammer. Das zeigt: es geht immer noch einen Schritt besser, genauer, perfekter. Und es zeigt auch, daß so ein Aufwand unter bestimmten Umständen einfach nötig ist.
Ich weiß zumindest, daß diese Problematik auch andere Objektive betrifft. Spontan fällt mir z.B. das 24mm /2,8 ein, mit dem ich unter Kunstlicht ähnliche Probleme habe (reproduzierbar versteht sich). Das sind alles Einzelpunkte, die man berücktsichtigen muß und von denen gibt es eine Menge. Darum der Hinweis mit der Erfahrung.
Das mit dem Testchart finde ich allerdings reizvoll muß ich sagen (und sei es für eigene Tests) und das Engagement beeindruckt natürlich :top: Nimm die Links von alberich und drucke die Files mit einem guten Tintenstrahldrucker auf Fotopapier. Dann die Entfernung so wählen, dass die Druckerqualität keinen Einfluß auf das Bild hat.
Bin ja schon auf den Preis der Tafel neugierig. :)
Prof. Dinger kosten > 100€.
Nimm die Links von alberich und drucke die Files mit einem guten Tintenstrahldrucker auf Fotopapier. Dann die Entfernung so wählen, dass die Druckerqualität keinen Einfluß auf das Bild hat.
Keine Sorge, sowas habe ich schon gemacht. Daher weiß ich ja auch, wie anspruchsvoll das sein kann - allein die Ausrichtung ist (für mich jedenfalls) ein Graus. Darum mache ich sowas auch immer seltener und konzentriere mich eher auf die Praxis.
Dennoch: weder mein Drucker, noch mein Papier sind so richtig toll (max. A4 und auf Stückeln habe ich wenig Lust), darum würde mich eine richtig gute, große Testtafel durchaus interessieren.
Bin ja schon auf den Preis der Tafel neugierig. :)
Ich auch.
2. Dauert der Test eines einzigen Objektives ca. 4-6 Stunden (nur für die Aufnahmen)
3. Dauert die Auswertung und graphische Darstellung der Ergebnisse ca. 8-10 Stunden
Was zeigt, dass es vielleicht durchaus seinen Sinn hat, warum Zeitschriften aus Zeitgründen die Tests an Labore abgeben ;)
alberich
10.03.2009, 16:27
Dennoch: weder mein Drucker, noch mein Papier sind so richtig toll (max. A4 und auf Stückeln habe ich wenig Lust), darum würde mich eine richtig gute, große Testtafel durchaus interessieren.
Du kannst Dir doch eine schöne Testtafel zusammenstellen und auf A0 ausbelichten lassen, dann noch auf eine Kapa Platte aufziehen und fertig ist Laube. :)
Moin Gemeinde,
Jetzt fehlt mein Senf hier auch noch :D
Als jemand der sich lange Zeit beruflich mit Optik beschäftigen mußte und das mal richtig gelernt hat kann ich nur jemanden zitieren (ich glaube hier aus dem Forum) dessen Name mir mittlerweile entfallen ist und der mir hoffentlich wegen Sprücheklau nicht böse ist:
Testest du noch oder fotografierst du schon?
Leute...Ihr werdet es noch nichtmal hinbekommen die Kamera richtig zum Testchart auszurichten. Das ist leider ein wenig komplizierter als die Kamera auf i-ein Stativ und die Pappe i-wo an die Wand genagelt....
Von dem Lichtproblem ganz zu schweigen das ja in den Posts vorher schon hinreichend erklärt wurde...
Ich finde euern Enthusiasmuß zwar bewundernswert, aber glaubt mir...spart euch die Kraft und überlasst das den Leuten die ein dafür ausgestattetes Labor haben...nicht für Umsonst wurde mal das Wort "Laborbedingung" erfunden.
Gruß aus der Heide
Heiko
Darum Tonis Verweis auf Einstellschlitten denke ich (den die wenigsten hier zur Verfügung haben dürften). Hast du schonmal mit sowas gearbeitet? Genauer als jeder Fokus-Schneckengang, egal ob nun mit lieve-view dahinter oder ohne. An der Verstellbarkeit der Schärfeebene ändert LV ja letztlich auch nichts, sonder nur an dessen Beurteilung, d.h. mit live view wäre das evtl. einfacher/schneller möglich, aber sicher nicht genauer als im fertigen Bild. Eher im Gegenteil: es ist eigentlich bekannt, daß die live view "streams" idR. mit reduzierter Auflösung arbeiten (bei diversen DSLRs mit dieser Funktion kann mittlerweile durch hacks an firm- oder software das live view Signal abgegriffen und in Videos umgewandelt werden, deren Auflösung jedoch deutlich unter der eigentlichen Bildauflösung liegt). Ist auch klar, denn erstens ist der volle Datenstrom für das Display gar nicht nötig und zweitens würde er die Leistung von Datenbus und Kamera viel zu sehr fordern. Also man kann mit liveview am laptop o.ä. vielleicht schön reinzoomen etc., man bekommt jedoch niemals die volle Bildauflösung und damit natürlich auch nie die mögliche Auflösung und damit möglicherweise (!) auch nicht den wirklich optimalen Schärfepunkt zu sehen. Insofern KANN diese Methode nicht besser sein als die Beurteilung des eigentlichen Bildes (übrigens auch, weil hier -bei unserem System zumindest- zwei verschiedene Sensoren und Strahlengänge beteiligt sind - eine kleine Abweichung zwischen Haupt- und LV-Sensor und *bumms* alles für'n A...). Bequemer ja, aber qualitativ sicher nicht besser.
Ich meine ja auch richtiges Liveview, nicht das Zeug was Sony Liveview schimpft. Denn bei Nikon, Canon & Co. kann man sich schon die Originalgröße anschauen, allerdings nur als Ausschnitt (und das ist quasi das fertige Bild, zumindest von der Schärfe). Kannst es gerne mal ausprobieren, du wirst überrascht sein (aber bitte am Rechner und nicht am Kameradisplay anschauen).
Mit einem Einstellschlitten mag es sicherlich auch gut gehen, aber dann sollte man das nicht in 1cm-Schritten, sondern eher in mm-Schritten tun. Wenn schon exakt, dann richtig. Natürlich ist das aufwändig, aber das soll es ja schließlich auch sein. ;)
Allerdings wäre auch hier Liveview von Vorteil, da man sich ein Programm schreiben könnte, das die Auflösungswerte live berechnet. Damit wäre es dann am einfachsten, und man wäre nicht auf bestimmte Intervalle angewiesen.
Gruß, eiq
Benny Rebel
10.03.2009, 17:02
Das ist auf alle Fälle sehr ehrenwert ! Und über Dein Engagement freue ich mich sehr :top:
In welchem Format werden die Charts denn sein ?
Danke für die Rückendeckung!:top:
In A3, wie ich es bereits oft verwendet habe und auch gute Erfahrungen mit gesammelt habe.
So wie es aussieht, gibt es genügend Kollegen, die einen Test wollen, der von jedem ambitionierten Fotografen durchführbar ist.
Es ist mir klar, dass wir nicht unter optimalen Bedingungen arbeiten werden, aber es ist auch mir ganz klar, dass wir sehr vieles trotzdem erreichen werden. Die jenigen, die noch nie so etwas getan haben, werden sehr schnell feststellen, welches Objektiv in ihrem Schrank besser ist als das andere daneben. Des weiteren wird jeder feststellen, ob seine Objektive stark Vignettieren und verzeichnen oder nicht. Und wie es besser wird wenn sie abblenden usw. Dazu braucht man nicht wirklich solch einen großen Aufwand zu betreiben. Ich habe diese Tests bereits etliche male durchgeführt und trotz der Toleranzen wird sehr schnell sichtbar, welche Geräte wirklich gut sind und welche eben nicht. Wenn zwei Objektive sehr gut sind und in der optischen Leistung sehr eng bei einander liegen, dann wird es sicherlich etwas schwierig werden diese auseinander zu dividieren. Aber ein schlechtes Glas verglichen mit einem bessern Glas wird sofort und eindeutig identifiziert. Auch wenn die Testbedingungen nicht optimal verlaufen sollten.
Also, wie erwähnt, ich mache mir die Arbeit und leite das alles an und hoffe auf eine gute Zusammenarbeit, in der Hoffnung, dass wir alle am Ende etwas schlauer werden und vor allem eine Datenbank aufbauen, die auch den Wert des Forums steigern wird.
Herzliche Grüße :top:
EX-CANON-USER
Die Idee ist doch Klasse, aber ich verstehe auch die skeptiker, nur wenn man es nicht einmal versucht, kann man auch nicht wissen was dabei heraus kommt.
Und wie geschrieben wurde, gibt es eine detailierte Anleitung dazu, also warum versucht man es denn nicht.
Ich bin dafür, und bin natürlich auch gespannt wie bzw. was dabei heraus kommt.:top::top::top:
PeterHadTrapp
10.03.2009, 17:18
hm ... also doch nur A3 ...
Das finde ich in der Tat für Teleobjektive auch ein bisschen wenig, da schließe ich mich Toni an.
Moin Ditmar,
Die Idee ist doch Klasse, aber ich verstehe auch die skeptiker, nur wenn man es nicht einmal versucht, kann man auch nicht wissen was dabei heraus kommt.
das hat weniger mit Skeptik sondern mit Wissen zu tun. Wie schon gesagt...bei einigen Leuten ist das der Beruf das sie sich mit so etwas auskennen müssen. Und solange die bisher bekannten Naturgesetze immer noch gelten ist das was hier versucht wird schlichtweg nicht möglich.
Klar kann man jetzt sagen "Lass den Leuten doch Ihren Spaß". Aber führ das ganze mal weiter....ein Neu-User (ein tolles Wort!) sieht sich diese zusammengestückelte und verfälschte Datenbank an und entscheidet sich daraufhin für oder gegen ein Objektiv. Schon geht das ganze nach hinten los.
Gruß aus der Heide
Heiko
Ich meine ja auch richtiges Liveview, nicht das Zeug was Sony Liveview schimpft.
Hier geht es allerdings um den Test von Sony, bzw. Minolta Objektiven wenn ich mich nicht irre - oder zumindest wird das in diesem Forum vorrangig so sein (Sonyuserforum - offen für andere Marken zwar, aber noch sind die SonyKoMiker halt doch in der Mehrzahl). D.h. die LV-Funktionen anderer Kameras helfen uns an der Stelle nicht. Und über "das Zeug was Sony Liveview schimpft" kann man durchaus anderer Meinung sein, aber das ist ein anderes Thema. Vor allem eins, das mit der nächsten Kamerageneration schon wieder ganz anders diskutiert werden könnte, insofern total müßig.
Denn bei Nikon, Canon & Co. kann man sich schon die Originalgröße anschauen, allerdings nur als Ausschnitt (und das ist quasi das fertige Bild, zumindest von der Schärfe). Kannst es gerne mal ausprobieren, du wirst überrascht sein (aber bitte am Rechner und nicht am Kameradisplay anschauen).
Soweit ich es auf die Schnelle herausgefunden habe, ist der LV-stream z.B. der 450D 1023x680 Pixel groß. D.h. der Ausschnitt ist entweder nicht 1:1 oder rel. klein (für ein TFT o.ä. aber natürlich OK). Aber du hast Recht, ich habe das bisher nicht selbst ausprobiert, müsste ich mal tun. Nur das LV bei Canon oder Nikon bringt uns halt für unser System nichts und andere interessieren -zumindest mich- bei dieser Frage nicht.
Mit einem Einstellschlitten mag es sicherlich auch gut gehen, aber dann sollte man das nicht in 1cm-Schritten, sondern eher in mm-Schritten tun.
Natürlich, hat ja auch niemand etwas anderes behauptet, oder habe ich das überlesen? Die Einstellung muß natürlich so genau erfolgen wie nötig und möglich. Mit einem guten (und selbst nicht so guten) Einstellschlitten aber kein Problem, bzw. allemal besser möglich als per Fokussierung des Objektivs.
Allerdings wäre auch hier Liveview von Vorteil, da man sich ein Programm schreiben könnte, das die Auflösungswerte live berechnet. Damit wäre es dann am einfachsten, und man wäre nicht auf bestimmte Intervalle angewiesen.
Da sehe ich z.B. wieder das Problem, daß diese Daten kaum wirklich "roh" sein werden, d.h. sie werden für die Displayanzeige sehr wahrscheinlich aufbereitet (geschärft) usw. - vor allem aber auch anders aufbereitet als die eigentlichen Bilder. Daraus Aussagen über die Qualität von Kameras oder Objektiven ableiten zu wollen (auch wenn das sicher schön bequem wäre) halte ich für sehr gewagt. Damit kannst du Aussagen über die LV-Funktion treffen, viel mehr aber eigentlich nicht. An der Stelle kommt mir übrigens dieser thread hier (http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=437764) in den Sinn. Da ist was dran: erst wollte kein Mensch sowas wie LV haben, jetzt soll es schon zur Beurteilung der Auflösung herangezogen werden und morgen wird gleich gar kein Bild mehr gemacht, sondern nur noch live geviewt. Ähnlich wird es bei Video kommen - heute bäh, aber wenn's der Nachbar erst in seiner Canaschikoni 0815 hat, muß es natürlich jeder andere auch haben :D Wer's heute gut findet, wird als Spinner abgestempelt und wer's in zwei Jahren nicht braucht/will/hat ... auch.
Aber zurück zum eigentlichen Thema:
Das Datenformat (komme drauf wegen der LV-Geschichte) ist auch wieder so ein Punkt: jeder weiß, wie stark die Qualität zwischen einem JPEG und einem RAW schwanken kann. Die Formatefrage spaltet die Fotografengemeinde aber immer noch in zwei Lager, darum bin ich auch mal gespannt, wie diese Frage hier gelöst, bzw. welches Format (und falls JPEG, welche Qualitätsstufe usw.) vorgegeben werden soll. Es gibt bei so einem Vorhaben sehr viele Dinge zu beachten und festzulegen, das wird 'ne lange Strichliste. D.h. man wird einen Kompromiss zwischen Qualitätsanspruch (an den Test) und Machbarkeit (für die Tester) finden müssen und auf den bin ich sehr gespannt. Wie das enden wird, ist praktisch jetzt schon zu sehen: den einen wird es zu aufwendig, den anderen gehen die Vorgaben nicht weit genug usw.
nasdaq10
10.03.2009, 17:59
Fotografen, die in ihre Ausrüstung verliebt sind, kommen nie dazu, ernsthaft Bilder zu schaffen, weil sich ihr Hauptinteresse auf die Mittel konzentriert anstatt auf das Ziel. Sie sind Experten auf dem Gebiet der Zubehörteile, wissen alles über die verschiedenen Kamera-Modelle, testen endlos ihre Ausrüstung und sind stolze Besitzer der am schärfsten zeichnenden, sorgfältig ausgewählten Objektive. Sie tauschen dauernd ihre Ausrüstung um, damit sie stets auf dem letzten Stand ist, verbringen zahllose Stunden in Diskussionen mit Gleichgesinnten über die Vorzüge ihrer Kameras, sind mit allen feinen Unterschieden vertraut, die das eine Modell einem anderen voraus hat, aber sie bringen nie eine Fotografie zustande, die der Mühe wert ist.
Andreas Feininger - "Grosse Fotolehre", 1978, S. 437
Feininger muss 'ne gute Glaskugel gehabt haben... ;) :lol: :lol:
Benny Rebel
10.03.2009, 18:02
hm ... also doch nur A3 ...
Das finde ich in der Tat für Teleobjektive auch ein bisschen wenig, da schließe ich mich Toni an.
Hier kommt die Lösung für das Problem mit der Größe der Karten.
Also, die A3 Karte reicht aus, um damit die meisten Objektive testen zu können. Wer eine größere Testkarte benötigt, kann einfach mehrere Testkarten nebeneinander montieren und abfotografieren. Diese können natürlich dann auch über einen Quadrat-Meter groß sein. Die Testkarte weist verschiedene Elemente auf, die sich an unterschiedlichen Stellen wiederholen. Somit ist es gewährleistet, dass die Ergebnisse der Fotos von großen Tafeln mit den kleinen vergleichbar bleiben.
Damit haben wir schon mal das erste Problem gelöst. Für die anderen Probleme werden wir auch eine Lösung finden.
Ich bin immer noch optimistisch! :top:
Wir leben aber alle zum Glück in freien Ländern, wo jeder sein Hobby so anlegen darf wie ER es will!
Sei es die Fotografie als "Kunst", sei es die Fotografie als "Technik"!
Und keine urteile über den anderen, dass der jeweils eigene Zugang der einzig richtige sei!
Hier geht es allerdings um den Test von Sony, bzw. Minolta Objektiven wenn ich mich nicht irre - oder zumindest wird das in diesem Forum vorrangig so sein (Sonyuserforum - offen für andere Marken zwar, aber noch sind die SonyKoMiker halt doch in der Mehrzahl). D.h. die LV-Funktionen anderer Kameras helfen uns an der Stelle nicht.
Deswegen meine ich ja, dass ein (mMn) entscheidendes Hilfsmittel fehlt. Aber Liveview wurde hier ja bis vor kurzem sowieso von einem Großteil verteufelt …
Natürlich, hat ja auch niemand etwas anderes behauptet, oder habe ich das überlesen? Die Einstellung muß natürlich so genau erfolgen wie nötig und möglich. Mit einem guten (und selbst nicht so guten) Einstellschlitten aber kein Problem, bzw. allemal besser möglich als per Fokussierung des Objektivs.
Irgendwer schrieb von 1cm-Schritten, daher der Kommentar.
Da sehe ich z.B. wieder das Problem, daß diese Daten kaum wirklich "roh" sein werden, d.h. sie werden für die Displayanzeige sehr wahrscheinlich aufbereitet (geschärft) usw. - vor allem aber auch anders aufbereitet als die eigentlichen Bilder.
Korrekt. Ich möchte die Werte aber nur dazu verwenden, optimal zu fokussieren (ein quasi-Kontrast-AF - falls selbiger noch nicht in der Kamera verfügbar sein sollte). Auslösen sollte man dann doch noch. ;)
Gruß, eiq
Sehe ich ähnlich wie Toni, weil ich mich von diesem Zitat durchaus angesprochen fühle, zumindest teilweise (was ich aber nicht schlimm finde, jeder hat halt andere Interessenschwerpunkte), einiges in dem Zitat ist aber auch einfach nur ausgesprochener Unsinn, bzw. schlichteste Verallgemeinerung. Und ich weiß vor allem nicht, was das mit dem eigentlichen Thema zu tun hat - wer sich für die technischen Aspekte, Testerei usw. nicht interessiert, der soll's doch einfach lassen.
Korrekt. Ich möchte die Werte aber nur dazu verwenden, optimal zu fokussieren (ein quasi-Kontrast-AF - falls selbiger noch nicht in der Kamera verfügbar sein sollte). Auslösen sollte man dann doch noch. ;)
Ach so - Missverständnis meinerseits.
Ich bin immer noch optimistisch! :top:
Das finde ich gut und will Dich da auch ermutigen noch nicht aufzugeben (obwohl ich persönlich skeptisch bin), weil es eben noch etliche Probleme zu lösen gibt.
Wie wollte ihr das dokumentieren und darstellen? Gibt's da schon Ideen? Man muss das - wenn man sich von den Zeitschriftentests abheben will - ja auch sinnvoll überprüfen und einschätzen können, was da gemacht wurde.
Das Datenformat (komme drauf wegen der LV-Geschichte) ist auch wieder so ein Punkt: jeder weiß, wie stark die Qualität zwischen einem JPEG und einem RAW schwanken kann. Die Formatefrage spaltet die Fotografengemeinde aber immer noch in zwei Lager, darum bin ich auch mal gespannt, wie diese Frage hier gelöst, bzw. welches Format (und falls JPEG, welche Qualitätsstufe usw.) vorgegeben werden soll.
Wird JPG verwendet, dann kann man es eh vergessen, wenn man den Vergleichen von Stephan glauben kann: Klick! (http://artaphot.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=163&Itemid=139) Das ist einfach ein dramatischer Unterschied.
Ich bin aber auch mal gespannt, wie das funktionieren soll. Wird da dann die Randabbildungsleistung eines Objektivs an der Alpha 900 mit derjenigen an der 7D verglichen? Oder wird eine Kamera "vorgegeben", womit für die Anwender mit anderen Kameras (vor allem Vollformat vs. APS-C) z.B. solche Dinge wie die Randabbildungsleistung keine Aussagekraft haben.
Es wurde doch eigentlich ein sehr hoher Anspruch im Originalbeitrag postuliert, wenn man besser als die vielen Tester in den diversen Publikationen sein will.
Ausgesprochen kritisch würde ich es sehen, wenn Leute ihre Kaufentscheidungen aufgrund von vermeintlich professionell ausgeführten Tests treffen, die aber nur bedingt aussagekräftig sind oder gar in die "falsche" Richtung weisen.
Rainer
Ausgesprochen kritisch würde ich es sehen, wenn Leute ihre Kaufentscheidungen aufgrund von vermeintlich professionell ausgeführten Tests treffen, die aber nur bedingt aussagekräftig sind oder gar in die "falsche" Richtung weisen.
Das ist auch meine Hauptsorge bei der Geschichte. Aber man kann natürlich auch fragen, was denn überhaupt die Alternative wäre... Daher will ich auch nicht gleich den Ansatz völlig verteufeln, stehe dem aber weiterhin kritisch gegenüber - was ja auch zu einer Verbesserung beitragen kann.
Benny Rebel
10.03.2009, 18:19
Das finde ich gut und will Dich da auch ermutigen noch nicht aufzugeben (obwohl ich persönlich skeptisch bin), weil es eben noch etliche Probleme zu lösen gibt.
Wie wollte ihr das dokumentieren und darstellen? Gibt's da schon Ideen? Man muss das - wenn man sich von den Zeitschriftentests abheben will - ja auch sinnvoll überprüfen und einschätzen können, was da gemacht wurde.
Das geht aus der Einleitung hervor. Jeder sollte sich daran halten. Dann kann nichts mehr schief gehen. Ich bin auch kein Fan von vielen Komentaren. Die 100% Ausschnitte aus den Bildern sollen für sich selbst sprechen. Da sieht jeder soviel Unterschiede, dass er dazu keinen Komentar mehr benötigt.
Benny Rebel
10.03.2009, 18:23
Wird JPG verwendet, dann kann man es eh vergessen, wenn man den Vergleichen von Stephan glauben kann: Klick! (http://artaphot.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=163&Itemid=139) Das ist einfach ein dramatischer Unterschied.
Ich bin aber auch mal gespannt, wie das funktionieren soll. Wird da dann die Randabbildungsleistung eines Objektivs an der Alpha 900 mit derjenigen an der 7D verglichen? Oder wird eine Kamera "vorgegeben", womit für die Anwender mit anderen Kameras (vor allem Vollformat vs. APS-C) z.B. solche Dinge wie die Randabbildungsleistung keine Aussagekraft haben.
Rainer
Es wird unterschieden zwischen VOLLFORMAT und CROP. Ein Objektiv, welches an A700 gut ist, kann an A 900 wesentlich schlechtere Ergebnisse liefern. Vor allem, wenn das Objektiv zum Rand hin erheblich schlechter wird. Davon gibt es eine ganze Menge auf dem Markt!
Und alle Bilder werden in Roh-Format aufgenommen und mit bestimmten Voreinstellungen entwickelt, damit alles identisch bleibt.
Es wird unterschieden zwischen VOLLFORMAT und CROP. Ein Objektiv, welches an A700 gut ist, kann an A 900 wesentlich schlechtere Ergebnisse liefern. Vor allem, wenn das Objektiv zum Rand hin erheblich schlechter wird. Davon gibt es eine ganze Menge auf dem Markt!
Und alle Bilder werden in Roh-Format aufgenommen und mit bestimmten Voreinstellungen entwickelt, damit alles identisch bleibt.
Ich befürchte, dass die Unterscheidung zwischen crop und Vollformatkameras nicht ausreichend sein wird, aus folgendem Grunde:
die KM 7D hat einen ziemlich starken AA Filter, die A100 einen ziemlich dünnen.
Ein gutes Objektiv an beiden Kameras würde zu ergeblichen Auflösungsunterschieden führen. Beide Kameras sind ziemlich verbreitet unter den usern, so dass die im Ergebnis ausgewiesene Auflösungsleistung des Objektivs stark nivelliert würde. Um einen größeren Betrag als sich ein mittelgutes und gutes Objektiv, an der gleichen Kamera getestet, unterscheiden würden.
Es wurde schon von jemand weiter oben angesprochen und ich hielte es auch für sinnvoll, wenn Du darstellen könntest, wie Du Dir die Testauswertung vorstellst.
Benny Rebel
10.03.2009, 18:54
Es wurde schon von jemand weiter oben angesprochen und ich hielte es auch für sinnvoll, wenn Du darstellen könntest, wie Du Dir die Testauswertung vorstellst.
Jeder Tester gibt an, mit welcher Kamera fotografiert wurde. Dann weiss man genau welches Bild mit welcher Kamera aufgenommen wurde.
Jeder Tester gibt an, mit welcher Kamera fotografiert wurde. Dann weiss man genau welches Bild mit welcher Kamera aufgenommen wurde.
Und das ist es dann? Es werden am Ende also lediglich die Bilder ins Forum gestellt, in folgender Reihenfolge:
- Objektiv (alphabetisch bzw. nach Bennweiten und Herstellern geordnet)
+ VF, mit
- A900 aufgenommen
+ APS, mit
- 7D
- 5D
- A100
- A200
- A300
- A350
- A700 aufgenommen
Wenn das so gemacht wird, dann fände ich das nicht schlecht. Eine kameraübergreifende abschliessende zusammfassende Objektivbewertung würde entfallen. Damit wäre schon mal etwas Fehlerpotential aus der Testinterpretation genommen.
Ich weiss, dass der folgende Vorschlag aufwendiger umzusetzen wäre, möchte ihn aber dennoch zur Überlegung vorbringen, da er den gesamten Test aus meiner Sicht erheblich aufwerten würde.
Für bestimmte Objektive könnte man in der Testanleitung eine modifizierte Anweisung vorsehen, die ihrem Praxiseinsatz Rechnung trägt.
Mit fallen zwei Objektivtypen ein, die das verdienen.
Zunächst die Makroobjektive, die bei unterschiedlichen Abbildungsmaßstäben getestet werden sollten. Zumindest beim 100er Makro sind die Markierungen für bestimmte Abbildungsmaßstäbe bis 1:1 gekennzeichnet. Ein reiner Test auf mittlere oder größere Entfernung sagt nicht das wichtigste für den tatsächlichen Objektiveinsatz aus.
Die zweite Objektivtyp wären Weitwinkelobjektive. Vordergrund macht das Bild gesund. Weitwinklige Minolta und sicher auch Sony-Objektive unterscheiden sich hinsichtlich der Abbildungsleistung im Nahbereich, während sich die Leistungsverhältnisse solcher Objektive bei steigender Entfernung im Vergleich zueinander umkehren können.
Meine Empfehlung wäre daher, zumindest eine zusätzliche Entfernung im Nahbereich, nicht allzuweit über der Naheinstellgrenze, in die Testanleitung für die entsprechenden Weitwinkelobjektive mit aufzunehmen.
Benny Rebel
10.03.2009, 21:20
Und das ist es dann? Es werden am Ende also lediglich die Bilder ins Forum gestellt, in folgender Reihenfolge:
- Objektiv (alphabetisch bzw. nach Bennweiten und Herstellern geordnet)
+ VF, mit
- A900 aufgenommen
+ APS, mit
- 7D
- 5D
- A100
- A200
- A300
- A350
- A700 aufgenommen
Wenn das so gemacht wird, dann fände ich das nicht schlecht.
.
Ihr solltet Euch noch eine Weile gedulden. Ich bin schon seit heute morgen am überlegen und am Formulieren. So bald ich mit der ersten Version der Anleitung fertig bin, stelle ich sie hier rein.
Ich versuche, so konkret und so genau wie möglich vorzugehen, um möglichst viele Fehlerquellen von vorn heran auszuschalten. Es soll aber so sein, dass jeder Fotograf die Möglichkeit bekommt nach dieser Anleitung testen zu können. Also nur Regeln und Anforderungen, die jeder von uns erfüllen kann.
Ich melde mich bald wieder. Der Ehrgeiz hat mich gepackt, obwohl ich eigentlich sehr viele andere Aufträge zu erledigen habe.
Das ist eben das Leben!:top:
Ihr solltet Euch noch eine Weile gedulden. Ich bin schon seit heute morgen am überlegen und am Formulieren. So bald ich mit der ersten Version der Anleitung fertig bin, stelle ich sie hier rein.
Gedulden finde ich gut! Drehe ruhig ein paar Abstimmungsrunden.
Niemand wird hier gezwungen sich an den Tests zu beteiligen. Wer seine Zweifel hat, kann weiterhin Fachzeitschriften lesen...
Wer Lust hat mitzumachen ist willkommen und wer das eher als Zeitverschwendung sieht, soll bitte die anderen nicht entmutigen! :top:
Wenn nach einer Wahl meine Partei nicht regiert, bin ich (vielleicht) davon betroffen.:shock:
Wenn ich von dem Projekt nichts halte, reicht es einfach nicht mitzumachen und die Ergebnisse nicht zu lesen.
Mit der Energie die hier schon für diesen Glaubenskrieg verschwendet wird, wären sicher schon ein paar Tests gemacht...
Statt einem mit Inseraten gekauften falschen Test habe ich lieber einen mit Spassfaktor von uns Useren erstellten Test.:lol:
erich
Wenn ich von dem Projekt nichts halte, reicht es einfach nicht mitzumachen und die Ergebnisse nicht zu lesen.
Mit der Energie die hier schon für diesen Glaubenskrieg verschwendet wird, wären sicher schon ein paar Tests gemacht...
Kritik also unerwünscht? Habe ich anders verstanden und halte ich auch für den falschen Ansatz. Aber ihr macht das schon ;)
Ich habe meine Einwände (das würde ich nicht mal "Kritik" nennen) auch als gutgemeinte Ratschläge und sicher nicht als Glaubenskrieg hier rein gestellt. Mein Ansinnen war, dass sich einige das Lehrgeld, das ich bezahlen musste, ersparen.
Ich bin auch weiterhin gerne bereit mit Rat und Tat zur Seite zu stehen.
fhaferkamp
10.03.2009, 23:45
Vielleicht belebt ja auch hier Konkurrenz das "Geschäft": Eine Gruppe macht ihre Tests, wie EX-CANON-USER es vorschlägt, die zweite Gruppe geht streng wissenschaftlich an die Sache ran und beachtet alle z. B. von TONI_B gemachten Hinweise. Beide Gruppen stellen ihre Ergebnisse hier zur Verfügung, dann kann jeder Leser selbst entscheiden, welchem Test er mehr vertraut. Eventuell findet sich sogar noch eine dritte Gruppe, die allein Fotos aus der Praxis auswertet.
Wäre bestimmt interessant, inwieweit sich die Ergebnisse tatsächlich unterscheiden. Das halte ich für zielführender als wenn die Idee von unabhängigen Tests hier irgendwann zerredet würde und anschließend niemand mehr Lust hat, irgendetwas umzusetzen.
Im übrigen würde ich nicht einzelnen Tests zu sehr vertrauen, da gibt es zu viele Fehlermöglichkeiten, selbst für Testprofis. Am besten ist also immer, die Ergebnisse mehrerer Tests für eine Kaufentscheidung heranzuziehen. Letztendlich ist sowieso jeder Kauf ein Kompromiss, Tests helfen (nur) dabei, mit seinen verfügbaren Mitteln das möglichst beste Equipment zu finden.
Benny Rebel
10.03.2009, 23:55
Eventuell findet sich sogar noch eine dritte Gruppe, die allein Fotos aus der Praxis auswertet.
Ich hatte bereits erwähnt, dass wir unbedingt auch Praxistestaufnahmen machen sollten und den Charttest beilegen sollten, damit das Gesamtild etwas runder wird.
Benny Rebel
11.03.2009, 00:02
Es ist jetzt 23 Uhr und ich muss jetzt schlaffen gehen. :?
Seit heute morgen habe ich nun eine fünfseitige Anleitung formuliert, die hoffentlich so genau ist, dass wir danach gut arbeiten können. Ich bin jedoch noch nicht damit ganz fertig. Deswegen werde ich auch morgen daran arbeiten, damit sie druckreif wird.
Also gute Nacht und bis morgen :D
Benny Rebel
11.03.2009, 14:54
Mal schauen, wie die Beispiele hier bei den Einschränkungen des Uploadformats aussehen.
Hier der Erste Test
6/Bilder-Test1.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=73360)
6/Bilder-Test2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=73361)
Ich schreibe gleich hierzu etwas!
Gruß
Direkt ein paar Gedanken dazu: etwas größere Ausschnitte wäre schonmal nicht verkehrt - zumindest mir gällt es etwas schwer, anhand der gezeigten Briefmarken die Unterschiede vernünftig zu beurteilen. Wie hast du ausgerichtet? Und der Abstand zum Testchart wäre interessant zu wissen, ebenso wie ein Übersichtsbild, auf dem die ausgeschnittenen Bereich markiert und zu erkennen sind - einfach zur Orientierung (Ecke ist nicht gleich Ecke, verstehst du was ich meine?). Und handelt es sich bei der "rechten unteren Ecke" deiner Einschätzung nach um die beste oder schlechteste oder sind vielleicht alle gleich? Und da Tageslicht nicht gleich Tageslicht ist, wäre die im RAW Konverter angezeigte/eingestellte (also was der AWB eingestellt hat) Lichttemperatur evtl. auch noch interessant zu wissen - nicht ganz so wichtig, aber vielleicht interessant. Problem daran ist allerdings möglicherweise auch, daß unterschiedliche RAW Konverter hier möglicherweise unterschiedlich funktionieren. Das gleiche gilt für "alle Regler auf Null usw." - es ist bekannt, daß heutzutage längst nicht mehr alle Konverter so neutral sind, wie man das von einem RAW erwarten würde. Häufig wird auch in Neutralstellung nachgeschärft, Farbsäume, Vignettierungen und Verzeichnungen korrigiert (auch teilweise schon kameraintern, selbst bei RAWs), ohne daß man noch irgendeinen Einfluss darauf hätte. D.h. die Wahl des RAW Konverters kann hier in allen Bereichen eine große Rolle spielen.
Insofern wäre JPEG (mit festgelegten Parametern und immer nur für den jeweils gleichen Kameratyp vergleichbar versteht sich) neutraler, andererseits zeigen sich bei JPEGs nicht immer die bestmöglichen Leistungen. Eine Zwickmühle.
Benny Rebel
11.03.2009, 15:06
Also, ich habe die Einleitung so gut wie fertiggestellt. Nach dieser Einleitung habe ich den Test mit dem Zeiss 16-35mm und Alpha 900 gemacht.
Man sieht das Verhalten des Objektives mit verschiedenen Brennweiten und Blenden deswegen verzichte hier auf ein Kommentar über die Qualität des Objektives.
Hier sieht jeder, wie ich fotografiert habe und was dabei herausgekommen ist.
Später werde ich noch die ganze Testkarte hier reinstellen und natürlich noch die Anleitung.
Wie ihr sieht, man kann sich nun ein Bild von diesem Objektiv an A900 machen. So kann jeder von uns nun seine Geräte testen und in der Objektivdatenbank einpfelegen.
Was noch hinzu kommen sollte, sind Freilandaufnahmen, damit man zusätzlich sehen kann, wie das Objektiv im Alltag arbeitet.
Ich melde mich bald wieder.
Herzliche Grüße :top:
EX-CANON-USER
Benny Rebel
11.03.2009, 15:18
Direkt ein paar Gedanken dazu:
G (mit festgelegten Parametern versteht sich) neutraler, andererseits zeigen sich bei JPEGs nicht immer die bestmöglichen Leistungen. Eine Zwickmühle.
Hallo und Danke für Deine Anregungen. :top:
Du hast Recht. Die Ausschnitte müssen etwas größer dargestellt werden.
Was die Raw-Konverter betrifft, müssen wir nun damit leben. Wir haben alle den Konverter von Sony. Wenn wir alle da das selbe einstellen, dann dürfte nicht viel schief gehen. Bei JPGs ist es noch viel unsicherer, da jede Kamera und auch sogar jede Firmware-Version von den Kameras anders arbeitet. Hinzu kommt, dass die Qualität von JPG nicht an RAW heran reicht.
Ich melde mich bald wieder.
Herzliche Grüße
EX-CANON-USER
Anaxaboras
11.03.2009, 15:43
Was die Raw-Konverter betrifft, müssen wir nun damit leben. Wir haben alle den Konverter von Sony. Wenn wir alle da das selbe einstellen, dann dürfte nicht viel schief gehen.
Für mich ist das ein entscheidender Knackpunkt: Damit die Ergebnisse (aus technischer Sicht) vergleichbar werden, muss natürlich jede Aufnahme mit identischen RAW-Einstellungen konvertiert werden. Mit der Praxis hat das nichts zu tun, da wähle ich im RAW-Konverter die für jede Aufnahme optimale Einstellung im RAW-Konverter :D.
Martin
Wow :shock::shock:
Die Techniktester.. so ein Zeugs habe ich irgendwo auf Traumf... schon mal gesehen. Und es gibt sicherlich noch viele, viele andere Seiten die total unabhängig alles schööönnn detailiert testen und bewerten.
Nur für mich ist das alles irgendwie zwar nett zu lesen aber mit sehr wenig Praxisrelevanz versehen.
Aber ich muss auch zugeben dass ich nicht so der 400% Ausschnittsangucker bin. Und wenn mich irgendwelche CAs stören oder Vignettierungen usw mach ich es am Rechner weg.
Testcharts zu fotografieren finde ich irgendwie total langweilig. Und ganz ehrlich im wirklichen Leben liefen wir gar nicht so viele Testcharts über den Weg das ich diese hätte fotografieren können. :D
Just my2Cents.
Gruß,
Steffen.
Benny Rebel
11.03.2009, 16:45
Nun die zweite Version der Testbilder.
Hier habe ich die Bilder anders angeordnet, damit sie hier besser betrachtet werden können.
6/Bilder-Test1.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=73360)
6/TestBilder-10.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=73362)
6/TestBilder-11.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=73363)
Da manche etwas mehr wissen wollen, hier eine nur kleine Anmerkung:
Das Objektiv ist fast bei jeder Brennweite und Blende in der Mitte gut. Es sind immer die oberen Bilder. An den Rändern besonders bei den unteren Brennweiten sieht es nicht so toll aus. Es sind die unteren etwas dunkleren Bilder mit sichtbaren CA, unschärfe etc. Der Rest ist sichtbar.
Das in der Kürze. Bald füge ich noch mehr hinzu.
Ich bin noch am basteln.
So sieht die Testkarte aus. Die hier gezeigten Ausschnitte sind auf der Karte mit einem ROTEN RECHTECK gekennzeichnet!
6/Testkarte.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=73369)
Herzliche Grüße
EX-CANON-USER
Ich schließe mich Jens an: zu den Bilderchen fehlt nahezu alles an Information!!
Abstand, Ausrichtung, Abbildungsmaßstab ...
Und dass da zwischen f/2,8 und f/16 in der Bildmitte nahezu kein Unterschied zu sehen ist, spricht eher dafür, dass der Abstand noch zu klein ist -auch wenn das Objektiv sehr gut ist.
Und dass da zwischen f/2,8 und f/16 in der Bildmitte nahezu kein Unterschied zu sehen ist, spricht eher dafür, dass der Abstand noch zu klein ist -auch wenn das Objektiv sehr gut ist.
Vielleicht ist das Objektiv wirklich so gut ;). In diesem franzoesischen Review ist auch beinahe kein Unterschied im Zentrum bei unterschiedlichen Blenden zu sehen.
http://www.lemondedelaphoto.com/Qualites-optiques-Le-pique,1870.html
OK! Der Link überzeugt mich, was die Qualität in der Bildmitte anlangt. :top:
Benny Rebel
11.03.2009, 18:17
Ich schließe mich Jens an: zu den Bilderchen fehlt nahezu alles an Information!!
Abstand, Ausrichtung, Abbildungsmaßstab ...
Und dass da zwischen f/2,8 und f/16 in der Bildmitte nahezu kein Unterschied zu sehen ist, spricht eher dafür, dass der Abstand noch zu klein ist -auch wenn das Objektiv sehr gut ist.
Hi
Danke für die Anregung!
Die Aufnahmen sind natürlich aus kürzer Distanz aufgenommen. Bei Superweitwinkel kann man auch nicht aus der Ferne fotogrfieren.
Was die Informationen zu den Aufnahmen betrifft, hatte ich zu vor ein Bild hochgeladen. Hier noch einmal:
6/Bilder-Test1.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=73360)
Tut mir leid, aber daraus kann ich keine Entfernung oder Abbildungsmaßstab ablesen.
Hast du einen deiner letzten Beiträge nachträglich geändert und das Testchart eingefügt? Das ist nicht unbedingt sehr hilfreich, wenn man versucht in so einem langen Thead halbwegs auf dem Laufenden zu bleiben.
Benny Rebel
11.03.2009, 19:53
Tut mir leid, aber daraus kann ich keine Entfernung oder Abbildungsmaßstab ablesen.
Hast du einen deiner letzten Beiträge nachträglich geändert und das Testchart eingefügt? Das ist nicht unbedingt sehr hilfreich, wenn man versucht in so einem langen Thead halbwegs auf dem Laufenden zu bleiben.
So langsam habe ich das Gefühl, dass manche einfach nicht wollen, dass hier dieser Test durchgeführt wird. Warum auch immer.:flop:
Schaut Euch einfach die Aufnahmen an, die ich gemacht habe. Da sieht man, dass alle Fotos unter den selben Bedingungen aufgenommen wurden. Aus der selben Distanz, mit dem selben Licht, etc. Obwohl es so geschehen ist, sieht jeder mit Normalsicht, dass die Qualität bei den unteren Brennweiten schlechter ist, als bei den oberen. Vor allem am Bildrand. Dies hat nichts mit irgendwelchen Beamtentum und Millimetereinstellungen zu tun. Es ist schlicht und einfach sichtbar und dazu brauche ich keine Wissenschaftliche Erklärungen, die mir zeigen sollen, wie es ausschaut.
Jetzt kommen sicherlich wieder die Supertester mit irgendwelchen Fachbegriffen und wissenschaftlichen Erklärungen, die mir beweisen sollen, dass dies alle quatsch sei und meine Augen das falsche interpretieren.
Bitte: Nun seid ihr dran!
Moin,
ich weiß nicht ob ich da grade einen Denkfehler habe....aber wenn alle Bilder mit der gleichen Distanz aufgenommen wurden können das doch keine 100% Crops sein?
Gruß aus der Heide
Heiko
Alpha Pure
11.03.2009, 20:33
Nur ein Gedanke, es ist sicher auch wichtig das der Testchart an einem Referenzdrucker ausgedruckt und an alle Teilnehmer zugesandt werden muss. Natürlich nicht unentgeltlich bzw. muss der Tester das Porto schon übernehmen.;)
Es bringt ja nix, wenn jeder den Testchart selber ausdruckt.
Wobei es auch sein könnte, das ich diese Information überlesen habe:?:
Ich finde es immer noch eine tolle Idee.:top: Wobei man es aber nicht zu verbissen sehen sollte, denn in diesem Fall würde es die Masse machen (der Durchschnitt). Wenn also genügend User Mitmachen, wird es auch sehr genau. Das ist ein Riesen Vorteil, gegenüber eines Einzeltests:!:
Grüße Alpha Pure
Benny Rebel
11.03.2009, 20:49
Vorbereitungen für den großen Geräte-Test auf dem SonyUserForum
Mit dieser Anleitung und der entsprechenden Testkarte, ist jeder User in der Lage seine eigene Geräte zu testen und mit den Geräten anderer User zu vergleichen.
Diese Anleitung hat keinen Anspruch auf VOLLKOMMENHEIT. Sie dient lediglich dazu so präzise wie möglich zu arbeiten, ohne dass der Tester sich ein Laboratorium zulegen muss.
Was soll an der Kamera eingestellt werden?
1. ASA 100 wählen
2. Alle Bilder werden im RAW-FORMAT aufgenommen
3. Unser Testprogramm ist: AV = Blendenvorwahl = Zeitautomatik
4. Sämtliche Nachbearbeitungen in der Kamera auf NULL stellen. Bei der Alpha 900 die Einstellung NEUTRAL wählen. Dort müssen alle Parameter für Schärfe, Kontrast, Sättigung etc. auf NULL stehen.
5. Spiegelvorauslösung zusammen mit dem Selbstauslöser aktivieren und wenn vorhanden, mit einem Kabelfernauslöser oder einem Funkfernauslöser arbeiten.
6. Möglichst mit dem manuellen Weißabgleich arbeiten, nachdem dieser auf das vorhandene Licht eingestellt wurde.
Welche Angaben soll der Tester bei der Veröffentlichung seines Tests machen?
1. Mit welcher Kamera wurde fotografiert?
2. Welche ASA-Einstellung wurde getroffen?
3. Welches Licht wurde verwendet?
4. Wo wurde fotografiert? Draußen oder drinnen? Besondere Umstände?
5. Mit welchem Stativ und Kopf wurde gearbeitet?
6. Ist ein manueller Weißabgleich erfolgt oder nicht?
7. Mit welchem Programm wurde das Raw-Bild konvertiert?
8. Wie und worauf ist die Testkarte montiert worden und ist nur eine Testkarte abfotografiert worden, oder wurden mehrere Testkarten aneinander gereiht, um davon eine große Testtafel herzustellen?
9. Welches Objektiv wurde getestet?
10. Wie wurde scharf gestellt?
11. Welche Blenden wurden gewählt?
12. Ist die Spiegelvorauslösung verwendet worden?
Hier sind die REGELN, die jeder Tester BITTE unbedingt einhalten sollte:
1. Als erstes drücken wir die Aufnahmenummerierungsliste, die hier beigefügt wurde. Hier müssen die genauen Details der Aufnahmen geschrieben und nummeriert werden. Dies erleichtert die spätere Auswertung erheblich. So sieht die Liste aus!
6/Liste1.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=73374)
2. Das Benutzen eines soliden Dreibeinstativs ist wohl selbstverständlich.
3. Wenn auf Laminat, Holzfußboden oder anderen vibrationsfördernden Fußböden fotografiert wird, soll eine Filzmatte, ein Teppich oder etwas ähnliches unter die Stativbeine gelegt werden. Damit werden die Vibrationen, die auch durch den Spiegelschlag verursacht werden können, minimiert.
4. Eine Spiegelvorauslösung ist ebenfalls Pflicht. Am besten ist es, diese Funktion mit dem Selbstauslöser zu koppeln, was an der Alpha 900 automatisch geschieht. Damit klappt die Kamera nach dem Tippen des Auslösers erst den Spiegel hoch und nachdem die Vibrationen des Spiegelschlages abgeklungen sind, erfolgt die eigentliche Aufnahme. Nur so können richtig scharfe Bilder entstehen!!! Eine Kabelfernauslösung oder ein Funkfernauslöser würde die Sache noch etwas professioneller gestalten.
5. Der Bildstabilisator soll ausgeschaltet sein.
6. In der Mitte der Testkarte wurde ein Kreis mit hohem Kontrast platziert. Dies hilft dem Autofokus-System, sich schnell und präzise scharf stellen zu können. Dafür sollte der mittlere AF-Punkt aktiviert sein. Nach der Scharfstellung soll SOFORT in den Manualfokusbetrieb gewechselt werden. Dies verhindert, dass die Kamera bei jeder Auslösung erneut den Fokusbereich einstellen muss, was manchmal daneben gehen kann. Nun kann man mit dem angeschraubten Objektiv alle Bilder mit dieser Schärfe-Einstellung aufnehmen. Für den Test eines weiteren Objektives muss dieser Vorgang wiederholt werden.
7. Wir nehmen NUR mit vollen Blenden auf und ignorieren die Zwischenblenden, da diese unsere Rahmen sprengen würden und auch nicht notwendig sind. Für diejenigen, die nicht wissen was volle Blenden sind, hier eine Abhilfe: 1,0 - 1,4 - 2,0 - 2,8 - 4,0 - 5,6 – 8,0 - 11 - 16 - 22 usw. Da kleinere Blenden als 22 in der Praxis kaum relevant sind, sollten diese möglichst vermieden werden, da sie ebenfalls den Rahmen dieses Testes sprengen würden.
8. Wir nehmen stets die erste Aufnahme bei OFFENER BLENDE auf und dann blenden wir mit den darauf folgenden Aufnahmen stufenweise ab. Konkret funktioniert es so: Bei einem Carl Zeiss 24-70mm F 2,8 nehmen wir die erste Aufnahme mit der Offenblende, also Blende 2,8 auf. Die nächste Aufnahme wäre dann mit Blende 4,0 , dann 5,6 , danach 8,0 usw.
9. Bei den Zoomobjektiven beginnen wir immer mit der weitwinkeligsten Einstellung und arbeiten uns schrittweise nach oben. Auch hier ein Beispiel: Wenn wir ein 24-70mm Objektiv testen wollen, dann machen wir die erste Serie mit den unterschiedlichen Blenden bei der 24mm Einstellung, dann bei 28mm, danach 35mm, dann 50mm und schließlich bei 70mm.
10. Bei der Auswahl der Brennweiten sollten wir möglichst die gängigeren Brennweiten wählen, die auch auf die Objektive graviert worden sind. Wie z.B. 50mm und nicht 57mm.
11. Wir verwenden NUR ASA 100 wegen der guten Schärfe und des guten Rauschverhaltens der Chips. Falls anders fotografiert wurde, dann bitte unbedingt darauf hinweisen.
12. Die Testkarte sollte möglichst gerade und im rechten Winkel zum Objektiv montiert werden. Es soll vermieden werden, dass die Testkarte schräg zur Kamera steht. Dies ist eine filigrane Arbeit und muss so sorgfältig wie möglich geschehen.
13. Die Testkarten sollen immer so fotografiert werden, dass sämtliche Linien und Elemente im Bild zu sehen sind. Mit anderen Worten so, dass die äußersten Linien der Testkarte direkt am Rande des Suchers zu sehen sind . Bitte NICHT so großzügig, dass noch zuviel Raum darüber hinaus mit abgelichtet wird. Dies würde die Ergebnisse verfälschen. Der Rand des Bildes wäre dadurch nicht mehr korrekt zu beurteilen.
14. Das Licht spielt hierbei ebenso eine große Rolle. Auf der Testkarte dürfen keine Lichtreflexe zu sehen sein und das Licht soll möglichst gleichmäßig auf der Testkarte verteilt sein. Ansonsten würden Teile des Bildes dunkler als andere Bereiche abgebildet werden. Dies führt zur Verfälschung der Ergebnisse, vor allem bei der Vignettierung. Es hat sich herauskristallisiert, dass man mit zwei Lichtquellen, die seitlich die Testkarte anleuchten, gute Ergebnisse erzielen kann. Ich benutze dafür zwei große Studio-Tageslicht-Lampen. Andere Kollegen benutzen zwei Baustrahler. Dabei muss man jedoch auf den Weißabgleich achten!
15. Wenn draußen fotografiert wird, dann muss es absolut WINDSTILL sein und die Testkarte darf, wegen mögliche Reflexionen, nicht in die pralle Sonne gestellt werden. Am besten wäre es bei einem bewölkten Himmel zu fotografieren, da das Licht sehr diffus ist. Der Schatten eines Hauses ist auch ein guter Platz für die Aufstellung der Testkarte. Unter einem Baum sollte die Tafel jedoch nicht landen, da durch die Blätter unterschiedliches Licht und auch Schatten auf die Testkarte fallen können. Auch hierbei auf den Weißabgleich achten.
Nachbereitung der Bilder
1. Am besten arbeiten wir hier in Sonyforum alle mit dem RAW-KONVERTER von Sony, da dieser kostenlos jeder Kamera beigelegt wurde und jedem von uns zur Verfügung steht. Wer mit Photoshop arbeitet oder eine andere Kamera-Marke mittestet, dann sollte folgendes beachten: Wir stellen bei jeder Software sämtliche automatischen Korrekturen zurück. Es soll weder nachgeschärft werden noch sonst etwas verändert werden. Hierbei ist es wichtig zu wissen, dass Sony die Kameras sehr weich abgestimmt hat. Das heißt im Klartext: die ROHE Aufnahmen, ohne jegliche Bearbeitung sehen eher etwas flau und unscharf aus. Da sehen teilweise die Fotos der anderen Kameraherstellern auf dem ersten Blick schärfer und kontrastreicher aus, da diese Aufnahmen bereits in der Kamera stärker bearbeitet werden. Also nicht wundern!
2. Die vordefinierten Bereiche einer Testkarte müssen immer als 100% -Ausschnitt gezeigt werden. Nur so können verschiedene Tests miteinander verglichen werden. Auf unserer Testkarte befinden sich an verschiedenen Stellen kleine Ringe, die aus unterschiedlich dicken Linien zusammen gesetzt sind. Diese sind sowohl in der absoluten Mitte des Bildes vorhanden, wo jedes Objektiv seine beste Qualität liefert, als auch an den Rändern und Ecken, wo die schlechteste Leistung der Objektive zu erwarten sind. Hiervon können wir sofort den Abfall der Schärfe, Auflösung, den Kontrast und die Entwicklung der Chromatischen Aberrationen im Vergleich zur Bildmitte erkennen. Diese Ringe sollen als 100%-Ausschnitte, zum Vergleich Online gestellt werden. Immer mit der genauen Beschreibung wie z.B.: Bildmitte oder Bildecke (rechts unten) des Objektives Carl Zeiss 24-70mm F 2,8 bei 50mm Einstellung und Blende 5,6.
Schaut Euch bitte folgende Bilder an:
6/Bilder-Test1.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=73360)
6/TestBilder-10.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=73362)
Und
6/TestBilder-11.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=73363)
und so sieht die Testkarte aus: Die Bereiche, aus denen die hier zu sehenden Ausschnitte gewählt wurden, sind mit einem ROTEN RECHTECK gekennzeichnet.
6/Testkarte.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=73369)
3. Des weiteren können andere Elemente, die in der Testtafel abgebildet sind mit einander verglichen werden. Sowohl ein Vergleich von der Bildmitte des Objektives mit den Rändern des Bildes, als auch ein Vergleich zwischen den verschiedenen Objektiven und auch verschiedenen Blenden. Diese Ausschnitte können zwar Online gestellt werden, jedoch rate ich davon ab, damit wir uns nicht verzetteln.
4. Für den direkten Vergleich der Bildausschnitte miteinander ist das von Sony gelieferte Programm „Image Data Lightbox SR“ sehr gut geeignet. Damit kann der Tester bis zu vier Bilder gleichzeitig aufmachen, die selben Ausschnitte wählen und alle diese Bildausschnitte SYNCHRON verschieben. Das heißt, dass wenn ich ein Bildausschnitt nach links oder rechts verschiebe, dann bewegen sich alle andern Bildausschnitte mit. So ist es gewährleistet, dass der Tester immer die selben Bildausschnitte der bis zu vier Fotos miteinander vergleichen kann.
5. Was noch mit dieser Testkarte leicht durchführbar ist, ist das Testen der verschiedenen Kameras beim Rauschverhalten. Der Tester Fotografiert wie oben beschrieben, nur mit unterschiedlichen ASA-Einstellugen seiner Kamera oder Kameras und vergleicht diese direkt miteinander. Genau hierfür sind auf dieser Testkarte vier Graukeile untergebracht, die unterschiedliche Grautöne aufweisen. In diesem Bereich der Testkarte ist per Auge das Rauschverhalten der Kameras eindeutig zu erkennen. Diese brauchen zwar nicht unbedingt Online gestellt zu werden, helfen jedoch ungemein, zu wissen, bis wo hin der Fotograf seine ASA-Einstellung hochschrauben kann, ohne dass die Bildqualität zu sehr darunter leidet. Für die genaue Beurteilung dieses Rauschtests müssen die Bilder auf 100%-Ausschnitt vergrößert werden!
6. Der Tester kann auch einen Farbwiedergabe-Test mit der Karte durchführen. Dazu muss jedoch folgende Voraussetzungen erfüllt sein:
- Absolut korrekten manuellen Weißabgleich
- Kontrollierte Lichtbedingungen
- Kalibrierte Geräte, wie z.B. Monitore oder Drucker
Wer kostruktive Verbesserungsvorschläge hat, ist willkommen, diese mir mittzuteilen. Allerdings sollten es Vorschläge sein, die REALISTISCH von jedem User machbar sind. Bitte nicht wieder alles verteufeln und erzählen, es sei alles Quatsch usw.
7. Wir nehmen NUR mit vollen Blenden auf und ignorieren die Zwischenblenden, da diese unsere Rahmen sprengen würden und auch nicht notwendig sind. Für diejenigen, die nicht wissen was volle Blenden sind, hier eine Abhilfe: 1,0 - 2,0 - 2,8 - 4,0 - 5,6 – 8,0 - 11 - 16 - 22 usw. Da kleinere Blenden als 22 in der Praxis kaum relevant sind, sollten diese möglichst vermieden werden, da sie ebenfalls den Rahmen dieses Testes sprengen würden.
Du hast Blende 1,4 vergessen.
11. Wir verwenden NUR ASA 100 wegen der guten Schärfe und des guten Rauschverhaltens der Chips. Falls anders fotografiert wurde, dann bitte unbedingt darauf hinweisen.
Die Basisempfindlichkeit der Chips der meisten Sonykameras ist ISO 200.
Wer kostruktive EVerbesserungsvorschläge hat, ist willkommen, diese mir mittzuteilen.
Gern geschehen.
Gruß, eiq
So langsam habe ich das Gefühl, dass manche einfach nicht wollen, dass hier dieser Test durchgeführt wird. Warum auch immer.:flop:
Schaut Euch einfach die Aufnahmen an, die ich gemacht habe. Da sieht man, dass alle Fotos unter den selben Bedingungen aufgenommen wurden. Aus der selben Distanz, mit dem selben Licht, etc. Obwohl es so geschehen ist, sieht jeder mit Normalsicht, dass die Qualität bei den unteren Brennweiten schlechter ist, als bei den oberen. Vor allem am Bildrand. Dies hat nichts mit irgendwelchen Beamtentum und Millimetereinstellungen zu tun. Es ist schlicht und einfach sichtbar und dazu brauche ich keine Wissenschaftliche Erklärungen, die mir zeigen sollen, wie es ausschaut.
Jetzt kommen sicherlich wieder die Supertester mit irgendwelchen Fachbegriffen und wissenschaftlichen Erklärungen, die mir beweisen sollen, dass dies alle quatsch sei und meine Augen das falsche interpretieren.
Bitte: Nun seid ihr dran! SO langsam habe ich das Gefühl, dass du jeden gutgemeinten Ratschlag, sei es von Jens, von mir oder wem auch immer ignorierst.
Wir wollten nur wissen, wie groß der Abbildungsmaßstab war! Ist diese Frage so schwer zu beantworten? Wie soll man einen Test machen, wenn man nicht einmal weiß in welcher Entfernung man die Testtafel aufstellen soll?
Benny Rebel
11.03.2009, 21:24
Nur ein Gedanke, es ist sicher auch wichtig das der Testchart an einem Referenzdrucker ausgedruckt und an alle Teilnehmer zugesandt werden muss. Natürlich nicht unentgeltlich bzw.
Grüße Alpha Pure
Hi und Danke für Deine positive Einstellung!
Ich hatte am Anfang gedacht, die Karte hier hoch zuladen, damit jeder sich diese ausdrucken kann. Aber schnell wurde mir klar, dass dies nicht funktionieren kann. Aus folgenden Gründen:
- Nicht jeder hat einen guten und kalibrierten DIN A3 Drucker bei sich.
- Die Tinten der Drucker und gute Fotopapiere sind teuer
- Abgesehen davon bleichen die Tinten der Drucker schneller aus verglichen mit anderen Druckmethoden
- Des weiteren reflektieren Fotopapiere zu sehr das Licht, was für uns nur schädlich ist
- Ein großes Problem ist die Logistik der Testkarten. Diese müssen professionell hergestellt und auch versendet werden, damit sie auch beim Tester unbeschadet ankommen.
Aus diesen Gründen habe ich mit dem Manager des Internetshops http://www.enjoyyourcamera.com/ gesprochen und ihn gebeten uns hierbei zu helfen. .Er lässt nun die Testkarten bei einer Profi-Druckerei auf richtig gutem Karton drucken und er versendet diese in einer sehr stabilen Verpackung. Und das alles soll zu einen sozialverträglichen Preis uns angeboten werden. Sie sollen in etwa zwei Wochen in diesem Internetshop angeboten werden.
Damit haben wir erst mal Glück gehabt!
Also bis dahin wird alles gut vorbereitet sein.
Herzlichen Gruß:top:
Benny Rebel
11.03.2009, 21:25
Du hast Blende 1,4 vergessen.
Die Basisempfindlichkeit der Chips der meisten Sonykameras ist ISO 200.
Gern geschehen.
Gruß, eiq
Danke für die Tipps !
Nach meinen Tests rauscht meine Alpha 900 bei ASA 200 mehr als bei ASA 100. Deswegen ASA 100.
Danke für die Tipps !
Nach meinen Tests rauscht meine Alpha 900 bei ASA 200 mehr als bei ASA 100. Deswegen ASA 100.
Das stimmt, allerdings wird da nur ein ISO 200-Bild um eine Blende überbelichtet und dann "runtergerechnet", weswegen man eine Blende Dynamikumfang verliert.
Gruß, eiq
Benny Rebel
11.03.2009, 21:40
Das stimmt, allerdings wird da nur ein ISO 200-Bild um eine Blende überbelichtet und dann "runtergerechnet", weswegen man eine Blende Dynamikumfang verliert.
Gruß, eiq
Wo hast Du diese Informationen her?
16. Es ist der genaue Luftdruck zu messen und zwar mit einem kalibrierten Gerät
17. Der Luftdruck ist natürlich geeicht auf eine normierte Höhe umzurechnen
18. Man sollte auch Temperatur und Luftfeuchtigkeit erfassen
Besser wäre, wenn jeder den Test in einem genormten schalltoten Raum bei genormter Temperatur und Luftfeuchtigkeit durchführt. Schallwellen der Umgebung könnten sonst den Test negativ beeinflussen.
:D:D
Sorry, das musste jetzt mal sein.
Steffen.
Benny Rebel
11.03.2009, 21:44
16. Es ist der genaue Luftdruck zu messen und zwar mit einem kalibrierten Gerät
17. Der Luftdruck ist natürlich geeicht auf eine normierte Höhe umzurechnen
18. Man sollte auch Temperatur und Luftfeuchtigkeit erfassen
Besser wäre, wenn jeder den Test in einem genormten schalltoten Raum bei genormter Temperatur und Luftfeuchtigkeit durchführt. Schallwellen der Umgebung könnten sonst den Test negativ beeinflussen.
:D:D
Sorry, das musste jetzt mal sein.
Steffen.
Kein Komentar!:flop:
Wo hast Du diese Informationen her?
U.a. von Luminous-Landscape. Dort (http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/a900-one-month.shtml) scheibt Michael Reichmann folgendes:
The camera's base ISO is 200, with ISO 100 being an extended speed. On most cameras the use of lower than native ISO is usually not a worthwhile exercise since it simply crushes dynamic range and contrast. But that's not the case with the A900. What the use of ISO 100 appears to do is reduce headroom at the top end of the exposure scale, but opens it up about a half stop in the shadows. It also lowers the noise (which is already very low at 200) from a Noise Ninja reading of 11 down to 9. According to DxOMark the noise reduction is almost 1db, from a SNR of 35.2 at ISO 200 to 36.3 at ISO 100, corroborating what is seen in Noise Ninja.
Er schreibt zwar auch, dass laut den DxO-Werten ISO 100 eine höhere Dynamik hat, allerdings wurde dieser Wert mittlerweile auf der Seite von DxOMark (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Sony/Alpha-900) (auf Dynamic Range klicken) entfernt, da er scheinbar nicht stimmt. Auf DPreview (http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra900/page24.asp) z.B. wurde genau das Gegenteil gemessen, nämlich dass die Dynamik bei ISO 100 um knapp eine Blende sinkt (im Vergleich zu ISO 200) - was dafür spricht, dass ISO 200 überbelichtet und dann um eine Blende runtergezogen wird.
Gruß, eiq
Benny Rebel
11.03.2009, 22:44
U.a. von Luminous-Landscape. Dort (http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/a900-one-month.shtml) scheibt Michael Reichmann folgendes:
Er schreibt zwar auch, dass laut den DxO-Werten ISO 100 eine höhere Dynamik hat, allerdings wurde dieser Wert mittlerweile auf der Seite von DxOMark (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Sony/Alpha-900) (auf Dynamic Range klicken) entfernt, da er scheinbar nicht stimmt. Auf DPreview (http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra900/page24.asp) z.B. wurde genau das Gegenteil gemessen, nämlich dass die Dynamik bei ISO 100 um knapp eine Blende sinkt (im Vergleich zu ISO 200) - was dafür spricht, dass ISO 200 überbelichtet und dann um eine Blende runtergezogen wird.
Gruß, eiq
Danke für die Infos!
Nachdem ich Deine Infos gelesen habe, habe ich mir meinen ASA-Test genauer angeschaut. Was ich eindeutig erkennen kann, ist folgendes:
Bei meiner A900 ist definitiv weniger Rauschen bei ASA 100 zu sehen als bei ASA 200. Der Kontrastumfang in den Graukeilen der Testkarte ist zwischen ASA 100 und 200 völlig identisch. Die Schärfe ist ebenfalls sehr ähnlich. Daher würde ich wegen des geringeren Rauschens immernoch ASA 100 empfehlen.
Aus diesen Gründen habe ich mit dem Manager des Internetshops http://www.enjoyyourcamera.com/ gesprochen und ihn gebeten uns hierbei zu helfen. .Er lässt nun die Testkarten bei einer Profi-Druckerei auf richtig gutem Karton drucken und er versendet diese in einer sehr stabilen Verpackung. Und das alles soll zu einen sozialverträglichen Preis uns angeboten werden. Sie sollen in etwa zwei Wochen in diesem Internetshop angeboten werden.
Damit haben wir erst mal Glück gehabt!
Also bis dahin wird alles gut vorbereitet sein.
Herzlichen Gruß:top:
Gibt es da schon etwas Neues?
mikaverlag
29.03.2009, 18:10
Ein wirklich interessanter Thread. :top:
Schade, wenn's dann manchmal zwischen manchen Teilnehmern etwas persönlich wird.
Interessante Frage von "XG1" -> Gibt es da schon etwas Neues? :?:
Hat sich schon mal jemand die Seiten von Norman Koren angeschaut? Da wird zimmlich viel "Know How" mitgeteilt. Vielleicht helfen die Seiten (leider alles auf Englisch), um mit dem Projekt weiter voranzukommen. Hier lassen sich auch Test-Charts downloaden.
Ich werde diesen Thread auf jeden Fall weiter verfolgen.
Hier der Link zu Norman Koren Seite:
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF5.html
Das ist genau die Art und Weise wie photozone.de testet (und ich mit meinen bescheidenen Mitteln). Und wie ich auch vorgeschlagen hätte. Dazu braucht man aber größere Testtafeln. Und die Auswertung erfolgt auch nicht rein visuell, sondern über eine bestimmte Software, die mit Hilfe der Fourier-Transformation aus vielen Line-Scans über eine Hell-Dunkel-Kante eine MTF-Kurve berechnet(!).
Ihr könnt euch ja jetzt auf dern Kopf stellen, aber nachdem ich jetzt den kompletten Fred gelesen habe....testet, soviel Ihr wollt, als Ergebnis bekommt Ihr nur Zahlen.
Aber keine Beurteilung.
Wenn 10 Leute an 10 verschiedenen Orten versuchen, unter gleichen Bedingungen zu testen, wird sicher etwas interessantes dabei herauskommen.
Aber...das hat sicher nicht wirklich etwas mit dem getesteten Objektiv zu tun.
Weil...und ich berufe mich jetzt einfach mal auf den Beitrag von Nasdaq 3 Seiten vorher (das Feiniger-Zitat...genial eingepasst hier im Fred)....wenn in die Technik erliebte Menschen Technik testen, kommen tolle Zahlen dabei heraus. Aber keine verlässliche Aussage.
Ich kann mich jedesmal darüber amüsieren, wie 30 oder 40 verschiedenen Leute in einem Fred zu völlig unterschiedlichen Ansichten über ein und das selbe Objektiv kommen...das spricht natürlich für die Objektivität der abgegebenen Meinungen.
Grins...und dann rückt Sony mal an die "Obertester" 10 Objektive raus...natürlich nur zum Testen ( my first Hands on...)....und ich meine das Ergebniss schon zu kennen ;-)
Ich meine, wer denn Spaß daran hat, darf gerne testen....aber darauf vertrauen werde ich nicht, genau so wie bei den meisten anderen Tests. Das mache ich dann lieber selber für mich. Ist einfach aussagekräftiger.
Weil ein Objektiv mag noch so gut sein, wenn ich zu blöd bin, damit zu fotografieren, dann taugt es nichts für mich. Und ich besteche mich auch nur selten so effektiv, das es Wirkung zeigt ;-)
Ausserdem ist ein Testchart defnitiv kein Motiv, anhand dessen ich die Qualität eines Objektives beurteilen würde....z.B. CA's bei Gegenlicht? Flares? Fokus auf unendlich?
Kunstlicht? Was taugt die Sonnenblende, wie schnell ist der AF, macht das Bokeeh spaß?
Die ganze Idee ist eigentlich nicht wirklich zu Ende gedacht...und währe sie es, hätte man sie schon längst aufgegeben.
Liebe Grüße
Roland
Hallo
wäre es nicht viel Praxisgerechter solche Obyektivvergleiche zu machen:
http://newcamerareview.com/minolta_af_28mm_f_2_8_reviewid95.html
http://artaphot.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=55
@Wild!
Warum so ein eindimensionales Denken?
1. Kann man Messungen(!!), wenn sie ordentlich gemacht sind, vergleichen.
2. Gerade Zahlen (wenn sie eine tatsächliche Messgröße und keine ominöse %-Angabe sind!) haben eben etwas Quantitatives - das kann man vergleichen.
3. Bekommt von uns keiner (außer vielleicht artaphot) Testlinsen von Sony (nicht mal photozone - auch der nimmt Linsen, die ihm von "Amateuren" zur Verfügung gestellt werden)
4. Ist es ganz klar, dass all diese Zahlen nur EIN Aspekt zur Beurteilung eines Objektivs sind! Wenn man neben diesen Zahlen auch noch gute Vergleichsaufnahmen (aber auch da sitzt der Teufel im Detail) hat, wird ein Urteil aber schon stimmiger.
5. Sagt ja niemand, der einen Test durchführt (zumindest ich nicht!), dass damit die absolute Kaufentscheidungf vorgegeben ist. Diese Tests sollen ja nur als (kleine!) Hilfe dienen.
Also bitte nicht gleich das Kind mit dem Bad ausschütten.
Grundsätzlich gebe ich Toni hier recht. Ich sehe jedoch das Problem (ist er wirklich eines?), das viele (alle?) Objektive ohnehin schon eine sehr gute Qualität liefern. Es werden also Messwerte auf sehr hohem Niveau miteinander verglichen. Insbesondere wenn man den Bereich der offenen Blende verlässt. Inwiefern würden mir also solche Tests einen Mehrwert an Information liefern? Objektiv A 96,3 % vs. Objektiv B 97,1 %.
Mir wäre der Aufwand für diese ganzen Tests und Tafeln einfach zu gross. Ich denke "You get what you pay for" wird bei Neuanschaffungen sehr oft stimmen, einfach mal in den Raum gestellt, ohne Tests. Allerdings ist zu berücksichtigen das die letzten paar Prozent Qualität, in der Regel Preisdifferenzen in paar 100 Prozent bewirken. Zusätzlich zahlt man selbstverständlich "Voodoo" (frei nach gpo) -Aufschlag für nette Zeiss oder Leica Beschriftungen.
"Es gibt nichts Schlimmeres als ein scharfes Bild einer verwaschenen Idee." (Ansel Adams)
Grundsätzlich gebe ich Toni hier recht. Ich sehe jedoch das Problem (ist er wirklich eines?)... Ich hoffe, das war ein Schreibfehler...:top::lol::lol::lol:
Genau darum mache ich auch immer wieder Tests! Die Unterschiede sind (objektiv-messtechnisch) bei weitem nicht so groß wie sie (auch hier) immer wieder subjektiv empfunden und wiedergegeben werden: "Gurke" vs. "Traumlinse".
Und ich werde nicht müde, es immer wieder zu betonen: jeder soll doch machen, was ihm Spaß macht! Der eine testet, der andere geht Blümchen fotografieren. Da braucht doch der eine den anderen nicht zu missionieren.
Ich hoffe halt, dass der eine oder andere mit meinen Tests (die ich aus reinem Egoismus mache, weil es MIR Spaß macht), einen winzig kleinen Beitrag zur Entscheidungsfindung bekommt, wenn er sich so ein Objektiv kaufen will. Oder auch nur aus Interesse solche Tests lesen will. Ich hab kein Problem, wenn es keiner liest - meine Befriedigung hatte ich ja durch das Messen schon...
Das "er" bezog sich natürlich auf das "Problem" :D - Sollte natürlich "es" heissen. Jetzt mal Kaffee trinken bevor ich nochmal in den Fettnapf trete :lol:
War kein Fettnapf - war ohnehin klar! :cool:
Hat mir ein langes Lächeln zeitig am Morgen beschert...:top:
Benny Rebel
01.04.2009, 21:15
Gibt es da schon etwas Neues?
Hallo liebe Sonygemeinde ! :D
Nun ist sie da. Die Testkarte, die zum Testen unserer Kameras und Objektive entwickelt und produziert wurde, ist ab sofort zu haben. Der Manager von www.enjoyyourcamera.com hat sich sehr viel Mühe gemacht und die Karten auf einem sehr guten Papier, das sehr weiß, matt und auch feinauflösend ist, produzieren lassen. Die Karten sind in DIN A3 produziert worden. Wer eine größere Karte braucht, kann mehrere DIN A3 Karten nebeneinander montieren.
Die Testkarte ist so konzipiert, dass alle wichtigen Objektiveigenschaften einfach beurteilt werden können:
• Schärfe in Bildmitte und an den Rändern
• Randabschattungen (Vignettierungen)
• Kontrast, Farbwiedergabe und Rauschverhalten
• Verzeichnung des Objektivs, sind die Linien am Rand noch gerade?
• Chromatische Abberationen - gibt es Farbabweichungen (farbige Geisterlinien) zum Rand des Objektivs?
Die erste Karte, die ich mir anschauen durfte, war sehr sauber gedruckt. Versendet werden diese wie Groß-Fotos, also nicht gerollt, sondern gerade und gut verpackt. Eine Anleitung ist online auf der Bestellseite zu finden. Eine noch detailliertere Anleitung habe ich selbst am 11.03.09 hier online gestellt. Den Link dazu findet Ihr weiter unten.
Für die Kollegen, die den ganzen alten Thread nicht verfolgt haben, hier der Kurzbericht:
Viele von uns Fotografen möchten gerne die Objektive und Kameras, die sie zu Hause haben selbst testen, um zu sehen, welche Qualität aus welchem Gerät heraus zu holen ist. Dies bedeutet etwas mehr Unabhängigkeit von den Fachzeitschriften und einfach mehr Freude, selbst etwas zu entdecken.
Manche Kollegen möchten ihre Erfahrungen bezüglich der Objektive und Kameras mit anderen Usern austauschen. Genau hier ist es besser, Bilder, die das selbe Motiv zeigen, miteinander zu vergleichen, als Fotos, die unterschiedliche Inhalte zeigen. Man kann schlecht das Bild eines Flugzeugs mit der Makroaufnahme einer Wespe vergleichen, was leider oft in den Foren passiert. Freilandaufnahmen sind zwar sehr gut, um zu sehen, was das jeweilige Gerät im Alltag leistet, aber solche Bilder sind leider nicht direkt mit anderen Fotos vergleichbar.
Uns allen ist klar, dass wir hiermit nicht das Rad neu erfinden werden und dass auch bei diesen Tests Toleranzen hinzunehmen sein werden. Aber es ist ebenso klar, dass Tests von exakt identischen Testkarten erheblich besser und aussagekräftiger sind, als „Äpfel mit Birnen“ zu vergleichen.
Wer seine eigenen Objektive stets unter den selben Bedingungen testet, wird schnell feststellen, wie viel diese voneinander abweichen. Die Zoomobjektive bringen z.B. unterschiedliche Leistungen bei verschiedenen Brennweiten und Blenden. Dies ist für jeden ambitionierten Fotografen äußerst interessant, wenn er selbst feststellen kann, was seine Geräte leisten. Das Rauschverhalten der Kameras kann ebenfalls bei unterschiedlichen ASA-Einstellungen einfach getestet werden.
Wer die Tests für sich macht, kann sich zwar an unseren Empfehlungen in der Anleitung orientieren, muss es aber nicht, da die Ergebnisse nur für ihn relevant sind. Wer jedoch seine Testergebnisse hier veröffentlichen möchte, sollte sich bitte äußerst genau an unserer Anleitung halten !!! Diese müssen mit den Ergebnissen anderer User vergleichbar sein und deswegen sollten alle Tester die Regeln streng beachten.
Ich hatte in der letzten Zeit viele Aufträge, weswegen ich hier im Forum nicht aktiv war. Es wird in den nächsten Wochen auch nicht viel besser. Also wundert Euch nicht, wenn ich zu den nächsten Beiträgen nicht sofort eine Antwort geben kann.
Hier nun die versprochenen Links:
Der Link zur Bestellung der Karten:
http://www.enjoyyourcamera.com/Objektive-Zubehoer/Testkarten/Foto-Testkarte-DIN-A3-fuer-Objektive-und-Kameras::2348.html
Hier der Link zu meiner AUSFÜHRLICHEN ANLEITUNG. Diese ist wichtig für die Kollegen, die ihre Ergebnisse hier veröffentlichen möchten:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=67762&page=12
Nr. # 115
Hier noch einmal der Link zum Anfang des alten Threads:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=67762
Herzliche Grüße :top:
EX-CANON-USER
9,99€ für die Karte. Da kann man nicht meckern. Aber das mit der Ausrichterei wird sehr diffiizil. Gibt es da Tipps, wie man das am besten und zuverlässigsten hinbekommt?
Sehr gut!
Fehlt nur noch ein Rabatt-Code von Enjoyyourcamera, um das ganze zu promoten und es kann losgehen...:twisted:
Wollte mich nicht nochmal durch die ganzen Postings wühlen, aber aus der Erinnerung wurde eine Frage, die ich noch habe, nicht beantwortet: Wie unterscheidet sich der hier vorgeschlagene Test (ausser dem Motiv) von dem 5 Euro Test, den es schon länger gibt:
http://www.digicamfotos.de/index3.htm?http://www.digicamfotos.de/aktion/eurotestbilder.php
Vorgehen, Ergebnis, Vor- und Nachteile scheinen mir sehr ähnlich zu sein.
Gruss,
Kapone
Alpha Pure
02.04.2009, 18:42
@EX-CANON-USER
Schön das es hier mal weiter geht.
Über deinen Link:
http://www.enjoyyourcamera.com/Objektive-Zubehoer/Testkarten/Foto-Testkarte-DIN-A3-fuer-Objektive-und-Kameras::2348.html
bin ich mal auf deine Seite gestolpert.
Tolle Bilder:!: viel Erfolg weiterhin (nun auch mit Sony).:top:
Grüße Alpha Pure
Benny Rebel
02.04.2009, 19:36
Sehr gut!
Fehlt nur noch ein Rabatt-Code von Enjoyyourcamera, um das ganze zu promoten und es kann losgehen...:twisted:
Wollte mich nicht nochmal durch die ganzen Postings wühlen, aber aus der Erinnerung wurde eine Frage, die ich noch habe, nicht beantwortet: Wie unterscheidet sich der hier vorgeschlagene Test (ausser dem Motiv) von dem 5 Euro Test, den es schon länger gibt:
http://www.digicamfotos.de/index3.htm?http://www.digicamfotos.de/aktion/eurotestbilder.php
Vorgehen, Ergebnis, Vor- und Nachteile scheinen mir sehr ähnlich zu sein.
Gruss,
Kapone
Hi und Danke für den Tipp !
Ich habe mir den 5-Euro-Test angeschaut und muss sagen, dass es mehrere Nachteile gegenüber der Testkarte von enjoyyourcamara.com hat.
Erstens muss jeder Tester anfangen seine eigene Testtafel mit den 5-Euro-Scheinen zusammen zu kleben und zu basteln. Dazu haben sicherlich viele Kollegen einfach keine Lust. Dann ist ein 5-Euroschein auch nicht wirklich für einen umfangreichen Geräte-Test geeignet.
Wenn Du die richtige Testkarte direkt mit einem 5-Euroschein vergleichst, siehst Du, dass auf der Karte viele Elemente untergebracht sind, die speziell für das Testen der Kameras und Objektive vorgesehen sind. Von den vier Graukeilen begonnen, über Elemente, die sich an Bildwichtigen Stellen der Karte wiederholen bis hin zu den Siemenssternen, die sehr präzise eine Aussage über die Schärfe, Kontrast oder die chromatischen Aberrationen möglich machen.
Um es kurz machen: Die Karte von enjoyyourcamera.com ist ihr 9,99 Euro absolut wert. Die Qualität der Karte ist sehr gut und es wird professionell versendet. Also eine preiswerte und zugleich präzisere Wahl, um Geräte zu testen.
Nun bin ich gespannt, wie viele Kollegen hier bald ihre Test-Bilder hoch laden.
Herzliche Grüße
EX-CANON-USER
und es ist natürlich alles völlig selbstlos und keiner verdient was dran.
Und jeder, der für seine Arbeit einen Lohn möchte, ist vom Prinzip her böse.
Also mal unabhängig von Sozialismus vs. Kapitalismus bin ich auch der Meinung, daß man bei 10 € für so eine Tafel echt nicht meckern kann. Mal sehen, vielleicht bestelle ich mir sogar eine.
OT: ich habe noch irgendeine Fotozeitschrift in der Benny, bzw. seine Arbeiten mal vorgestellt wurden (sehr beeindruckend btw.) und im TV habe ich ihn glaube ich auch mal irgendwann gesehen. Wir haben also gewissermaßen fotografische "Prominenz" an bord ;)
der_isch
01.05.2009, 15:51
so - eim Monat ist vergangen und ich hol den Thread mal aus der Versenkung.
Da ich letztens den R-Strap und ein Schutzglas bestellt habe wanderte der Tesbtogen auch gleich in den Warenkorb. Macht einen sehr guten Eindruck.
Ich werde dann schon mal für mich meine Objektive unter die Lupe nehmen.
Meine Frage wäre jetzt an die Macher dieses wunderschönen Forums, ob es möglich ist, in absehbarer Zeit Platz für das Sammeln dieser Testergebnisse zur Verfügung zu stellen.
Hatte gestern Kontakt mit EX-CANON-USER, welcher derzeit bis über den Hals mit Arbeit zugepflastert wird und sich erst nach Abschluß dieser Arbeiten wieder ausgiebig der Fotografie widmen kann. Er bat mich, daß mal hier anzusprechen.
Habe das Testchart inzwischen auch. Ist mit DIN A3 tatsächlich nicht so groß, aber ein hochwertiger Druck. Das wird mit Teles nur nah an der Nahgrenze funktionieren. Ich bin gerade dabei herauszufinden, wie ich das Ding am besten magnetisch bekomme, um einen Lens Align Lochspiegel als Hilfe zur Kamerazentrierung verwenden zu können.
SovereignV8
02.05.2009, 21:58
In der aktuellen Colorfoto hat man die A700 wieder zur mittelmäßigen Mittelklasse gepunktet. Der "rauscht wie Hulle"-Forumsteilnehmer scheint dort Chefredakteur zu sein. Geht es nach jener Zeitschrift, könnte man die A700 total vergessen, Erwerb pure Geldverschwendung - die Nikon D90 steckt noch mit ISO 400 und aufwärts die Alpha bei 100 in die Tasche, die sensorbaugleiche Nikon D300 sowieso. Und auch die Canon 50D ist natürlich überwältigend gut.
Aber das wollen die Leute lesen. Und nicht selbst versuchen, etwas nachzuvollziehen.
AlexDragon
02.05.2009, 22:49
In der aktuellen Colorfoto hat man die A700 wieder zur mittelmäßigen Mittelklasse gepunktet. Der "rauscht wie Hulle"-Forumsteilnehmer scheint dort Chefredakteur zu sein. Geht es nach jener Zeitschrift, könnte man die A700 total vergessen, Erwerb pure Geldverschwendung - die Nikon D90 steckt noch mit ISO 400 und aufwärts die Alpha bei 100 in die Tasche, die sensorbaugleiche Nikon D300 sowieso. Und auch die Canon 50D ist natürlich überwältigend gut.
Aber das wollen die Leute lesen. Und nicht selbst versuchen, etwas nachzuvollziehen.
Das ist wie mit einer Hammelherde - Einer läuft vor und macht mäh und ALLE Anderen hinterher und auch mäh :roll:;) So, oder ähnlich kann man das sehen ;)
SovereignV8
02.05.2009, 23:03
Das Perfide ist, dass das alles in eine Pseudoobjektivität gekleidet wird... Da wird mit Messwerten nur so um sich geworfen, Beurteilungen im Bereich von Zehnteln aufgeschlüsselt usw. Liest man als kaufinteressierter und ohnehin von den weiteren Hammeln auf Spur gebrachter Laie diese "Tests", lernt man, was ohnehin schon jeder wusste: Canon top, Nikon top, Sony flop, Rest kaum erwähnenswert.
Sehr schade.
AlexDragon
03.05.2009, 18:34
Das Perfide ist, dass das alles in eine Pseudoobjektivität gekleidet wird... Da wird mit Messwerten nur so um sich geworfen, Beurteilungen im Bereich von Zehnteln aufgeschlüsselt usw. Liest man als kaufinteressierter und ohnehin von den weiteren Hammeln auf Spur gebrachter Laie diese "Tests", lernt man, was ohnehin schon jeder wusste: Canon top, Nikon top, Sony flop, Rest kaum erwähnenswert.
Sehr schade.
Das sind ja auch die Top-Sponsoren solcher Tests/Magazine und man schlägt ja nicht die Hand, die Einen füttert :roll:;):twisted:
Benny Rebel
09.05.2009, 10:28
Das sind ja auch die Top-Sponsoren solcher Tests/Magazine und man schlägt ja nicht die Hand, die Einen füttert :roll:;):twisted:
Hallo alle zusammen.
Gerade deswegen sollten wir selbst die Tests machen, um zu sehen, was unsere Geräte leisten. Ich persönlich hatte alles von Canon, was als professionell bezeichnet und verkauft wird, und trotzdem habe ich zu Sony gewechselt und ich habe es bis heute nicht bereut. Meine ersten großen und kommerziellen Produktionen mit der Alpha 900 ließen keine "professionellen" wünsche offen. DieTests von denen hier die Rede ist, mache ich bereits seit einiger Zeit selber und lasse mich von den Fachzeitschriften nicht aus der Fassung bringen.
Wenn ich mit der Leistung eines Objektives oder etwas anderem nicht zufrieden bin, dannn verkaufe ich es schnell und suche und teste so lange, bis ich das passende gefunden habe. Mit einer Testkarte ist es garnicht so schwer schlechte Geräte sofort zu erkennen und auszusortieren.
Bald bin ich wieder mal in Afrika unterwegs und danach in Asien. Aber dann dürfte ich wieder etwas Zeit haben und Tests durchzuführen. Vielleicht mit einpaar interesssierten Kollegen zusammen, um möglichst viele Geräte testen zu können und die Ergebnisse hier den Usern zur Verfügung zu stellen.
Herzliche Grüße :top:
EX-CANON-USER
Was für mich die meisten Objektivtests fragwürdig macht, ist nicht das Testverfahren selbst, sondern die selbst leider recht häufig gemachte Erfahrung von schlecht justierten Objektiven (meist aber nicht nur bei Fremdherstellern), die ein Testergebnis fundamental beeinflussen können.
Immerhin werden ja leider nur einzelne Objektive getestet und nicht gleich 5 von verschiedenen Chargen.
Das Berücksichtigen einer solchen Bandbreite und das eventuelle Anprangern von unkonstanten Ergebnissen halte ich für wesentlich wichtiger als die pseudo-differenzierte Aufschlüsselung eines Wechselobjektivs an Kameras verschiedener Hersteller. Dann harmoniert angeblich ein Objektiv optisch zwar mit einer Canon D40, aber überhaupt nicht mit einer Sony A700.
Oder werden Objektive vor dem Testen erst optimiert? Im Grunde fände ich das genau so fragwürdig, denn dann bleibt die Gurkenquote ja ebenfalls unberücksichtigt.
Rudolf
der_isch
09.05.2009, 23:29
ich denke mal daß man dann die stark abweichenden Testergebnisse richtig interpretieren kann, daß es also sogenannte Gurken in dieser Objektivreihe gibt. Daß hilft zum einem den Tester, daß er sieht, was das Objektiv könnte als auch dem potentiellen Käufer, daß er kontrolliert, keine Gurke zu erwischen.
Benny Rebel
27.07.2009, 10:38
Das Perfide ist, dass das alles in eine Pseudoobjektivität gekleidet wird... Da wird mit Messwerten nur so um sich geworfen, Beurteilungen im Bereich von Zehnteln aufgeschlüsselt usw. Liest man als kaufinteressierter und ohnehin von den weiteren Hammeln auf Spur gebrachter Laie diese "Tests", lernt man, was ohnehin schon jeder wusste: Canon top, Nikon top, Sony flop, Rest kaum erwähnenswert.
Sehr schade.
Hallo alle zusammen!:D
Ich bin gerade aus Afrika zurück und dachte, bevor ich in den Iran fliege, teile Euch kurz meine Erfahrungen mit der Alpha 900 mit.
Ich hatte bis jetzt mehr als 100 verschiedene Kameras in meinen Produktionen. Keine von ihnen ist insgesamt so gut gewesen, wie die A 900 mit den Carl Zeiss - Objektiven und dem Sony 70-400mm zusammen! Die Kamera und die Optiken mussten einiges in Afrika einstecken und haben den Härtetest mit SUPER bestanden. Die Raw-Bilder der A 900 lassen kaum wünsche offen und könnnen für jeden professionellen Zweck eingesetzt werden.
Die einzige Schwachstelle für meine Arbeit war, das Autofokussystem. :flop:
Diese hat viel zu wenig Punkte, die vorhandenen Punkte decken nur einen kleinen Teil des Suchers ab und sie sind nicht schnell genug.
Ansonsten, mit dem Rest kann man sehr gut leben. Ich melde mich wieder, wenn ich aus dem Iran zurück bin.
Herzliche Grüße aus dem sonnigen Hannover
EX-CANON-USER
Pass auf Dich auf im Iran!
Benny Rebel
27.07.2009, 11:45
Pass auf Dich auf im Iran!
Ja, sicher .
Ich bin ja ein großer Junge!
Bis bald :D
Gibt es dieses Testbild auch als PDF oder sonst in einer Vektorgrafischen Form?
Ich möchte es gerne drucken lassen, aber das Rasterbild mit 1024x688 Pixel scheint mir für ernsthafte Tests nicht ausreichend genau.
Enjoyyourcamera ist bei Versandkosten von € 22.99 keine Option für die Schweiz.
Edwin