Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unterschied Dimage-DSLR bei Ausbelichtungen
Hallo,
nachdem ich lange Zeit dieses Forum mehr passiv benutzt habe eine Frage. Wie viele andere überlege ich momentan, ob ich von meiner D7i zu einer DSLR wechseln, bzw. eine als Ergänzung kaufen soll. Ab welcher Ausbelichtungsgröße würde man einen Unterschied in der Bildqualität auf Papier wirklich sehen ? Ich meine nicht, daß ich zwei gleiche Bilder von unterschiedlichen Kameras nebeneinander lege, sondern nur ein Bild habe und entscheiden soll, on es von einer DSLR oder einer D7i ist. Bisher fällt es nämlich meinen Besuchern meist schwer zu erkennen, ob ein 30x40 Bild von meiner Minolta D7i oder meiner analogen Nikon F801s ist.
Gruß
Dirk
Hi,
du wirst den Vergleich erst "sehen" können.....wenn su "sehen" kannst!
klingt zwar hart ...iss aber so!
...ich habe diverse Teste und Jobs mit einer ersten D7 gemacht....
bei richtigen Einstellungen drucke ich damit bis +A3(Offset)
und Ausbelichtungen habe ich auf einem Fuji Pictrostat ebenso bis A3 gemacht.....ohne sichtbare Unterschiede zu "besseren" Systemen!
ist doch auch logisch...Pixel sind Pixel und es kommt auf das Motiv an und ob es "fotografisch-technisch" richtig umgesetzt ist!
.....das mag schwr zu verstehen sein....ändert aber nix daran, dass die meisten Bildern von den Usern selber "kaputt" gemacht werden!!!
wer von allen kann den wirklich erklären was eine Tonkurve ist....und wie die Auswirkungen beim "Ziehen an den Reglern" sich verhalten????
wer stellt die richtigen Profile ein???
wer weiß, wann Pixel unwiderbringlich zerstört worden sind...bei irgendwelchen Filtereinstellungen???
Fotografie ist immer noch richtige Physik....die man kennen muss.....um die richtigen "digitalen" Entscheidungen zu treffen....!
...damit ist klar, es ist selten die "neue digitale" die die besseren Bilder macht....sondern nur du selbst!
###
das ich selber auch davon betroffen bin, kannst die hier im Forum nachlesen, wo ich "neue " Erkenntnisse über meine alte D7 hier abgelassen habe....da habe ich selbst mir einen "gebacken":))
Mfg gpo
Hans-Jürgen
21.04.2004, 11:34
Hallo,
nach dem philosophischen Beitrag, nun ein technischer:
Schau mal die Tabelle an, auf die mein Beitrag (http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=4937) verweist.
Eine weiße Wand kann man mit einer 1-Pixel-Kamera aufnehmen, und auf beliebig großes Format ausdrucken. Das Ergebnis ist dann auch bestimmt besser als das einer 5MP-Kamera.
Sobald das Motiv und die entstandene Datei Details enthalten, wird es kritisch. Ich behaupte, dass für ein in der Hand gehaltenes Foto bei 5MP schon bei 20x30@300dpi die Grenze erreicht wird.
Gruß,
Hans-Jürgen
Hallo Hans-Jürgen,
ich denke die evtl. sichtbarenUnterschiede liegen weniger bei der Auflösung (nur bei kritischen Motiven (Baum mit Blättern im Hintergrund, gothische Kirche im Bild, aber nicht formatfüllend) und ungeeignetem Betrachtungsabstand.
Stärker werden Rauscharmut, Farbwiedergabe etc. ins Gewicht fallen.
Ich habe bei Wallo Ausdrucke von Makros gesehen (A4) die er mit der D7i und mit der Canon 10D gemacht hat, m.E. waren die Unterschiede im direkten Vergleich klar erkennbar, ich würde mir aber nicht zutrauen, mich ohne Vergleichsbild festzulegen, ob Dimage oder DSLR, um auch ohne direkten Vergleich dien Qualitätsgewinn erkennen zu können braucht man ein sehr kritscihes, geschultes Auge (dies traue ich hier z.B. Photopeter und dem Rheinländer zu).
Natürlich ist das Bessere der Feind des Guten, aber solange ich nicht beim Anschauen von D7/A1-Bildern, die ich (und erst recht andere hier aus dem Forum) gemacht habe, merke, wo es an Qualität fehlt, braucheich eigentlich nicht über eine neue / zusätzliche Kamera nachzudenken (Es sei denn wg. irgendwelcher Ausstattungsmerkmale oder aus Spieltrieb).
Die Unterschiede beim Fotografen / Nachbearbeiter und evtl. auch nur bei der Wahl der Nachbearbeitungssoftware sind sicher wesentlicher.
Grüße, Jan
Hallo Hans Jürgen, hallo gpo,
dies bestätigt mich in meinen Überlegungen, daß der Sprung von einer D7i zu einer 6MP DSLR ohne direkten Vergleich bis 20x30 oder vielleicht sogar 30x40 auf einem ausbelichteten Bild nicht unbedingt sichtbar sein muß.
Vielleicht sollte man das Gewicht der DSLR lieber in ein Stativ für die D7i stecken, wenn man unbedingt schwerer tragen möchte ?
Gruß
Dirk
ISO-Star
21.04.2004, 15:13
...
Vielleicht sollte man das Gewicht der DSLR lieber in ein Stativ für die D7i stecken, wenn man unbedingt schwerer tragen möchte ?
Gruß
Dirk
:D Hihihi! Du meinst, es gibt Leute, die WOLLEN schwerer tragen? Also etliche Pfund auf der schief hängenden Schulter und ein Rohr, das bis auf den Boden hängt (bitte nicht missverstehen, ich meine das rein optisch!)? Von wegen "Hoppla, hier kütt ne richtige Fotoprofi"? Grins....
Photopeter
21.04.2004, 15:17
Ich habe mal einen Test mit lauter "Nicht- Fotografen" gemacht. Ich habe ihnen 50 Ausbelichtungen (13x18 mein absolut kleinstes Format) vorgelegt, und sie gebeten, die Fotos auf zwei Stapel zu sortieren, da sie mit zwei unterschiedlichen Kameras (D7HI und Fuji S2, je 25 Fotos, wobei ich die Anzahl den Probanden nicht mitgeteilt habe) gemacht wurden. Das Ergebnis ergab eine fast 100% Trefferquote. Lediglich bei den Fotos eines bestimmten Models, die ich sowohl mit der Dimage als auch mit der Fuji fotografiert habe, gab es gelegentlich Verwechselungen. Und nach der "besseren" Kamera befragt, war die einstimmige Antwort immer die DSLR. Beim Sortieren der Fotos habe ich den Raum verlassen, um die Testpersonen nicht unbewusst zu beeinflussen.
Also sind selbst für Laien Unterschiede auch schon bei 13x18 Ausbelichtungen zu sehen. Das betrifft sicherlich nicht die Auflösung (hier reicht bei den Format auch locker eine 3MP Kamera), aber sehr wohl die Farbwiedergabe und vor allem das Rauschen, was auch bei 13x18 schon deutlich zu sehen ist. Die DSLR Fotos sehen einfach viel "sauberer" aus, was die Bildwirkung sehr positiv beeinflusst.
Wenn man sich ein paar Stunden an die EBV setzt, mag es sehr gut möglich sein, ein D7x/Ax Foto für eine Ausbelichtung so gut zu präparieren (Neatimage und Co), das es keine sichtbaren Unterschiede auf 13x18 mehr gibt. Aber sofern man die Bilder gar nicht oder nur wenig nachbearbeitet hat, was bei größeren Mengen praktisch einfach nicht anders machbar ist, hat man schon deutliche Unterschiede.
Der Test ist aber schon Alt!
Hallo Photopeter,
ist diese Unterscheidbarkeit zwischen Dimage und DSLR vom Bildinhalt abhängig, d.h. z.B. habe ich bei Personenaufnahmen wo ich gerne Rauscharmut haben möchten einen größeren Vorteil von der DSLR als bei Landschaften ?
Gruß
Dirk
Interessant wäre es, die Testkandidaten nach ihren Kriterien zu befragen, also nach den Merkmalen, nach denen sie die Fotos unterschiedenhaben.
Dann wird man mit großer Wahrscheinlichkeit feststellen, daß es z.B. der Kontrast oder die Farbwiedergabe, oder die Schärfe war. Dies läßt sich natürlich alles einstellen. Mit WinSoft-Einstellungen könnte sich dann schon ein ganz anderes Resultat ergeben, z.B. sattere Farben für die Dimage.
Ich sage insoweit mal nur: "Trau keinem Test, den Du nicht selbst gefälscht hast."
Jemand, der nur eine Bestätigung für seine Meinung sucht, ist nicht gerade objektiv zu nennen, und auch nicht unbedingt als Testleiter zu gebrauchen.
Was wäre denn z.B. rausgekommen, wenn man eine andere dSLR genommen hätte ? Wieder was ganz anderes. Ich bin mir z.B. nicht so sicher, ob eine Oly E-1 in Sachen Farbe und Kontrast besser abschneiden würde, und das, obwohl sie viel teurer kommt als Deine Traumkamera.
Photopeter
21.04.2004, 22:00
Hallo dd
Die Fotos waren meine ganz normalen Motive, also Studio- Aufnamen, Portraits und Akte. Das eine oder andere Landschaftsfoto und Makro war aber auch darunter.
Gerade im Studio mit den großen einfarbigen Flächen im Motiv ist der Unterschied schon drastisch, da solche Flächen besonders anfällig für Rauschen sind. Aber auch bei den Landschaftsfotos sieht man das eindeutig (blauer Himmel ist ebenfalls ein "Rauschmagnet". Am wenigsten fiel es noch bei den Makros auf. Da ist die größere Tiefenschärfe der D7Hi oft ein erwünschter Vorteil, der sich günstig auf die Gesammtwirkung des Fotos auswirkt und leicht über das höhere Rauschen und die dadurch unsauberer wirkenden Farben hinweg hilft.
Der Vergleich ist mit meinen Kameras und meinen Fotos gemacht worden. Und beide Kameras waren optimal eingestellt. Deswegen keine Olympus E1 oder A2, sondern eine D7HI und eine Fuji S2, da das nun mal die Kameras sind, die ich habe/hatte. Gerade mit der E1 dürfte das Ergebniss wohl nicht mehr so eindeutig aussehen, da die E1 die (von der Bildqualität her) schlechteste aktuelle DSLR ist und somit deutlich näher an den Prosumern liegt als andere. Wenn man als Prosumer nun noch die Leica Digilux 2 (oder Panasonic LC1) dagenensetzt (nach allem was ich bis jetzt gesehen habe die beste "Prosumer" in Punkto Bildqualität), könnten sich die Ergebnisse schon ziemlich verwischen.
Ich habe nicht immer gefragt, nach welchen Kriterien die Leute die Fotos sortiert haben, aber wenn, dann kam eigentlich immer so etwas in die Richtung wie "Die Fotos hier sind schöner als die da" also kaum eine Aussage bezüglich der Einzelkriterien wie Farbwiedergabe, Kontrast, Schärfe Rauschen usw. Die meisten der Kandidaten wüssten mit Begriffen wie Kontrast auch gar nix anzufangen.
Ich hatte in letzter Zeit häufiger (und sehr gerne!!!) Besuch von Forumsmitgliedern, die in meinem Studio ein paar Tips von mir wollten (und hoffentlich auch bekommen haben). Dabei habe ich meist ebenfalls ein bisschen fotografiert. Und im direkten Vergleich (auf dem Monitor) ist der Unterschied dann eher Marke Holzhammer denn dezent. Und damit ist nicht ein falscher Weißabgleich oder nicht passende Belichtung gemeint.
PeterHadTrapp
22.04.2004, 12:05
Ich mag meine Dimage wirklich gerne. Dank der Dimages habe ich überhaupt erst so einigermaßen foten gelernt.
ABER:
ich weiss was Photopeter meint. Die Bilder aus einer DSLR wirken im direkten Vergleich brillanter und vor allem klarer. Ich vermute, dass das daran liegt, dass die Farbwiedergabe einfach sauberer (nämlich homogener) ist. Auch wenn das feine rauschen (das bei unseren Cams Systembedingt ist) nicht nennenswert ins Gewicht fällt, so hat es doch in diesem Punkt einen Einfluss auf die visuelle Bildqualität.
Weiterhin ist es sicher von Belang, dass die Pixel größer sind, also einfach mehr Licht in die Pixel fällt. Alle Maßnahmen diesen Effekt zu korrigieren (nämlich durch Kontrast + Farbanhebung) führen umgekehrt auch wieder zu einer Zunahme des Rauschens, womit sich die Katze in den eigenen Schwanz beißt.
Allerdings muss auch Peter einräumen, dass der Vergleich mit seiner S2 Pro nicht ganz fair ist, denn das dürfte immer noch die Rauschärmste Digitalkamera überhaupt sein.
UND: ich hatte letztes Wochenende Gelegenheit "gegen" einen 300D-Besitzer anzufoten. Es handelte sich um die Einweihung einer Kirche. Die Fotos die ich im Freien gemacht habe, sind auf den ersten Blick ebenbürtig, allerdings hatten wir dann beide den Festgottesdienst ohne Blitz mitfotografiert - da sind die Unterschiede schon gewaltig.
Aber wenn es anders wäre, dann würde auch irgendetwas nicht stimmen.
PETER
Weiterhin ist es sicher von Belang, dass die Pixel größer sind, also einfach mehr Licht in die Pixel fällt.
Hallo Peter,
ich hoere das Argument mit mehr Licht bei groesseren Pixeln immer wieder. Aber ist es nicht so, dass die Blende die Lichtmenge steuert, die auf den CCD faellt? Teilt man die gesamte Lichtmenge durch die Anzahl der Pixel (Streulicht ausserhalb des CCD vernachlaessigt) so hat man die Lichtmenge pro Pixel, und die ist erst mal nicht von der Groesse eines einzelnen Pixels abhaengig. D.h. das Licht ist nicht weniger, sondern nur auf einer kleineren Flaeche staerker konzentriert bei den Kompakten (i.e. unguenstigerer/hellerer Arbeitsbereich fuer die kleinen Photodioden -> staerkeres Rauschen)?
Sorry falls ich zu sehr vom Thema abweiche,
Rob
Photopeter
22.04.2004, 13:00
Also mein Namensvetter hat es genau erkannt. Durch das systembedingte Rauschen der kleinen Chips wird die Farbwiedergabe glatter Flächen nun mal verunreinigt. Auch wenn die Rauschpunkte so klein sind, das man sie mit bloßem Auge nicht mehr auflösen kann, beeinflussen sie aber trotzdem die Farbwiedergabe, da in einer z.B. blauen Fläche (Himmel) einfach anteilig zu viel rote und grüne Rauschpixel hineingemischt werden. Hierdurch bekommt das Bild einen "Grauschleier". Durch höherschrauben der Farbsättigung oder des Kontrastes, was man gegen diese Vergraung als Maßname in Betracht ziehen könnte, kann man das eben gerade nicht ausgleichen, da hierbei ebenfalls die Verunreinigungen mit verstärkt werden.
Dieser Effekt ist so ähnlich wie analog der Unterschied zwischen Mittelformat und KB. Die Objektive der KB Kameras sind (viel) besser als die MF Linsen, der Rollfilm liegt weit weniger präzise plan, usw. Dadurch werden sehr viel Vorteile bezüglich der theoretisch möglichen, bloßen Auflösung beim MF einfach ausgebügelt. Trotzdem sehen MF Abzüge viel besser, edler und sauberer aus, da hier das Filmkorn (vergleichbar mit dem Rauschen) einfach nicht so stark vergrößert wird.
Allerdings muss auch Peter einräumen, dass der Vergleich mit seiner S2 Pro nicht ganz fair ist, denn das dürfte immer noch die Rauschärmste Digitalkamera überhaupt sein.
...
...
Aber wenn es anders wäre, dann würde auch irgendetwas nicht stimmen.
Ein Vergleich zwischen einer DSLR und einer Prosumer ist eigentlich immer unfair. Die systembedingten Nachteile der kleinen Chips kann man einfach nicht durch noch mehr Megapixel und noch mehr EBV wegbekommen.
Aber es ist schon etwas peinlich für die beiden "Großen" das eine 2 Jahre alte Cam eines (im SLR Sektor) eher weniger renomierten Herstellers immer noch die Krone auf hat. Weder Canon noch Nikon hat in diesem Punkt etwas gleichwertiges im Programm und vermutlich auch nicht mal in Planung. Das äußert sich z.B. auch in der extremen Preisstabilität der S2, die heute noch exakt das gleiche kostet, wie vor einem Jahr, als ich sie gekauft habe. Für welche Digicam trifft das denn sonst noch zu? Die meisten Cams werden erst gar nicht so alt, und wenn, fallen die Preise meist ins Uferlose.
Hallo,
danke für die ausführlichen Antworten. Es sieht nun für mich so aus als ob ich doch bald mein Konto um die Summe für eine DSLR erleichtern werde.
Gruß
Dirk
Photopeter
23.04.2004, 16:07
ich hoere das Argument mit mehr Licht bei groesseren Pixeln immer wieder. Aber ist es nicht so, dass die Blende die Lichtmenge steuert, die auf den CCD faellt? Teilt man die gesamte Lichtmenge durch die Anzahl der Pixel (Streulicht ausserhalb des CCD vernachlaessigt) so hat man die Lichtmenge pro Pixel, und die ist erst mal nicht von der Groesse eines einzelnen Pixels abhaengig. D.h. das Licht ist nicht weniger, sondern nur auf einer kleineren Flaeche staerker konzentriert bei den Kompakten (i.e. unguenstigerer/hellerer Arbeitsbereich fuer die kleinen Photodioden -> staerkeres Rauschen)?
Sorry falls ich zu sehr vom Thema abweiche,
Rob
Was ist denn die Blende? Die Blende ist das Verhältnis von wirksamen Objektivdurchmesser zu (echter) Brennweite. Damit ist die gleiche Blende (z.B. 8 ) und gleichem Bildwinkel!!! bei Prosumern wesentlich kleiner im Durchmesser als bei DSLR, da die Brennweiten (die echten und nicht die auf KB umgerechneten) wesentlich kürzer sind.
Mal ein Beispiel.
Du benutzt ein 50mm Objektiv bei Blende 8 und fotografierst damit eine Flächenleuchte bekannter Stärke. Mit einer Vollformat Cam (wie der EOS 1DS) wird nun ein Ausschnitt der leuchtenden Fläche fotografiert. Diese hat eine bestimmte Lichtmenge abgestrahlt, die wir einfach mal mit der Zahl 1 gleichsetzen. Nutzt man nun eine Crop- DSLR mit dem gleichen Objektiv und aus der gleichen Entfernung, wird nur etwa 2/3 der leuchtenden Fläche dieser Lampe erfasst und damit auch nur 2/3 der Lichtmenge. Und an einer Prosumer wird bei gleichem Objektiv (entspricht dann ja der 200mm Einstellung an der Dimage) nur noch 1/4 der Lichtmenge ausgenutzt werden können wie an der 1DS. Schließlich ändert sich die Leuchtkraft der Lampe ja nicht dadurch, das ich einen anderen (kleineren) Ausschnitt fotografiere, da ja die Entfernung gleich bleibt.
Falls du jetzt meinst, ein 200mm an der FF müsste dann ja lauter unterbelichtete Fotos ergeben,... Hier ist ja entsprechend die Blendenöffnung (trotz gleicher Zahl) ja 4 mal so groß.
Analog ist das übrigens anders, da hier ja die "Pixelgröße" bei einem Filmtyp immer gleich ist, da stehen ja einfach entsprechend mehr "Pixel" = Fimlkörner bei größerem Format (KB-MF) zur Verfügung.
Also müsste eine FF etwa 20MP haben wenn die gleichen Bedingungen wie bei einer D7/A1 mit 5MP vorliegen sollen. Dann würde diese DSLR bei 100% Ansicht (also 4 mal so starker Vergrößerung!) etwa gleich stark rauschen (alle anderen Faktoren jetzt mal vernachlässigt). Deswegen müssen die winzigen Chips der Prosumer einfach mit viel weniger Licht auskommen und deswegen mehr nachverstärken, was automatisch mit verstärktem Rauschen einhergeht.
Ich hoffe, das war verständlich genug. Ist nicht ganz trivial.
Ah, spitze! Ich hab den Öffnungswinkel nicht beachtet. Damit kürzt sich alles raus und die Leuchtdichte auf dem CCD ist identisch bei DSLR und Knipse. Und die Lichtmenge pro Pixel wächst/schrumpft dann proportional mit der Pixelfläche.
Tausend Dank, hab's kapiert!
Rob
Hey Peter,
ich hab's noch nicht kapiert - sorry... :oops:
Sicherlich ändert sich die Lichtstärke der Lampe nicht, und sicherlich fällt auf eine kleinere Fläche weniger Licht als auf eine größere Fläche, wenn da nicht dieses Glas dazwischen wär. Die Lichtmenge, die auf die Fläche fällt, kann ich doch durch Sammellinsen letztendlich erhöhen. Nichts anderes beobachtet man doch beim Brennglas. Und das 4fache an Licht fällt sicherlich auch nicht in das D-SLR-Objektiv vgl. mit dem Prosumer-Objektiv. Dafür müßten doch die D-SLR-Objektive den doppelten Durchmesser haben.
Dat Ei
Photopeter
23.04.2004, 20:13
Das Glas vermehrt doch die Lichtmenge nicht. Das würde sonst prima ein Perpetuum Mobile möglich machen, wenn es so währe, da es so eine Verstärkung ohne zugeführte Energie ermöglichen würde.
Man nehme eine Glühbirne, die man an eine Solarzelle anschließt. Mit der Glühbirne beleuchtet man nun die Solarzelle. Durch den schlechten Wirkungsgrad sowohl der Solarzelle als auch der Glühbirne kann das alleine logischerweise kein Perpetuum Mobile ergeben. Würde Glas (in Linsenform oder wie auch immer) die Lichtmenge (also die Energiemenge, die von der Glühbirne in Lichtform abgestrahlt wird) verstärken können, so bräuchte man nur ein passend berechnetes Optisches System zwischen die Glühbirne und die Solarzelle bringen und solch ein System würde nicht nur bis ultimo weiterarbeiten, ohne Zuführung weiterer Energie von Außen, sondern sogar Energie an die Außenwelt abgeben können, ohne diese irgendwoher zu beziehen. Das würde aber dem Energie- Erhaltungssatz massiv wiedersprechen. Eine physikalische Unmöglichkeit, wie du sicher weißt.
Also noch ein Versuch...
Wie du bestimmt weißt, ist die Brennweite ja unabhängig von der Fläche, die dann für das Foto (Sensor oder Film, ist egal) genutzt wird. Ein 50mm Objektiv ist immer ein 50mm Objektiv. Und die Blende ist immer relativ zur Brennweite. Bei unserem 50mm Objektiv ist die Öffnung der Blende, die ja die Lichtmenge steuert, die durchgelassen wird, nur von dem eingestellten Wert abhängig, also bei 50mm und Blende 8 hat das "Loch" immer die gleiche Größe, unabhängig davon, für welchen Bildkreis das Objektiv letztendlich gerechnet worden ist. Und genau die Größe (Fläche) dieses Loches bestimmt nun eindeutig, wie viel Licht pro Zeiteinheit durchgelassen wird. Das ist hoffentlich noch klar.
Bei dem Chip der Dimage wird aber nicht die gesammte Lichtmenge genutzt, die bei dem großen Chip der Beispiel- 1DS relevant ist, sondern eben nur 1/4, da die Fläche nur 1/4 beträgt. Die restlichen 3/4 werden nicht genutzt und landen irgendwie und irgendwo neben dem Chip. Sie treten deswegen nicht bildwirksam in Erscheinung sondern werden in Reflektionen und Absorbtionen an der Fassung, den Linsen und in Wärme umgewandelt. Die Gesammt- Energie die für den Dimage- Chip Zur Verfügung steht ist also nur 1/4 der Menge, die bei der 1DS nutzbar ist, da die Lichtmenge pro Flächeneinheit konstant ist.
Und aus diesem einen Viertel muß die Dimage nun die gleichen Bildinformationen zusammenbasteln wie die 1DS aus den 4/4, die sie zur Verfügung hat.
Hallo Peter,
nö, immer noch nicht klar. Ein Perpetuum Mobile wollte ich auch bei weitem nicht bauen. Gehen wir mal von zwei Objektiven aus - eines für eine Prosumer alá Dimage, eines für eine D-SLR alá 10D oder S2. Wenn beide Objektive eine 50mm Frontlinse haben, tritt bei beiden die gleiche Lichtmenge ins Objektiv. Richtig? Jetzt kommt aber der Knackpunkt. Wieviel von diesem Licht trifft hinten auf den Sensor? Meines Erachtens kann man das nicht einfach aus der Sensorgröße errechnen, weil man das Licht ja vor der Blende noch bündeln kann, also auf den Chip und seine Größe hin konstruieren kann. Wieviel des an der Frontlinse eingetretenen Lichtes bleibt denn an der Blende hängen? Auch ist sicherlich der Abstand Blende - Chipebene wichtig, um zu wissen, wieviel des durchgelassenen Lichtes auf den Chip fällt (Stichwort Bildkreis). Also unter rein energetischen Gesichtspunkten und des Energieerhaltungssatzes versteh ich es noch nicht...
Dat Ei
Bei dem Chip der Dimage wird aber nicht die gesammte Lichtmenge genutzt, die bei dem großen Chip der Beispiel- 1DS relevant ist, sondern eben nur 1/4, da die Fläche nur 1/4 beträgt.
Es ist sogar noch viel schlimmer! Der Cropfactor ist ja 1/4, i.e. Höhe als auch Breite geviertelt. Die Fläche ist dann nur 1/16 des Vollformats und damit nur 1/16 des Lichts bei unserer Dimage im Vergleich zum Vollformat.
Ich starte auch noch einen Erklärungsversuch, mal ohne Energieerhaltung :)
Nehmen wir einen vergleichbaren Öffnungswinkel, d.h. DSLR-Brennweite 200mm, Dimage Brennweite 50mm. Beide haben, sagen wir, Blendenzahl 4. Blendendurchmesser ist Brennweite/Blendenzahl. Damit hat die Dimage auch nur 1/4 des tatsächlichen Blendendurchmessers. Die Fläche der Blendenöffnung ist dann 1/16 der Blendenöffnung der DSLR. Damit haben wir auch nur 1/16 des Lichts bei der DImage zur Verfügung.
Ciao,
Rob
Hey Rob,
soweit kann ich sowohl Peter, als auch Dir folgen. Der gedankliche Schritt, der mir fehlt ist, ein anderer. Mein Problem ist, wie stark das Licht bei dem einen oder dem anderen System bereits vor der Blende gebündelt wird. Des weiteren, wieviel Licht kommt auf einem vierfach so großen Chip an, wenn sein Abstand zur Blende doppelt so groß ist, wie bei dem kleinen Chip? Müßte doch die gleiche Lichtmenge sein, oder?
Dat Ei
Hey Rob,
soweit kann ich sowohl Peter, als auch Dir folgen. Der gedankliche Schritt, der mir fehlt ist, ein anderer. Mein Problem ist, wie stark das Licht bei dem einen oder dem anderen System bereits vor der Blende gebündelt wird. Des weiteren, wieviel Licht kommt auf einem vierfach so großen Chip an, wenn sein Abstand zur Blende doppelt so groß ist, wie bei dem kleinen Chip? Müßte doch die gleiche Lichtmenge sein, oder?
Dat Ei
Ich vermute Du mußt Dich von dem Gedanken trennen, daß das Licht durch das Linsensystem vor der Blende mit einer höheren "Dichte" durch die Blende tritt. Selbst wenn es einen solchen Bündelungsgewinn geben sollte, haben beiden Optiken die gleichen Voraussetzungen das zu nutzen, damit fällt das wieder heraus im Vergleich bei gleicher Blendenzahl.
DerAbstand zwischen Blende und Chip ist übrigens unerheblich hier, da immer das Licht aus einem gewissen Öffnungswinkel auf die Chipfläche verteilt wird bei gleichem Abbildungsmaßstab (mehr oder weniger fokussiert). Und damit kommt wieder die Größe der Blendenöffnung ins Spiel.
Alle Angaben wie immer ohne Gewähr, alles nur Schulphysik gepaart mit mehr oder weniger gesundem Menschenverstand :roll:
/Rob
Hey Rob,
meine letzte Physik-Stunde ist auch schon zwei, drei Tage her und endete in der Optik auch bei eher primitiven Strahlengängen. Es ist gut möglich, daß mein gedanklicher Fehler ausnahmsweise mal nicht hinter der Kamera zu Hause ist, sondern vor der Blende... :lol:
Dat Ei
Photopeter
23.04.2004, 21:51
Hallo Peter,
nö, immer noch nicht klar. Ein Perpetuum Mobile wollte ich auch bei weitem nicht bauen. Gehen wir mal von zwei Objektiven aus - eines für eine Prosumer alá Dimage, eines für eine D-SLR alá 10D oder S2. Wenn beide Objektive eine 50mm Frontlinse haben, tritt bei beiden die gleiche Lichtmenge ins Objektiv. Richtig?
Ich glaube gerade zu verstehen, wo dein Problem liegt. Du hast einmal den Frontlinsendurchmesser ins Spiel gebracht, und zum anderen die Blende. Der Frontlinsendurchmesser hat gar keine Relevanz für die durchgelassene Lichtmenge, sondern nur der Blendendurchmesser. Lediglich die maximal mögliche Blendenöffnung wird durch den Frontlinsen- Durchmesser beeinflusst. Das hat aber gar nichts mit Chipgröße, Digital oder Analog zu tun, sondern ist einfach eine optische Tatsache. Und Licht breitet sich linear aus. Der Durchmesser allein ist nicht aussagekräftig für die Lichtmenge. Genau so wichtig ist der erfasste (Bild-)Winkel, sonst würde die Lichtstärke ja nicht von der Brennweite abhängen, oder? Deswegen hängt die erfasste Lichtmenge ausschließlich von der resultierenden Blende ab, von sonst nichts.
Ich hab die 1DS genommen, da dort durch "Crop 1,0" die Faktoren einfacher zu rechnen sind. Und dabei würde ich gerne bleiben, bin zu faul, alles per Taschenrechner zu machen. Die grundsätzlichen Überlegungen werden davon aber nicht beeinflusst. Für Crop 1,5-1,6 DSLR ist der Faktor dann eben vielleicht nur 2,8 und nicht 4, ändert aber nicht wirklich etwas an der Geschichte.
Gehen wir also nicht von 50mm Brennweite sondern von 50mm Durchmesser aus, meinetwegen. Wir gehen davon aus, das in diesem Fall das Objektiv nicht abgeblendet ist, da sonst der Frontlinsendurchmesser wie erwähnt keine Rolle spielt, sondern nur der Blendendurchmesser, egal ob das Objektiv an der Dimage oder an der DSLR ist. Irgend etwas muß bei der Dimage aber doch jetzt anders sein als bei der DSLR, da am Ende der Sensor nur 1/4 der Fläche hat. Da wirst du mir hoffentlich noch zustimmen können.
Das könnte die (echte!!!) Brennweite sein. Das währe der Fall, wenn du das Licht stärker bündeln würdest, so wie du es vorschlägst. Die müsste dann 4 mal so groß sein, um den Unterschied vollständig zu kompensieren. Hieraus würde aber zwangsweise eine entsprechende Veränderung der Lichtstärke resultieren. Damit hätte das Objektiv aber nur 1/4 mal so hohe Lichtstärke wie das für die DSLR, da die Lichtstärke eben Frontlinsendurchmesser(bzw Blendendurchmesser):Brennweite ist, wie du sicher weißt. Und deswegen kann die eintretende Lichmenge nicht gleich sein, denn sonst währe die Lichtstärke nicht von der Brennweite abhängig, was sie aber zweifelsfrei ist, da eben nur ein kleinerer Winkel erfasst und dadurch weniger Licht eingesammelt wird.
Also ist es nicht die echte Brennweite, da wir ja von der gleichen Lichtstärke bzw Blende des Objektivs ausgegangen sind bzw ausgehen müssen.
Was bleibt, ist der Bildausschnitt. Die Dimage nimmt also einen Ausschnitt, der nur 1/4 der Größe hat, den die DSLR (die ja auch nur einen Ausschnitt nutzt, der Bildkreis ist immer rund) nehmen würde. Deswegen ist ja die "relativ zu KB" Brennweite auch 4 Mal so hoch. Damit wird aber auch nur 1/4 der einfallenden Lichtmenge benutzt, den die DSLR nutzt. 3/4 werden quasi weggeschnitten und fallen unter den Tisch. Denn, egal wie groß der Ausschnitt auch ist, den ich hinten mache, pro mm² ist die hinten in der Brennebene (die sowohl für den kleinen als auch den großen Chip bei gleicher Brennweite gleich ist, sonst währe das Abbild nicht scharf) ankommende Lichtmenge gleich. Da ich aber nun nur 1/4 der Fläche benutze, habe ich insgesammt auch nur 1/4 der Lichtmenge zur Verfügung.
Optische Fehler wie Vignettierungen, Reflektionen an den Glas- Luft Übergängen, Unterschiedliche Brennweiten bei unterschiedlichen Wellenlängen usw unterschlagen wir mal bewusst. Sonst müsste das Ganze ernsthaft in eine Optik- Vorlesung ausarten.
Hey Peter,
es geht weniger darum, ob ich Dir zustimmen kann, als viel mehr darum, daß ich momentan versuche, meinen Knoten platzen zu lassen bzw. den richtigen Fuß anzuheben, mit dem ich mir auf dem Schlauch stehe. Ich werde mir am Sonntag (morgen ist Usertreff) nochmal in aller Ruhe Deine wie immer sehr ausführlichen Beschreibungen durch den Kopf gehen lassen und im Zweifel wieder nachhaken... Besten Dank bis dahin.
Dat Ei
Hi Kollegen....
so langsam habe ich aber auch mühe....der Diskussion zu folgen:)
aus diesem Grunde habe ich mich erstmal raugehalten...um zu sehen/lesen........wie das nun ausgeht,
oder anders gesagt, wie sich Photopeter...aus der Affäre zieht :top:
bei mir ist es eben auch schon 25 Jahre her, als ich die letzte Fotografenschulbank gedrückt habe und......
bisher habe ich immer auf "zu genaue" Erklärungen verzichtet, weil es eben zumeist schlecht verstanden wird!
auch die genannten Vergleiche...."hinken" alle ein wenig oder führen zu weiteren Missverstehen....was ja alles nicht böse gemeint ist.....
aber Dinge im Forum zu beschreiben....oder direkt von "Mann zu Mann"....ist der berühmte kleine Unterschied:)
.....mal sehen wa smir noch so einfällt.
Mfg gpo