Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Brennweite : Verschlusszeit
speedy12
02.03.2009, 19:04
Hallo Forum,
ich hab mal eine Frage rein akademischer Natur:
Im allgemeinen sagt man ja, dass die Verschlusszeit nicht länger als der Kehrwert der Brennweite sein sollte (zu mindest ohne SSS).
Wenn ich jetzt mit 250 mm Brennweite an der A700 arbeite, ist dann die (berechnete) Verschlusszeit 1/250 oder 1/400 (375)?
Oder direkt gefragt: hat der Copfaktor auf diese "Berechnung" einen Einfluß?
Greets, speedy
Oder direkt gefragt: hat der Copfaktor auf diese "Berechnung" einen Einfluß?
Nein, denn die Brennweite wird ja nicht verändert, sondern nur der Ausschnitt aus dem Bildkreis.
Die Daumenregel hat nach wie vor Gültigkeit.
speedy12
02.03.2009, 19:23
Danke Michael. Schön und verständlich erklärt! :top:
Greets, speedy
Doch, der Cropfaktor hat schon einen Einfluss, genauso wie die Pixeldichte (bei 3 MP wird man nicht so schnell Verwacklungen sehen wie bei 30 MP).
Edit: Kann man auch schön daran sehen, dass man bei den Kompaktknipsen mit 30mm-Objektiv (~200mm) nicht mal eben eine 1/30 Sekunde hält, sondern eher 1/200. Für alles längere gibt es dann den Bildstabilisator.
Gruß, eiq
Stempelfix
02.03.2009, 19:48
Nein, denn die Brennweite wird ja nicht verändert, sondern nur der Ausschnitt aus dem Bildkreis.
Die Daumenregel hat nach wie vor Gültigkeit.
Was bin ich froh, das hier zu lesen!
Dem ewigen Schwachfug, der um "Brennweitenverlängerung" verzapft wird, ist hier simpel und einleuchtend ein Ende gesetzt!
Klare Worte! :top:
Gruß, Stempelfix
Naja, sagen wir mal so: es gibt viele und sehr, sehr streithafte Diskussion um dieses Thema; und man kann hier auch viel unterschiedliche Argumentationen ins Feld führen, die zu dem einen oder anderen Ergebnis führen.
z.B., dass man zwar nicht mehr zittert, nur weil der Sensor kleiner ist. Aber zum anderen müssen die Bilder von APS-C für die gleiche Ausgabegröße wie die eines Kleinbildsensors stärker vergrößert werden und man dementsprechend auch jede Verwacklungsunschärfe vergrößert. Und dann gibt's noch Abbildungsmaßstab und Bildwinkel usw. (das lass ich hier mal völlig unkommentiert stehen)
Um nicht hier auch einen Streit loszutreten (an dem ich mich nicht beteiligen will und werde):
Ich (!) habe mit dem oben Gesagten für mich (!) absolut keinerlei Probleme feststellen können und deswegen würde ich den auch wieder so sagen. Manchmal habe ich allerdings auch schon bei 50mm und 1/500 verrissen. ;)
Im Grunde hat neben der Brennweite nur die Pixeldichte einen Einfluss, zumindest wenn wir die Bilder in 100% auf dem Bildschirm anschauen.
Nehmen wir aber eine fixe Darstellungsgröße, z.B. 10x15 cm, sieht es anders aus, dann spielt in der Tat der Cropfaktor eine Rolle und die Pixeldichte gar nicht.
Michael, den Crop-Faktor sollte man sehr wohl berücksichtigen. Und zwar genau aus dem Grund, aus dem man ihn auch bei der Bestimmung des Schärfentiefebereichs berücksichtigt.
Der Bildwinkel eines 200er Objektivs an einer Alpha 700 entspricht dem Bildwinkel eines 300er Objektivs an der Alpha 900.
Wenn ich ein Bild mit dem 200er an der Alpha 700 auf die gleiche Größe ausbelichte wie dasselbe Motiv, das mit einem 300er an der Alpha 900 aufgenommen wurde, dann erhalte ich identische Bilder. Und jedes "Verreißen" wird sich identisch im Bild widerspiegeln. Also gilt für das 200er an der Alpha 700 dieselbe Freihandgrenze wie für das 300er an der Alpha 900. Nämlich 1/300 Sekunde = 1 /(Crop-Faktor*Brennweite).
Rainer
Interessantes Thema ...
Habe mir mal spontan die Mühe gemacht und bei Scheibel nachgelesen:
Zitat:
Für die „Freihandgrenze“ gilt allgemein die Faustregel: Die Verschlusszeit soll kürzer sein als der Reziprokwert der Brennweite in Millimetern, wobei mit der Alpha 700 die Kleinbild-Referenzbrennweite [in eckigen Klammern] das Maß aller Dinge ist. Freihandaufnahmen sollen demnach machbar sein mit 18 mm Objektivbrennweite [27] ab etwa 1/30 s und kürzer, mit 300 mm Brennweite [450] ab etwa 1/500 s und kürzer.(Alpha 700-Buch, Seite 100)
Natürlich ohne Berücksichtigung des SSS.
Ich glaube mal den Scheibels, hat bisher immer Hand und Fuß gehabt, was sie geschrieben haben ...
Gruß Horst
Ganz klar hat Scheibel hier ohne wenn und aber Recht!
Der Crop-Faktor muss mit berücksichtigt werden.
BG Hans
Der Crop-Faktor muss mit berücksichtigt werden.
Ist auch meine Antwort.
Wie schon angesprochen wurde, kann man das anhand der Kompaktkameras mit den deutlich größeren cropfaktoren schön sehen.
Zwar verändert sich die reale Brennweite nicht, aber für einen Ausschnitt muß die Bildschärfe besser sein als ohne. Oder anders: je kleiner ein Bild/je größer der Betrachtungsabstand, desto unkritischer die Schärfe (oder Verwacklung, Belichtungszeit usw.). Durch einen Ausschnitt vergrößert man ein Bild jedoch, oder "betrachtet es aus kürzerer Entfernung" (so natürlich nicht ganz richtig, aber zur Veranschaulichung). Darum spielt der Cropfaktor bei dieser Daumenregel sehr wohl eine Rolle.
Das gleiche gilt übrigens auch für die Entfernung: im Makrobereich funktioniert diese Regel auch nicht mehr soo gut.
Letztendlich ist diese Daumenregel aber von mehreren Faktoren abhängig, also natürlich auch von der eigenen Haltetechnik usw. Daher lässt sie sich nicht unbedingt auf jeden übertragen. ABER man kann die Freihandgrenze abhängig vom Fotografen definieren. D.h. wenn jemand an der A700 200mm (plus crop) bei 1/300 verwacklungsfrei hält, dann schafft er das an der A900 mit 300mm (oder umgekehrt).
Stempelfix
02.03.2009, 22:06
Nunja... wollen wir uns nicht zanken... ;)
Letztenendes ist wohl wirklich so, daß man entweder "Old Surehand" oder der Zitterjochen ist... :lol:
Gruß, Stempelfix
Letztenendes ist wohl wirklich so, daß man entweder "Old Surehand" oder der Zitterjochen ist... :lol:
Natürlich. Allerdings ist DAS unabhängig vom Sensorformat. Nur war das ja nicht die Frage.
Natürlich muß der Cropfaktor berücksichtigt werden, da der Bildausschnitt um den Faktor 1,5 kleiner ist, was auf den Bildwinkel bezogen einer Brennweitenverlängerung um den gleichen Faktor entspricht.
Und bei "mehr Tele" macht sich eine Verwackelung eben mehr bemerkbar und muß durch entsprechend kürzere Belichtungszeit kompensiert werden.
Eigentlich ganz einfach, oder? ;)
Eigentlich ganz einfach, oder? ;) Nein, eben nicht! Aber da könnte man - wieder einmal - seitenweise darüber diskutieren.
Aber der Faktor 1,5 macht das "Kraut ohnehin nicht fett" - allein schon, ob man 0,03 oder 0,02mm als Zerstreuungskreis einsetzt (oder 5µm für die A700?), macht schon mehr aus.
Und Garantie hat man durch die Einhaltung der "Faustformel" ja auch nicht.
Als Anhaltspunkt OK, aber nicht mehr. :cool:
Nein, eben nicht!
Doch, ich finde schon!
Bei einem vorgegebenen "Verwackelungswinkel" der Kamera verschiebt sich halt ein Bildpunkt bezogen auf das Sensorformat bei einem Crop-Sensor viel mehr, als bei einem Full-Frame-Sensor.
Um eine (etwa) gleiche, für den Bewegungsunschärfeeindruck maximal zulässige Verschiebung des Bildpunktes zu erreichen, muß ich zwangsläufig die Belichtungszeit verringern.
Und zwar bei diesen geringen Winkeln mit guter Näherung um den Crop-Faktor.
Aber der Faktor 1,5 macht das "Kraut ohnehin nicht fett" - allein schon, ob man 0,03 oder 0,02mm als Zerstreuungskreis einsetzt (oder 5µm für die A700?), macht schon mehr aus.
Und Garantie hat man durch die Einhaltung der "Faustformel" ja auch nicht.
Als Anhaltspunkt OK, aber nicht mehr. :cool:
Richtig! Den Faktor 1,5 wird wohl niemand so genau feststellen können, schon allein weil niemand reproduzierbar zittert...
Und wenn dann noch in 99% aller Fälle der AS/SSS "hilft" hat man sowieso keinerlei Anhaltspunkt mehr...
Richtig! Den Faktor 1,5 wird wohl niemand so genau feststellen können, schon allein weil niemand reproduzierbar zittert...
Und wenn dann noch in 99% aller Fälle der AS/SSS "hilft" hat man sowieso keinerlei Anhaltspunkt mehr...
Das sehe ich auch so. Letztlich spielt der Fotograf, die Kamera, das Objektiv, der Stabi und viele weitere Faktoren in der Praxis eine Rolle, sodaß die Frage sich -auf die Praxis bezogen- sicher nicht völlig eindeutig beantworten lässt. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, geht es ja hier eher um eine grundsätzliche, theoretische Frage. Und natürlich hat der Cropfaktor AUCH in der Praxis einen Einfluss - und zwar den bereits beschriebenen.
viadricus
07.03.2009, 16:22
Ich denke auch, daß ein kleinerer Sensor zu berücksichtigen ist. Ein praktisches Bespiel, meine Alpha 350 "warnt" mich bei 70 mm schon ab 1/100 s teilweise ab 1/125 s. Meine analoge Dynax "erlaubt" bei gleicher Brennweite noch 'ne 1/90 s. aber wie ein Vorredner schon bemerkte, kann ich natürlich auch 'ne 1/500 bei z.B. 100 mm Brennweite verreißen. Als groben Richtwert würde ich den "Crop"-Faktor schon berücksichtigen.
Gruß Frank
André 69
07.03.2009, 17:15
Hallo,
... um auf die gestellte Frage zu antworten, ja der Cropfaktor hat direkten Einfluß!
Für diese Rechnung sollte man immer die auf KB bezogene Brennweite berücksichtigen (*1)
Schaut mal etwas über den Tellerrand, was hier noch keiner gemacht hat, und nehmt mal eine Kompaktkamera, da stehen bei einer Canon Ixus 860 IS zum Beispiel 4,6 - 17,3mm drauf (28-105mm). http://geizhals.at/deutschland/a305068.html
(*1) ... ich halte mit meiner A700 bei 300mm (KB 450mm) 1/100s noch recht zuverlässig still, oft habe ich auch bei 1/30s oder 1/40s noch knackscharfe Bilder dabei, freilich alles mit SSS. Worauf ich hinaus wollte: Erfahrungswerte! Die braucht man im Grenzbereich, da bei wenig Licht sich dann entscheidet, ob ich ein Bild habe oder nicht ...
Gruß André
Schaut mal etwas über den Tellerrand, was hier noch keiner gemacht hat, und nehmt mal eine Kompaktkamera
Doch, doch, wurde schon in mehreren Beiträgen erwähnt. :)
Gruß, eiq
André 69
07.03.2009, 17:24
... dann nehme ich ales zurück und behaupte das Gegenteil :-) Gruß André