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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Exaktes manuelles Scharfstellen an der A700 nicht möglich?


TONI_B
08.02.2009, 13:55
Wie in einem anderen Thread (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=66138&page=4) von mir und auch "About Schmidt" bereits vermutet, scheint im Sucher die Schärfentiefe weiter ausgedehnt zu sein, als dann am Bild tatsächlich der Fall ist.

Ich habe nun versucht diesen Effekt ein wenig zu quantifizieren. Dazu wurde eine Skala unter einem schleifenden Winkel fotografiert (ähnlich den diversen Back/Front-Fokus Anordnungen), wobei ein Siemensstern parallel zur Bildebene angeordnet war. Die Bilder entstanden mit der A700 und MF-Modus mit dem Polar 1,4/85mm. Dann habe ich das Sucherbild mit de A200 (Bridge!) abfotografiert, was überraschend gut funktioniert hat. Damit kann man Sucherbild und tatsächlich entstandenes Bild vergleichen.

Tatsächliche Schärfentiefe bei f/1,4:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/ST14V.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=71238)

Ausschnitt davon:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/ST14A.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=71237)

Sucher (in etwa gleiche Ausschnitt):
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/STSuA.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=71239)

Sucher (Überblick):
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/STSuV.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=71240)

Auch wenn die Sucherbilder nicht sonderlich scharf sind, kann man mMn erkennen, dass der Schärfebereich im Sucher größer ist. Beim Blick durch den Sucher würde ich sagen, dass dieser Bereich subjektiv noch größer ist.

Wie seht ihr das?

About Schmidt
09.02.2009, 10:14
Hallo Toni,

wie ich ja schon schrieb, habe ich diesen Eindruck auch, was meiner Meinung nach, das manuelle Fokussieren mit der A700 nicht leichter macht.

Bei analogen Kameras war das alles etwas leichter. Im Sucher konnte man erkennen, wie sich der Schärfentiefebereich verschob.

Ob deine Fotos dies so recht bestätigen, kann ich nicht wirklich sagen, den Eindruck vermitteln sie jedenfalls. Aufgefallen bei Bild zwei ist mir, dass die, -1 violett erscheint, wärend die 1 ehrer grünlich schimmert. Liegt das am Ausdruck oder an der Optik?

Gruß Wolfgang

TONI_B
09.02.2009, 11:10
Die Farben kommen von der Optik: wird oft als "axiale CAs" bezeichnet, für mich ist das Sphärochromatismus, ein Bildfehler höherer Ordnung, der bei hochlichtstarken Objektiven (auch den besten!) auftritt.

In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Abblendtaste: ich hab mich ein wenig gespielt und die Schärfentiefe erscheint im Sucher eigentlich immer zu groß. Nahezu doppelt so groß...

Jens N.
09.02.2009, 13:02
Ich sehe da weniger einen Unterschied in der Ausdehnung der Schärfentiefe, als vielmehr in ihrer Darstellung - also wie stellen sich scharfe und unscharfe Bereiche dar. Im Sucher wirkt alles irgendwie "matschiger", was aber auch (mit) an der Methode liegen kann, wie das Sucherbild entstanden ist (abfotografiert mit einer A200) - mit dem bloßen Auge wirken ja auch die Suchermarkierungen eigentlich wesentlich schärfer. Wenn das Sucherbild aber insgesamt unschärfer wirkt, fällt es natürlich auch schwerer, scharfe und unscharfe Bereiche sauber voneinander zu unterscheiden. Das ist auch nur logisch, da das Sucherbild nicht so fein aufgelöst sein kann wie das eigentliche Bild, auch die Suchergröße spielt da eine Rolle (mal auf die Mattscheibe einer Mittelformatkamera geschaut?). Helfen kann eine Suchervergrößerung (Sucherlupe, Winkelsucher mit Vergrößerung), aber an den grundsätzlichen Problemen ändert das natürlich auch nichts. Es hat schon seinen Grund, wieso es spezielle Einstellscheiben mit feinerer "Körnung" oder asphärischen Mikrowaben * oder eben Schnittbildindikatoren gibt.

* eine solche Scheibe habe ich z.B. in der Dynax 9: in Verbindung mit dem 100% KB Sucher ergibt das schon einen wesentlich besseren Suchereindruck, die Schärfe "springt" wesentlich deutlicher als bei der A700, wobei diese etwas besser ist als die D5D.

ddd
09.02.2009, 13:13
moin,
die Sucher"matt"scheiben von AF-Gehäusen sind mehr auf Helligkeit getrimmt. Deshalb reicht der Schärfeeindruck im Sucher weiter, als er sich beim Pixelpeeping zeigt. Dazu kommt, dass das Auge eine geringere Auflösung als der Aufnahmesensor hat.

Ich habe ähnliche Testbilder mit dem SAL-100F28Makro an der a900 gemacht, selbst bei einer Offen-Blende von "nur" 2,8 und Aufnahmeabstand von 2 m ist auf Pixelebene die Schärfentiefe papierdünn, dafür kann man an S/W-Testmustern hervorragend die Farblängsfehler bewundern. Da der Pixelpitch der a900 etwas geringer als der der a700 ist, wird der Schärfentiefebereich der a700 auf Pixelebene noch etwas dünner.

Wer hat vergleichbare Tests mal mit einer stärker mattierten Suchereinstellscheibe gemacht (Typ M z.B.)?

PS: Sphärochromatismus - ich habe schon nach diesem Begriff in harter wissenschaftlicher Literatur gesucht. Scheint dort unbekannt zu sein. Hast Du eine Quelle? Interessiert mich rein akademisch.

TONI_B
09.02.2009, 13:28
@Jens:
Die Aufnahmen mit der A200 durch den Sucher sind naturgemäß nicht sehr scharf. Mich hat es gewundert, dass es überhaupt funktioniert hat. :lol:

Visuell ist es für mich so, dass der Schärfenbereich im Sucher noch größer ist als es diese Aufnahmen mit der A200 zeigen können - daher bin ich erst auf die Idee gekommen, das irgendwie auch zu dokumentieren.

Geschätzt würde ich sagen, dass ich im Sucher den Schärfenbereich doppelt so groß sehe. Und damit tue ich mir sehr schwer manuell scharf zu stellen. Und genau diese Mikrowaben der uralten Minolta7000 gehen mir ab...:cry:


@ddd:
Auch ich habe im Netz nicht viel zu Sphärochromatismus gefunden. Einzig in einigen Astronomie-Foren wird in Diskussionen um APO-Refraktoren dieser Begriff genannt. In den 1980er Jahren wurde der Begriff aber in Fotozeitschriften mMn öfters verwendet.
In meiner Optik-Literatur finde ich nur Hinweise auf Bildfehler höherer Ordnung (als die Seidel Bildfehler), wo dann also zB. die Sphärische Aberration auch noch von der Wellenlänge abhängt.

PeterHadTrapp
09.02.2009, 13:34
Danke für Deine wieder mal sehr interessanten Bemühungen Toni.
Das Gefühl, dass der Sucher den Schärfebereich breiter (also in die Tiefe größer) zeigt, als das endgültige Bild hatte ich auch schon ab und zu, wenn ich das 85er weiter offen als 2,8 benutzt habe und manuell fokussiert.

RoDiAVision
09.02.2009, 13:44
Ist mir auch schon aufgefallen, gerade wenn ich mit dem Zeiss 85mm mit Blende 1,4 bis ca. 2,8 Fotografiere wirkt die Schärfentiefe auf dem fertigen Foto sichtbar geringer als durch den Sucher geschaut.
Hoppla, Peter war schneller

Allerdings gefällt mir meistens das fertige Resultat besser wenn es auch schwieriger ist so man vorhat die Schärfentiefe gezielt einzusetzen.

Ich spreche hier von der Alpha 700, der Sucher der Alpha 900 könnte da besser sein oder?

TONI_B
09.02.2009, 13:46
Nachtrag für ddd:
Unter Sphärochromasie findet man mehr...

Stuessi
09.02.2009, 19:27
Hallo,

habe das Experiment mit Olympus C5050 durch Winkelsucher an A700 wiederholt.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Sucher-A700_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=71345) http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Sucher-A700-a_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=71346)

Ich finde den Sucher der A700 nicht so schlecht!

Gruß,
Stuessi

wutzel
09.02.2009, 19:58
Ist euch das früher an der 7D auch so vorgekommen?
Weil nach meinem Systemwechsel hatte ich den Eindruck das der Sucher der neuen zwar kleiner und dunkler ist, aber das manuelle Scharfstellen besser geht.

PeterRo.
09.02.2009, 20:47
Ich sehe das so,
die Schärfentiefe nimmt ab, wenn die Aufnahmefläche zunimmt. Somit ist die Schärfentiere bei einer Alpha 900 geringer als bei einer Alpha 700, da diese einen kleineren Sensor hat. Da das Sucherbild noch weiter verkleinert wird, sollte auch die Schärfentiefe im Sucher grösser sein als auf dem Sensor. Das sollte aber auch bei der Alpha 900 nicht anders sein im Vergleich zu ihrem Sensorbild oder habe ich da was verwechselt?

Gruß,

Peter.

TONI_B
09.02.2009, 22:06
Hallo,

habe das Experiment mit Olympus C5050 durch Winkelsucher an A700 wiederholt.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Sucher-A700_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=71345) http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Sucher-A700-a_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=71346)

Ich finde den Sucher der A700 nicht so schlecht!

Gruß,
Stuessi Das hast du wesentlich sauberer hinbekommen als ich! :top:

Von der Tendenz her würde ich sagen, sieht man auch, dass im Sucher der Schärfebereich tiefer/größer ist. Hab gerade wieder eine Skizze gemacht, was ich im Sucher sehe und was dann am Bild zu sehen ist: da ist der subjektive Eindruck des Schärfebereichs im Sucher eindeutig größer. Ca. 2x!

eiq
09.02.2009, 22:24
Das liegt einfach an den heutigen Einstellscheiben, die auf Helligkeit optimiert sind. Daher ist die Schärfentiefe erst ab ungefähr Blende 2,8 und kleiner zu erkennen. Abhilfe schaffen hier spezielle Einstellscheiben, früher an der D7D z.B. Typ M, die schon bei größeren Blenden als 2,8 die Schärfentiefe korrekt darstellen. Diese sind aber vor allem bei lichtschwachen Objektiven wesentlich dunkler.

Daher sind selbst wechselbare Einstellscheiben für mich ein entscheidendes Kriterium beim Kamerakauf, denn ohne z.B. Typ M(L) an der D7D hat die Kamera nur halb so viel Spaß gemacht. :)

Gruß, eiq

TONI_B
09.02.2009, 22:50
Ich hab das auch schon mal wo gelesen. Kannst du uns erklären, warum das so ist? Wie wirkt sich das Streuverhalten der Mattscheibe auf die Schärfentiefenwirkung aus?

konzertpix.de
09.02.2009, 23:19
Zum Thema Schärfentiefe im Sucherbild passt nicht mit der im fotografierten Bild überein:

Wer von uns sieht durch den Sucher schon ein genau gleich großes Abbild dessen, was er ohne Sucher wahrnehmen würde ? Niemand - der Sucher zeigt immer ein skaliertes Abbild der Realität. Je nach Brennweite wird dies kleiner als die Realität sein - oder auch mal größer (man denke z.B. an den Blick durch ein Teleobjektiv).

Hat sich eigentlich jemand unter euch schon mal darüber Gedanken gemacht, daß das Auflösungsvermögen unserer Augen begrenzt ist ? Wenn wir eine kleinere Abbildung anschauen und eine größere desselben Motivs, ist doch nur zu klar, daß das größere mehr Details zeigen wird. Ein Straßenschild weit weg von uns zeigt uns schon anhand der erkennbaren Form an, was da vermutlich auf uns zukommen wird. Näher dran werden wir dann auch die Geschwindigkeitsbegrenzung darin lesen können. Umgekehrt wird genau der Schuh daraus, der hier gesucht ist.

Schaut man durch den Sucher hindurch, können somit größere Bereiche scharf wirken als in der Realität. Oder habt ihr noch nie bemerkt, daß ein Bild 1:1 am Monitor angeschaut unscharf wirkt, wenn man es dann aber auf 800x533 Pixel herunterskaliert, es plötzlich knackscharf aussieht ? Oder daß ihr, wenn ihr einen Meterstab vor euch auf den Boden legt, die Einteilung je nach Sehstärke bis hinunter auf die Millimeterskala erkennen könnt, weiter weg gelegt aber nur noch die cm-Teilung zu erkennen ist ?

Selbstverständlich sind die Millimeterstriche nach wie vor vorhanden, nur löst das Auge diese nicht mehr auf, weil sie sich auf einer viel kleineren Fläche zusammendrängen - es wird stattdessen nur noch eine dunklere Färbung zwischen den cm-Strichen geben. Stattdessen erscheinen die cm-Striche wesentlich filigraner. Logisch, auch sie werden kleiner abgebildet.

So, und übertragen auf das Problem hier gilt einfach folgendes: die verkleinerte Abbildung des Meterstabes durch den Sucher ergibt einfach gesagt "weniger Informationen für das Auge" (am Rechner würde man Pixel hierzu sagen) als die 1:1-Darstellung am Monitor. Wenn diese dann heruntergerechnet wird, damit die Darstellungsgröße sich entspricht, dann ergeben sich dank ausgefeilter Interpolationsalgorithmen einfach ein detailreicherer Eindruck, wir erkennen im fotografierten Bild also schon viel früher "mehr Unschärfe" als im Originalbild durch den kleinen Sucher. Und in der 1:1-Betrachtung wundern wir uns, warum die ersten Striche der Skala schon unscharf sind - im Sucher waren doch sogar die ersten drei Striche scharf gewesen...

Und das ist die beobachtete Nicht-Korrelation zwischen der Schärfentiefe im Sucherbild und im Bild am Rechner.

LG, Rainer

TONI_B
10.02.2009, 00:10
Es tut mir leid, aber diesen Vorstellungen kann ich überhaupt nicht folgen!

Es ist ja so, dass im Sucher der Bereich der Schärfe größer erscheint! Was soll das mit dem begrenzten Auflösungsvermögen des Auges zu tun haben? Dann müsste ich im Sucher ja einen engeren Schärfebereich haben.

TONI_B
10.02.2009, 00:27
Das ist wohl jemand anderen auch schon aufgefallen:
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=440587
http://www.fotocommunity.de/forum/read.php?f=59&i=100064&t=100064
Viel mehr Information gibt es aber auch nicht...

ddd
10.02.2009, 03:26
moin,

a) zu Mattscheibe: die superhellen AF-"Matt"-Scheiben liefern fast ein sog. Luftbild, das Auge fokussiert in diesem herum und erzeugt einen visuell deutlich größeren Schärfentiefebereich, als wirklich vorhanden. Beim Mikroskop betrachtet man direkt das virtuelle Luftbild, sonst könnte man bei der praktisch nicht vorhandenen Schärfentiefe fast gar nix erkennen. Stärker mattierte Einstellscheiben nähern sich immer mehr der Abbildung auf der Oberfläche (des Films/Sonsors) an, werden aber auch immer lichtundurchlässiger=dunkler. Ausserdem tritt irgendwann die Struktur der Mattierung in den Vordergrund, diese kann man auf Stuessi's Testfotos sogar hier schon ansatzweise erkennen.
Es gibt nicht ohne Grund Typ M-Einstellscheiben (M - matt oder manuell ?), leider bei der a700 nur im Service wechselbar. Ich werde mir für die a900 eine besorgen; und dann ggfs. berichten, wenn Interesse besteht. Eine a700 zum direkten Vergleich ist bis dahin auch zur Hand. Dauert aber noch.

b) zu Augenauflösung: IMHO hat Rainer @konzertpix.de Recht. Das Auge kann im Sucher bei weitem nicht so feine Details auflösen wie der Sensor. Daher erscheinen auch Bereiche des Bildes, die auf dem Sensor, speziell beim Pixelpeep, schon unscharf sind noch klar scharf. Kann man sich anhand eines auf halbe oder viertel-Auflösung (a700 also ca. 3MP oder ca. 0,75 MP) herunterskalierten Bildes oder eines Ausdrucks z.B. auf 10x15 cm² verdeutlichen.
Die Augenauflösung geht genau umgekehrt in die Überlegung ein, da Dein visueller Schärfeeindruck ja von Deinem Auge samt dahinterliegender wetware-Bildverarbeitung hervorgerufen wird. Also: Augenauflösung klein -> Schärfentiefe groß.

Die beiden Effekte a) und b) zusammen zeigen den eher geringen, in den Testfotos sichtbaren objektivierbaren Effekt und erzeugen visuell den deutlich anderen Schärfeeindruck, besonders stark bei großen Öffnungen.

PS:Nachtrag für ddd: Unter Sphärochromasie findet man mehr... danke für den Tipp. Habe z.B. hier (http://www.lambdares.com/education/oslo_edu/) was nettes gefunden, speziell die Doku (pdf 4.4MB, deeplink) (http://www.lambdares.com/downloads/OSLO_Releases/OSLOOpticsReference.pdf) ist interessant. Höhere Mathematik ist Pflicht, wenn man die Gl. nachvollziehen möchte. Dort ist auch definiert (auf S. 105), was die/der ominöse Sphärochromasie/-chromatismus aus den Astroforen ist.

TONI_B
10.02.2009, 09:43
Punkt a) kann ich nachvollziehen!

Bei Punkt b) tue ich mir schwer...

Wenn man nach dem englischen Begriff "shperochromatism" sucht, kommt noch viel mehr an Erklärungen.

Stuessi
11.02.2009, 18:48
Hallo,

mit der A700 habe ich nochmal versucht, den Effekt Schärfentiefe auf dem Bild bzw. im Sucher darzustellen.
Zur Vorgehensweise:
Vorlage unter Winkel von 45° gekippt und aus 40cm fotografiert im Maßstab 1:7 bei Blende 2,8
Da die Schärfentiefe nicht eindeutig definiert ist, habe ich sie mal anhand des Rechners von E.Krause bestimmt für zwei verschiedene Betrachtungsweisen:
Postkarte aus 30cm Abstand (+/- 4,7 mm) bzw. 20-er Format aus Abstand der Diagonalen (+/- 2,8 mm) betrachtet.

1. Ausdruck 10x15 cm² http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/15cm-PICT7689.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=71453)
2. Ausdruck 20x30 cm²http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/30cm-PICT7688.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=71454)
3. Blick durch den Sucher in etwa 1:1 Darstellunghttp://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Sucher-P2110040-h-g19.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=71455)
4. 100% Crop des Sucherbildshttp://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Sucher-P2110040-h-a-100.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=71456)

Gruß,
Stuessi

TONI_B
11.02.2009, 20:08
Danke für die Ausarbeitung!

Wenn ich es richtig interpretiere, dann ist im Sucher die sichtbare Schärfentiefe wiederum größer als jene am Bild und auf jeden Fall größer als die rechnerische.

Oder sehe ich da was falsch?

Stuessi
11.02.2009, 21:24
Danke für die Ausarbeitung!

Wenn ich es richtig interpretiere, dann ist im Sucher die sichtbare Schärfentiefe wiederum größer als jene am Bild und auf jeden Fall größer als die rechnerische.

Oder sehe ich da was falsch?
Nein!
Der Sucher mit seiner Fresnel-Mattscheibe täuscht eine zu große Schärfentiefe vor. Häufig dachte ich bei Tilt-Aufnahmen, alles ist richtig eingestellt, und war dann hinterher sehr enttäuscht vom Ergebnis.

TONI_B
11.02.2009, 21:44
Na, dann bin ich mal froh, dass das andere auch sehen! :top:

Dachte schon meine guten alten Augen spielen mir einen Streich...:lol:

ddd
11.02.2009, 21:50
Nein! hää? Du sagst, der Sucher zeigt zuviel Schärfentiefe, und Toni sagt dasselbe :crazy:
sorry, habe es grade verstanden :oops:

Ich habe anhand Deiner (klasse!) Fotos Probleme, deutliche Abweichungen zu erkennen. Der Sucher zeigt abfotografiert etwas zuviel Schärfentiefe, aber es liegen nach meinem Eindruck keine Welten dazwischen. Vielleicht sind meine Äugelein zu schlecht.

Bei Betrachtung mit dem Auge sieht das anders aus, aber darüber herrscht ja Einigkeit.

TONI_B
11.02.2009, 22:15
Zusätzlich kommt aber mMn dazu, dass der subjektive Eindruck im Sucher eine noch größere Schärfentiefe vorgaukelt. Ich habe mir Skizzen gezeichnet und komme ca. auf den Faktor 2. - speziell bei f/1,4 und f/1,7! Darüber ist es nicht ganz so schlimm, aber immer ein deutlich größerer Schärfentiefenbereich im Sucher.

eiq
11.02.2009, 23:13
Ich habe mal mit meiner Kamera etwas ausprobiert, natürlich stümperhaft und vollkommen unwissenschaftlich, aber so ist das am Feierabend. ;)

Hier das letztendliche Bild:
6/chip_2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=71483)

hier der Sucher:
6/sucher_3.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=71484)

Ich habe versucht, beim Exportieren das "Motiv" ungefähr gleich groß erscheinen zu lassen, damit man vergleichen kann. Den Unterschied finde ich nicht wirklich groß, eher vernachlässigbar klein, wenn man sich anschaut, ab wann man die Schrift nicht mehr erkennen kann. Natürlich ist das Bild vom Sucher nicht so toll, aber es ist mit der Ixus meiner Freundin bei ISO 800 aufgenommen und um 2 Blenden aufgehellt worden. :roll:

Vielleicht sollte ich es nochmal im Hellen probieren.

Gruß, eiq

PS: In meiner 40D ist die Einstellscheibe Ef-S installiert, die den Typen M von Sony entspricht (zum besseren manuellen Fokussieren).

TONI_B
12.02.2009, 06:59
Welche Blende? Leider gibt es keine Exifs.

Es dürfte ja doch auch an der Art der Einstellscheibe liegen.

eiq
12.02.2009, 10:22
Welche Blende? Leider gibt es keine Exifs.
Blende war 1,8 - also Offenblende am 85/1,8.

Gruß, eiq