Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gestern mal die D70 getestet... naja...
daniel kuhne
14.04.2004, 02:04
Hi Leute!
Dank guter Connections zum Fotohändler meines Vertrauens hatte ich gestern mal die Möglichkeit, das 18-70mm-Kit der D70 zu testen.
Erster Eindruck: F*CK... wie geil :D
Verdammt schneller AF, zig mal besser verarbeitet als die 300D und auch vom internen Speed her um Klassen besser. Natürlich eine andere Liga als unsere gute Dimage. Ganz neckisch fand ich auch, daß die Cam immer schön brav angezeigt hat, welche Stellen überbelichtet waren... (hmm.... kann man das Ding auch so auf auto einstellen, daß sie eher unterbelichtet?? Per EBV partiell aufhellen ist ja nicht so wild...). Summasummarum hat das Hantieren und Knipsen einen Heidenspaß gemacht... sogar an den analogen Sucher könnte ich mich unter Umständen gewöhnen, obwohl die sinnvollsten Möglichkeiten
1.) Blendenvorgabe/automatische Belichtungszeit oder
2.) ISO-Vorgabe wären.
Höchstens eine Belichtungsreihe oder Blindfug wären noch Maßnahmen, aber in Anbetracht der Dauer und unter Zeitdruck wohl keine wirklich klugen Vorgehensweisen.
Naja... als ich dann am PC die Bilder genauer betrachtete, mußte ich allerdings richtig heftige CAs und eine bereits von der 300D bekannte über das gesamte Bild verteilte Unschärfe feststellen. Das Spiel mit der Tiefenschärfe würde mich schon reizen, nicht daß ich da mißverstanden werde,... aber wenn selbst fokussierte Stellen nur eine mittelmäßige Schärfe aufweisen, kann ich über eine solche Qualität nur den Kopf schütteln. Ich kann ja schließlich nicht jedes Bild per Hand nachschärfen. Mir scheint, als ginge das immer noch sehr stark in Richting Analogfotografie, bei der Schärfe ja auch nicht besonders groß geschrieben wird.
Für manche Einsatzgebiete ist das Spiel mit der Tiefenschärfe aber auch hervorragend geeignet. Ich habe die Cam dann mal eben auf die Wiese gehalten, einen Fleck angepeilt, der gerade mit Sonne ausgeleuchtet war und ein paar Gänseblümchen geknipst. Das Ergebnis konnte sich sehen lassen... Vorder- und Hintergrund schön matschig, die Blümche in der Mitte "relativ" scharf. Das wiederrum hat mir gezeigt, daß die Ausrüstung doch manchmal für gute Bilder verantwortlich ist, und weniger das Talent.
Nun ja, um aber auf die Qualität zurückzukommen... ein starkes Farbbluten konnte ich ebenfalls feststellen. Diese Punkte lassen mich dann doch lieber bei der A1 bleiben... zumindest für den Rest des Jahres und bis etwas wirklich besseres kommt.
Ob es eine D7D wird, kann ich beim besten Willen nicht sagen.
Und ob eine D-SLR wirklich einen AS braucht, kann ich noch weniger sagen. Denn sehen wir es mal realistisch... wenn ich bei ISO 1600 ein Rauschverhalten wie jetzt bei ISO 200 habe, stellt sich mir wirklich die Frage nach dem Sinn eines solchen Hilfsmittels. Zumal sich der bewegliche Chip auch nicht gerade positiv auf das Rauschverhalten auswirkt (nachdem, was ich darüber gelesen habe).
Dimagier_Horst
14.04.2004, 08:29
aber wenn selbst fokussierte Stellen nur eine mittelmäßige Schärfe aufweisen
Es ist die immer gleiche Feststellung: Du musst Dich mit solchen Kameras beschäftigen, sonst hälst Du die ungeschärfte Qualität solcher Bilder fälschlich für minderwertig.
Kampfsportfreak
14.04.2004, 12:55
Stimmt genau, Horst. Ich habe es jetzt auch geschafft, zuvor unscharfe Bereiche scharf zu bekommen, indem ich einfach sämtliche Einstellungen ausprobiert habe. Und da gibts bekanntlich bei der D70 ne Menge Möglichkeiten.
Gleich nach den ersten 3 Testbildern ein Urteil abzugeben, halte ich für vorschnell.
LG
Stephan
Photopeter
14.04.2004, 13:09
Ja, immer wieder das gleiche. Das DSLR nicht so extrem schärfen (überschärfen, meiner Ansicht nach) ist ja hinlänglich bekannt. Nur, echte Schärfe wird durch den restlos übertriebenen Kantenkontrast (das was die "knackscharfen" Prosumerfotos ausmacht, die ganz massiv nachschärfen) einfach nur vernichtet. Die wirklich feinen Details und Strukturen (die tatsächlich die Schärfe ausmachen und nicht etwa der optisch so spektakuläre Kantenkontrast) gehen dabei verloren. Deswegen stelle ich die Schärfe in der Cam grundsätzlich auf "Aus". Wenn es tatsächlich nötig sein sollte, kann ich das besser nachträglich machen. Die Betonung liegt auf "wenn".
Es gehört sicher auch ein geübtes Auge dazu, zu erkennen, wo echte Schärfe (durch höchste Auflösung) oder nur vorgetäuschte (durch starken Kontrast an Kanten) vorliegt. Wenn man das aber erst einmal wirklich gesehen hat, wird man auf diese optischen Tricks nicht mehr so schnell hereinfallen. Und dann erkennt man das wahre Potential der modernen DSLR erst wirklich.
Das was du da als "mitelmäßige" Schärfe bezeichnest ist in Wahrheit nur das Fehlen (bzw nicht so stark ausgeprägt sein) der künstlichen Anhebung des Kontrast an den Kanten im Motiv (gemeinhin auch als anschärfen bezeichnet, was aber streng genommen nicht korrekt ist). Deswegen sehen die DSLR Fotos normalerweise vielleicht etwas weniger "knackscharf" aus, dafür aber viel natürlicher.
Fotos, die auf den ersten Blick so extrem scharf aussehen sind in Wahrheit nur Blender. Denn dabei gibt es garantiert keine feinen Strukturen und Details mehr. Sie sind also deutlich weniger "scharf", gaukeln dem Betrachter also nur etwas vor.
daniel kuhne
14.04.2004, 13:17
AHA.... und die matschig-lila Zweige der Bäume tragen also auch zur Natürlichkeit bei, oder was?
Also es mag ja sein, daß da noch einiges an Schärfe mittels Kameraeinstellung zu machen ist. Fakt ist jedenfalls, daß diese weichgespülten Bilder direkt aus der Cam ohne besonderes Tuning nicht das Geringste mit der Realität zu tun haben.
Als Refezrenz nehme ich natürlich mein Auge.
Auch daß diese Prosumer D-SLR mehr an Detail darstellen, halte ich für ein Gerücht.
Die Bildqualität überzeugt mich nicht im Geringsten.
Mag sein, daß es am Kit-Objektiv liegt, oder einfach an der Technik... mich hauen die Ergebnisse jedenfalls nicht vom Hocker.
Auf den Zug springe ich nicht auf... wenn es dem ein oder anderen weiterhilft (das Ego stärkt oder was auch immer) ist das OK... daß sie damit auch automatisch bessere Bilder machen ist aber falsch.
doubleflash
14.04.2004, 15:21
Also Details sind da wirklich viel mehr, wenn auch das Rauschen der Prosumer etwas anderes vortaeuscht.
daniel kuhne
14.04.2004, 16:05
Also, ob ich Rauschen oder Matsche habe, kommt in etwa aufs Selbe hinaus.
Ein weiterer Kritikpunkt dieser preiswerten D-SLR (sei es die 300D oder D70):
das extreme Farbbluten... wodurch noch mehr Details flöten gehen.
DigiAchim
15.04.2004, 01:45
Hallo Daniel
könntest du mir den Begriff Farbbluten erklären
bzw stell doch mal ein Bild rein
Also ich hab bisher weder mit D70 noch mit 300D fotografiert.
Hatte aber eine 7i und jetzt die EOS 10D. Und kann nur sagen, dass die Bildqualität der 10D schon um einiges besser ist.
Die Ausführungen zu Kontrast und Überschärfen kann ich auch bestätigen. Mit der 10D kann man viel mehr mit der Tiefenschärfe spielen und die Bilder werden um einiges natürlicher.
Markus
Hallo Daniel,
das mit dem Farbbluten tät mich auch interessieren. Was genau meinst Du damit ?
lg
vossi
Jerichos
15.04.2004, 10:32
Hallo Daniel,
das mit dem Farbbluten tät mich auch interessieren. Was genau meinst Du damit ?
lg
vossi
Ich denke er spricht den Moiré Effekt an, der bei der D70 anscheinend noch existiert.
daniel kuhne
15.04.2004, 12:03
ich spreche von keinem Moiré-Effekt... es sei denn, man hat dem Begriff in der Zwischenzeit eine andere Bedeutung verpaßt.
Dies beschreibt (meines Wissens nach, welches auf einer drucktechnischen Ausbildung beruht) auftretende Störraster und -muster bei einem Detailreichtum an Maschen, Karos und anderen regelmäßigen Mustern, die das Lese-/Ausgabegerät aufgrund fehlender Auflösung nicht korrekt darstellen kann.
Einfachstes Beispiel: Scannt mal einen Offsetdruck ein und gebt ihn über einen Laserdrucker (mit regelmäßigem Raster / autotypisch / mit fester Rasterweite und variablen Druckpunkt) aus... sieht schön kariert aus... das ist ein Moiré!
Nun zu dem Farbbluten:
Hier ein paar Paradebeispiele... erst von der EOS300D:
http://kdesign.gmxhome.de/fotowork/fotos/eos1.jpg http://kdesign.gmxhome.de/fotowork/fotos/eos2.jpg
und nun von der D70:
http://kdesign.gmxhome.de/fotowork/fotos/d701.jpg http://kdesign.gmxhome.de/fotowork/fotos/d702.jpg
Wie man sieht, werden die Farben extrem übertrieben dargstellt, was ein überlagern auf benachbarte Regionen (Farbsäume) und Detailverlust mit sich bringt.
Na Prost Mahlzeit! Das sind ja klasse Ergebnisse. Diese penetranten Intensivfarben breiten sich rigoros aus, sodaß benachbarte Pixel einfach "überschwemmt" werden.
Ich weiß nicht, ob dieser Effekt von irgendwelchen "Spezialisten" auch als Moiré bezeichnet wird... sicherlich wäre das aber falsch.
Dimagier_Horst
15.04.2004, 12:25
Und wenn Du das Original in einem vernünftigen Format vernünftig schärfst bekommst Du, was die linken Ausschnitte anbelangt, ein herrliches Bild. Wenn Du das als Blutung bezeichnet, bin ich allerdings irritiert, was Du mit Unschärfe meinst...
Für mich sieht es nach einer mißlungenen Bildaufbereitung durch die Kamerasoftware aus. Oder was diagnostziert Ihr bei diesem Symptom ?
Hallo Daniel,
hast Du die Aufnahmen selber gemacht ? Es schaut ein wenig danach aus als wenn die 300D dort mit Parameter 1 betrieben wurde. Dabei wird die Farbsättigung auf 1 gefahren und das bringt manchmal etwas unschöne Ergebnisse. Stellst Du auf Parameter 2 hast Du alles auf 0 und bekommst saubere und neutrale Farben mit weniger Rauschen im Bild was auch gewisse UNschärfen verursacht.
Das linke Bild ist unscharf, genau wie das rechte auch.
Im linken Bild hast Du relativ heftige Chromatische Abberationen, die allerdings mit einem Vernünftigen Apochromatischen Objektiv vermieden werden können. (zumindestens wesentlich reduziert)
Zur D70 kann ich nicht viel sagen, ausser das auch dort die Bilder nicht wirklich scharf sind und kaum eine vernünftige Beurteilung erlauben.
Ich hab mit meiner 300D derartige Probleme noch nicht gehabt.
lg
vossi
daniel kuhne
15.04.2004, 15:25
@dimagier_horst:
ein herrliches Bild :shock:
Ich glaube einer von uns beiden hat ein kleines Augenproblem...
Nun ja... ich weiß zumindest, daß der Fahrradreifen NICHT rot war!
Und der Busch neben dem roten Pfosten oben rechts wurde auch nicht mitlackiert.
@kofri:
Den größten Teil schiebe ich einfach mal auf die KIT-Scherben.
Wobei das Sigma der D70 um Welten besser ist als diese Billiglinse der EOS :flop:
@vossi:
Die Bilder habe ich geschossen... in der Standardeinstellung der Cams.
Da man eh keine so große Vorabkontrolle bezüglich Belichtungszeit und dergleichen hat, erschien mir das sinnvoll.
Ob die Farben bei den anderen Programmen dann nicht wieder zu blass erscheinen, weiß ich nicht...
Ja, die CAs sind lustig, was? War natürlich die KIT-Scherbe... also 100,- Euro Mehrpreis hören sich zwar gut an, liefern aber eine MEDION-Knipse-Qualität... also: am falschen Ende gespart :mad:
Mit besseren Objektiven sind sicherlich noch etwas bessere Bilder zu machen, aber lohnt das den Aufwand? Steht das in Relation zu dem Mehrpreis gegenüber einem perfekt ausbalancierten Kompaktsystem? (Tiefenschärfefaktor mal außen vor)
Die D70 hat mich insgesamt auch sehr enttäuscht.
Ich hätte zumindest eine gleichwertige Qualität zur A1 erwartet... nun gut, das Kit-Objektiv... aber den mindestens doppelten Preis ausgeben für eine zwar schnellere aber in Punkto Bildquali höchstens gleichwertige Cam??
Kann auch fürs Ego sein.... wenn ich mir viele Bilder von EOS10D-Usern ansehe, würde da auch eine Z1 reichen. :roll:
Hey Daniel,
wollen wir mal hoffen, daß hier nicht gleich der Krieg ausbricht... ;)
Einige Deiner Ansichten teile ich, andere wiederum nicht. Peter hatte die Tage schon mal etwas interessantes zum Thema Schärfe und Schärfeempfindung geschrieben. Zusammengefaßt war sein Tenor in etwa der, daß die Prosumerklasse durch ein übermäßiges Anheben des Kontrastes an Kanten eine gewisse Schärfe suggerieren, die sie aber eigentlich gar nicht haben. Schärfe zeichnet sich durch den Detaillierungsgrad (auch in der Fläche) aus, einem Feld, wo die D-SLRs auch aufgrund des geringeren Rauschens mehr rausholen können als Prosumers.
Zustimmung findest Du von mir bei dem Thema "adäquate Objektive". Nicht alles, was ein passendes Bajonett hat, paßt an eine D-SLR. Daß ein 100,-€-Zoom-Wechselobjektiv Schwächen hat, braucht wohl niemanden wundern, der die sonstigen Preise kennt. Auch daß eine Kamera noch keinen Photographen macht, findet meine Zustimmung. Es gibt Leute, die schiessen mit einer Prosumer D-SLR-Besitzer in grund und Boden, und es gibt D-SLR-Photographen, die uns ganz klar die Grenzen unserer Prosumer aufzeigen.
Solange D-SLRs ebenso kompromissbehaftet sind wie unsere Prosumers, solange werden wir hier wohl diese Diskussionen führen. Ich hatte in Wien die Gelegenheit, für 3 Tage mit einer 10D zu photen. Das hat schon Spaß gemacht, mal eben ISO1600 reinzuknallen, wenn's schummrig wurde, oder bewegte Motive förmlich abschiessen zu können, aber ich habe auch die Nachteile zu spüren bekommen. Nachteile, wie der nicht schwenkbare Sucher, kein Preview (insbesondere bei manueller Belichtung), ein hundsmiserables Display für die Nachschau (Shame on Canon!) oder der ständige Objektivwechsel. Dabei hat Robert, der mir dankenswerterweise die 10D zur Verfügung gestellt hat, auch noch brav die Objektive hinterher getragen... :oops:
Einige der Ergebnisse werde ich hier in den nächsten Tagen noch zeigen.
Dat Ei
daniel kuhne
15.04.2004, 16:41
Hi Ei ;)
Ich will ja keine Krieg anzetteln :lol:
Teile nur meine Meinung und Erfahrung mit.
Und wenn es an dem ist, das mir eine brachiale Schärfe vorgegaukelt wird, soll es mir recht sein... also ich kann damit besser leben, als mit weichgespülten Bildern ;)
Der extreme Kantenkontrast mit Korona kommt ja auch erst durch, wenn man unscharf maskiert... vorher bemerke ich bei meiner A1 sowas nicht.
Ist ja auch etwas widersprüchlich, diese Behauptung, daß der Schärfeeffekt allein durch Kontrastanhebung zustande kommt.
Der kleinere Chip und die Optik spielen da eine große Rolle.
Nicht umsonst wird ja immer die immense Tiefenschärfe bei Kompakten bemängelt. Und daß die Prosumer-Chips keine Details darstellen können ist ja wohl ein Gerücht. Einzig die Behauptung, daß bei den ersten Generationen der Kontrastumfang zu wünschen übrig ließ, kann ich bestätigen. Von der D7UG zur A1 gab es einen Quantensprung! Was die A1 mehr an Mitteltönen und Abstufungen darstellen kann, als die D... ist schon prächtig (ja, ich weiß, es gab auch neulich einen Thread, in dem gegenteiliges behauptet wurde ;) ).
Summasummarum behaupte ich einfach mal, daß in vielerlei Hinsicht sehr stark auf die eingefleischten Fotografen eingegangen wird, die aus dem Analog-Lager kommen. Analoger Sucher, Tiefenschärfe etc. sind ein paar Themen, die ja vehement diskutiert und verteidigt werden.
Ebenso nimmt man dann auch gerne die Nachteile, wie Objektivwechsel, geringere Gesamtschärfe und dergleichen in Kauf... hatte man ja vorher auch nicht so.
Aber iss ja klar: ... das KB-Dia hat 22Megapixel Auflösung :lol: :lol: :lol:
Ich kann ein 8MP-Digibild auch aufpumpen... dann habe ich annähernd das selbe Ergebnis. Denn Fakt ist, daß ab einem gewissen Faktor einfach das Korn überwiegt. Gerade bei KB! Mittelformat etc. mal außen vor.
Aber ich schweife aus...
Dimagier_Horst
15.04.2004, 17:27
Ich glaube einer von uns beiden hat ein kleines Augenproblem...
Stimmt, denn ich bezog mich ausschliesslich auf die linken Bilder, die man nachschärfen konnte - was bei Deinen kleinen JPEG-Häppchen natürlich Unsinn ist, aber ahnen lässt, was noch gehen könnte. Die rechte Hälfte ist nicht erwähnenswert, weil man spätestens hier noch ein paar Daten bräuchte, die Du scheinbar nur sehr ungern herausrückst. Chacun a son gout - werde glücklich mit Deiner Ansicht...
daniel kuhne
15.04.2004, 17:45
hmm.... Horst. Also der pinke Aktenordner, der aussieht, als wolle er den grauen assimilieren, oder das scheinbar einfarbige, dann aber doch gelb/rote Etikett, das das Schwarz der Flamme "auffressen" will, hauen mich nicht gerade vom Hocker.
Sicher kann ich Dir alle Bilder in Vollauflösung zur Verfügung stellen, aber was sollte das bringen?
Ich habe natürlich die extrem krassen Beispiele anführen, die verlangt wurden. Zwischen mittelmäßigem und grottenschlechtem Bildmaterial habe ich mich eben für letzteres entschieden, weil nur dieses meiner Glaubwürdigkeit dienlich war.
Wenn dieser Effekt nicht so krass rüberkäme, wäre ich ja auch nicht dermaßen enttäuscht.
Hallo Daniel,
ich finde, du verallgemeinerst da ein wenig.
So schlechte Aufnahmen macht die 300D in der Regel nur, wenn sie falsch bedient wird. Das ist mit jedem technischen Gerät so ... Ob Kopierer, Kamera oder Microwelle.
Und selbst das Kit Objektiv ist nicht so schlecht wie man denken mag. Es ist sicherlich nicht mit teureren Optiken vergleichbar, aber das Preis-Leistungsverhältniss ist absolut OK wie ich finde.
Ich glaube zum Beispiel nicht das ich mit einer A1 auf Anhieb gute Fotos hinbekommen würde.
lg
vossi
ISO-Star
15.04.2004, 21:42
Hi Ei ;)
.....
Nicht umsonst wird ja immer die immense Tiefenschärfe bei Kompakten bemängelt....
Hi Daniel, wieso wird immer behauptet, dass die Kompakten keine Tiefen-Unschärfe produzieren könnten? Also mit mit diesem Bild (http://www.d7userforum.de/phpBB2/modules.php?set_albumName=ISO-Star&id=aai&op=modload&name=gallery&file=index&include=view_photo.php) meiner A2 bin ich recht zufrieden...
. :cool:
Huch! Das war mein 200. Beitrag. Ich bin gerührt....
Jerichos
15.04.2004, 22:09
Hi Daniel, wieso wird immer behauptet, dass die Kompakten keine Tiefen-Unschärfe produzieren könnten? Also mit mit diesem Bild (http://www.d7userforum.de/phpBB2/modules.php?set_albumName=ISO-Star&id=aai&op=modload&name=gallery&file=index&include=view_photo.php) meiner A2 bin ich recht zufrieden...
Du hast aber wohl kaum immer 100 und mehr Meter als Hintergrund, soweit dürfte es wohl bis zu der Baumreihe gewesen sein.
Die Kompakten haben konstruktionsbedingt eben eine hohe Schärfentiefe, die einen stört. Wenn man auf ne DSLR wechselt, dann bemängelt man wohl die geringe Schärfentiefe bei Makros.
Es gibt immer Vor- und Nachteile. ;)
ISO-Star
15.04.2004, 22:35
Du hast aber wohl kaum immer 100 und mehr Meter als Hintergrund, soweit dürfte es wohl bis zu der Baumreihe gewesen sein.
Die Kompakten haben konstruktionsbedingt eben eine hohe Schärfentiefe, die einen stört. Wenn man auf ne DSLR wechselt, dann bemängelt man wohl die geringe Schärfentiefe bei Makros.
Es gibt immer Vor- und Nachteile. ;)
Nicht am Telefon, Jürgen! – Stimmt, Chef! Na gut, Chef! Chef, es gibt Problem! Wie bekomme ich bei Porträts immer diese 100 m von Jerichosbesserwissis in den Hintergrund?
Jawoll. Jawoll. Jawoll. :D
Rheinlaender
15.04.2004, 23:55
Hallo !
Nachdem mich die Tage Jemand darauf aufmerksam gemacht hat das es dieses Forum und die damit verbundenen User noch gibt, hab ich diesen Abend mal kurz reingeschaut.
.....nunja lieber Daniel Kuhne......ich akzeptiere gerne jedwede Meinung und denke mir sehr oft meinen Teil dazu aber was Du hier schreibst grenzt ein klein wenig an Jules Verne. :lol:
Der Detailgrad eines Bildes jeder x-beliebigen 6MP Spiegelreflexkamera ist um ein vielfaches höher als es eine Minolta A1 je anzeigen könnte. Es gab hier mal so einen Vergleich zwischen Wallo (mit Canon 10D) und Fritzchen (Minolta A1) der diesen riesigen Vorteil vortrefflich wiederspiegelte. Wer Anderes behauptet sollte Bücher wie Jules Verne schreiben.
Als Zweites ist die Schärfe eines Bildes sehr oft das K.O. Urteil jeder Prosumerkamera. Meine alte 7Hi hatte ich im Menü zurückstellen müssen um nicht ein deutlich überschärftes Bild zu erhalten. Das meine jetzige Canon 10D im RAW-Modus äußerst weiche Bilder präsentiert will ich beim besten Willen nicht abstreiten, das hat aber auch technische Hintergründe die auf den CMOS beruhen. Allerdings kann ich diese Rohdaten perfekter Schärfen als jedes Bild meiner alten 7Hi und Bilder der A1/A2 sind in diesem Punkt der 7Hi keinen deut überlegen..
Die Tatsache das eine "billige" Optik nicht das Maximum aus den aktuellen Spiegelreflexkameras herausholen kann ist unbestritten. Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Ich dreh den Spieß aber mal um und behaupte das unzählige Bilder von A1/A2 User selbst mit der "billig" Kit-Optik der Canon 300D locker zu toppen sind, dafür brauche ich keine Minolta GT-Optik (wobei Diese wirklich hervorragend ist).
Die Vorteile bei höheren ISO-Werten und beim AF lasse ich mal ganz weg, die kann man je nach Geschmack auch wieder mit etwas Anderem abwerten oder gleichsetzen. Deine Beurteilung von Mitteltönen lege ich aber in der Schublade für Phantasiedenken ab.
Eine korrekt bediente Nikon D70 / Canon 300D ist einer Minolta A1/A2 in punkto Bildqualität deutlich überlegen. Beide Kameras verlangen jedoch eine Eingewöhnung und entsprechende Umsetzung genau wie dies eine A1/A2 verlangt.
Beide Kameratypen (Prosumer oder Spiegelreflex) haben Vor- und Nachteile und es bleibt Jedem selber überlassen mit welchen Abstrichen er leben kann. Eine guter Fotograf der sich mit seiner A1 vertraut gemacht hat, wird immer bessere Bilder machen als Jemand der nicht fotografieren kann und das mit teurem Equipment versucht zu kompensieren. Hat jedoch der Mensch mit dem teuren Equipment dann noch Ahnung vom Fotografieren, wird im Detail jede Pore des Bildes besser dargestellt als mit einer A1. Ob das dann noch für den unbefangenen Betrachter relevant ist bezweifle selbst ich äußerst stark aber wenns ums technische Detail geht sollte man dann doch Jules Verne beiseite legen.
Wer eine Bildvorrausschau liebt, nichts schleppen möchte (wobei meine Tasche jetzt auch nicht schwerer ist als zu 7Hi-Zeiten) und seine finanzielle Basis schonen möchte, wird mit einem Prosumermodell vom Schlage einer 7i/7Hi/A1/A2 hervorragend bedient sein. Dieser gute Mensch wird um die Vorteile wie um die Nachteile wissen und sie vorab mit Sicherheit auf seine persönlichen Belange abgestimmt haben.
Für mich persönlich reichen meine besten Aufnahmen mit der 7Hi beweiten nicht an die guten Aufnahmen mit meiner jetzigen Canon 10D heran, von daher habe ich für mich persönlich eine hervorragende Wahl des Kameramodells getroffen.
sixtyeight
16.04.2004, 07:39
Hallo Oliver,
genauso denke ich auch! Jede Kameraklasse (ja sogar jede Kamera) hat ihre Stärken die sie sich durch Kompromisse an anderer Stelle erkauft.
Es muss jeder selbst entscheiden was für seine Aufgaben das beste ist.
Für mich ist die Bildqualität meiner 7i derzeit völlig ausreichend. An einer DSLR würden mich vor allem der schnelle AF, die nutzbaren ISO Werte ab 800 sowie die geringe Schärfentiefe interessieren (in bestimmten Situationen). Ich möchte aber derzeit nicht auf den EVF und die kompakten Abmaße meiner 7i verzichten, davon abgesehen könnte ich mir eine Kamera für 1000,-EUR plus Objektive gar nicht leisten. Ich hoffe also das die Kameraindustrie ein paar Vorteile (AF, ISO) in die Prosumer Klasse integriert und kaufemir dann vieleicht eine Axx.
MfG Klaus
peter-ge
16.04.2004, 07:55
Hallo Oliver,
besser hätte man die Thematik nicht beschreiben können. :top: :top: :top:
daniel kuhne
16.04.2004, 08:44
Ich denke mal, daß ich alles gesagt habe, was zu dem Thema zu sagen war.
Auch sollte klar sein, daß ich mir sehr wohl über die Vor- und Nachteilen der verschiedenen Kameramodelle im Klaren bin.
Trotzdem kann sich mein subjektives empfinden nicht mit den Ergebnissen aktueller Einsteiger-D-SLRs anfreunden.
Und den achso brutal besseren Detailgrad einer D-SLR kann ich nicht wirklich nachvollziehen... aber ich schreibe ja wie Jules Verne, gell? :lol:
Im alten Forum gab es mal Vergleichsbilder von Fritzchen und Photopeter (glaube ich)... D7 gegen S2pro... so eine Fliege war da abgebildet.... sicher, wenn man bei der D7 nicht penibel ausleuchtet kommt da nur schwarze Grütze raus.
Der aktuelle Vergleich mit Fritzchen und Wallo würde mich mal interessieren... gibt es da einen Link?
Hey Daniel,
der Vergleich A1 vs. 10D von Fritzchen und Wallo ist nicht aktuell, sondern hat letztes Jahr im September stattgefunden. Fritzchen hatte einen Tag zuvor seine damals neue A1 bekommen. Leider litt der Test unter dem falschen Weißabgleich, den Fritzchen gewählt hatte bzw. der AWB der A1 ist so grottig, daß die Bilder viel zu rotstichig wurden. Die Bilder gibt es hier (http://fotos-dx.de/album03) noch zu sehen.
Dat Ei
daniel kuhne
16.04.2004, 10:30
Aha... sehr interessant.
Neben dem verhunzten Weißabgleich muß ich auch hier wieder zwei völlig unterschiedliche Beleuchtungen feststellen.
Wurden beim Makro die internen Blitze verwendet? Man hätte vielleicht auf Strahler gehen sollen, um gleiche Bedingungen zu schaffen.
Der Vergleich 10D>A1 ist auch etwas übertrieben, aber dennoch kann man mit der Qualität der Dimage mit Sicherheit mehr als gut leben... zumal diese nur 1/4 oder weniger kostet (unter Berücksichtigung eines vernünftigen Objektiv-Sets).
Alles in allem hinkt dieser Vergleich gewaltig und kann von mir nur als Scherz gewertet werden.
Aber gut zu wissen, daß man doch nicht sooooo sehr hinterher hängt, wie von einigen D-SLR-Usern behauptet :roll:
Rheinlaender
16.04.2004, 10:47
Der Vergleich 10D>A1 ist auch etwas übertrieben, aber dennoch kann man mit der Qualität der Dimage mit Sicherheit mehr als gut leben... zumal diese nur 1/4 oder weniger kostet (unter Berücksichtigung eines vernünftigen Objektiv-Sets).
Rudern wir zurück ?
Nur zur Info, die Bildqualität der 300D unterscheidet sich bis auf einem minimal stärker ansteigendem Rauschen ab ISO 800 zu keinem Zeitpunkt von der 10D. Die 300D hat nur eine deutlich beschnittene Funktionsvielfalt und einen Kunststoffbody.
Also würde es auch eine "billge" 300D tun.....
Aber gut zu wissen, daß man doch nicht sooooo sehr hinterher hängt, wie von einigen D-SLR-Usern behauptet :roll:
Wenn man ins Detail geht sind die Unterschiede schon mehr als enorm, jedoch dürfte dieses dem normalen Betrachter garnicht interessieren. Von daher bleibt es jedem selber überlassen was ihm persönlich genügt.
Die direkten Detailgegenüberstellungen offenbaren deutlich den viel höheren Detailgrad, besonders in den Oberflächenstrukturen.
Beim Makro sieht man übrigens die Vorteile der GT-Optik, da muß man mit der Canon schon ganz andere Klimmzüge anstellen.
.....fassen wir als Fazit mal folgendes zusammen........technisch sind die 6MP Spiegelreflexkameras überlegen, allerdings macht überlegene Technik noch lange kein gutes Bild. Von daher werden IMMER Bilder einer A1 besser ausschauen können.......kommt allerdings auf den Menschen hinter der Kamera an.
Hey Daniel,
wenn ich mich recht entsinne, sind die Aufnahmen allesamt mit externen Lichtquellen entstanden. Da herrschten also gleiche Bedingungen für alle Beteiligten. Daß ein Vergleich zwischen D-SLR und Prosumer gewagt ist, ist wohl klar. Ebenso ist es für Leute mit halbwegs neutralem Auge offensichtlich, daß derzeit beide Systeme kompromissbehaftet sind. Ich erinnere mich an meinen Thread im alten Forum zum Thema "Totes Pferd". Im Nachhinein zeichnet sich ab, daß meine damaligen Thesen gar nicht so verkehrt waren. Mei wär das schön, wenn es eine Hybrid-Kamera gäbe, die über die Sensorgröße, den Objektivanschluß und Speed der D-SLRs und die Vorteile des elektronischen Suchers einer Prosumer verfügen würde. Der A2-Sucher zeigt, daß es nicht mehr lange dauert, bis die Spiegel-Klack-Konstruktion zum alten Eisen gehört.
Dat Ei
Ich denke Rheinländer hat das sehr gut auf den Punkt gebracht. Es handelt sich bei Deinem Vergleich um verschiedene Kamerakonzepte, wo es eher um die persönliche Präferenz geht also Ausstattungsfülle (A1/A2) vs. Bildqualität (DSLR), Handlichkeit vs. Flexiblität usw.
Ich habe selbst eine A1 und eine 300D parallel benutzt und hab damals sogar ein paar Vergleichsshots gemacht, mit Stativ, gleichen Brennweiten, Belichtungsdaten und Belechtung etc. Die A1 ist eine geile Kamera, kein Zweifel und den schwenkbaren Sucher, die Gridlines und vieles vermisse ich noch heute, da ich nur noch die 300D nutze. Aber die Ergebnisse konnten unterschiedlicher kaum sein. Wo die A1 ein leicht verrauschtes Bild brachte und nur einen Brei aus dem als Testobjekt eingesetzten Fadengewebe machte (die feinen Fäden sahen eher wie Wolle aus), lieferte die 300D absolut unverrauschte und beim Fadengewebe super knackscharfe Details. Je nach Lichtsituation und bei geeigneter Objektivwahl und Bedienung hat eine Prosumer wie die A1 keine reele Chance gegen eine dSLR wie die 300D oder D70 in Sachen Bildqualität. Das beweisen die vielen verfügbaren Testbilder der Anwender im Internet genauso wie die zahlreichen Tests. Ist halt auf Grund der Sensorgröße und Abstimmung einfach so und wenn Du die optischen Gesetzte für Dich gerne neu definierst, dann bist wirklich ein moderner Jules Verne und hast als einziger etwas erkannt, was hundertausende halt bloß anders, also in Deinen Augen falsch sehen ;-)
Man kann mit jeder Kamera grottenschlechte Bilder machen, aber soll das beweisen? Das die Kamera schlecht ist? Die Professionalität und Kompetenz, die Du Dir selbst unterstellst in allen Ehren, aber jeder sollte gelegentlich mal über den Tellerand hinausschauen, und das nicht nur bei der Kamera, sondern auch, ob man selbst die richtige Ausgangsbasis gewählt hat ;-))
daniel kuhne
16.04.2004, 11:38
Ich unterstelle mir in keinster Weise Professionalität oder Kompetenz. Wie schon geschrieben, teile ich lediglich Meinung und Beobachtung mit.
Und daß ich hier irgendwelche optischen Gesetze neu definieren will, stimmt ebenso wenig.
Die Vergleichsbilder zeigen mir eindeutig, daß ich mit der geringfügig minderen Detaildarstellung sehr gut leben kann.
Sollen sich andere ruhig die Monstersysteme zulegen, ... so wird der Plunder wenigstens bezahlbar, und vielleicht, wenn dann mal etwas kommt, das eine (für mich) reelle Leistungssteigerung in der Bildqualität bietet, werde ich (dank der Investition der jetzigen D-SLR-Verfechter) kostengünstig zuschlagen ;)
So einfach ist das.
Meine Grundaussagen dieses Themas unterstreiche ich hiermit noch einmal: die D70 ist von der Performance her schonmal um einiges besser als die EOS (kein Kunststück bei dem späten Erscheinen), reicht mir von der Bildqualität aber vorne und hinten nicht.
Besondere Kenntnisse der Kamera hin oder her... Feineinstellung und dergleichen. Mitteltöne in den Bildern, versehentlich korrekt belichtete Stellen und einigermaßen neutrale Farben auf manchen Shots haben mich trotz allem nicht wirklich überzeugt.
Mag sein, daß eine High-End-Optik bessere Ergebnisse liefert. Sehr viel besser können aber auch diese nicht sein, da es ziemlich unwahrscheinlich ist, daß eine bessere Optik gleich eine doppelt so gute Kamera zaubert...
Rheinlaender
16.04.2004, 11:55
Daniel,
laß es gut sein. Ich kann dein persönliches Empfinden gerne akzeptieren, jedoch verstrickst Du dich langsam in hilflosen Argumentationen. Hier sind ja schon Einige deiner ersten Kritikpunkte für Jeden sichtbar widerlegt worden.
Das technische Geplänkel ist zwar mit Sicherheit auch Sinn und Zweck von einem Forum aber gute Bilder kriegt man damit auch nicht hin. In der Galerie dieses Forums sind etliche Beweise wie gut Bilder mit der Minolta ausschauen können und genau Das belegt wie gut diese Kamera und der jeweilige Fotograf sein können.
Eine hochwertige Prosumerkamera ist durchaus eine Alternative zu einer Spiegelreflex. Beide Gruppierungen bieten Vor- und Nachteile, ein Symbiose aus Beidem wäre mit Sicherheit ein großer Gewinn.
NACHTRAG: Im übrigen macht die Optik einer Spiegelreflexkamera mehr als 50% der erzielbaren Bildqualität aus, es gibt da eklatante Unterschiede in der Abbildungsqualität von Optik zu Optik. Das Thema Optik ist nicht unsonst das Hauptthema bei Spiegelreflexkameras.
sixtyeight
16.04.2004, 12:18
Genau,
für die alltäglichen Bilder und das Groß derer die sie anschauen ist die Qualität einer Dimage ganz sicher ausreichend, immerhin fotografiert WinSoft (ein hier zu Recht anerkannter Profi) viel mit der Dimage, und er ist in Sachen Qualität sicher einiges von seiner Leica gewohnt. Ich denke aber auch, das im direkten Vergleich (Kameras auf der Stereoschiene) die (D)SLR die (in Summe) "besseren" Bilder macht.
MfG Klaus
daniel kuhne
16.04.2004, 12:49
tach rheinlaender...
habe garnicht bemerkt, daß ich mich in etwas verstricke, aber wenn du meinst :roll:
Kann Deinen Standpunkt aber sehr gut nachvollziehen... ich würde auch nicht behaupten, falsch eingekauft zu haben. Du wirst Dir sicherlich Gedanken gemacht haben, als der Kauf der 10D anstand, gell?
Ich weiß aber nicht, welche Kritikpunkte widerlegt worden sind?
Wenn, dann geschah dies jedenfalls ohne optischen Beweis.
Wenn es um das Thema Intensivfarben geht, habe ich noch KEIN Bild gesehen, bei dem dieses Phänomen bei einer der genannten D-SLR nicht auftrat. Ja, selbst bei der 10D ist mir das ins Auge gesprungen... auf bekannten TestSeiten wohlbemerkt, also erzähl mir hier bitte keinen...
Was die Optik anbelangt, kann und werde ich hier nicht viel von mir geben, weil mir in diesem Punkt einfach die Erfahrungswerte fehlen.
Aber vielleicht kann ich mich ja irgendwann mal selbst davon überzeugen (Usertreffen oder so..)?
Noch eine kurze Anekdote:
Bevor ich mir die A1 anschaffen wollet, habe ich intensiv (mit den Mitteln, die zur Verfügung standen, wie Testbilder, Reviews, Mediamarkt,...) verschiedene Kameras miteinander verglichen.
Eingentlich wollte ich ja ganz gerne auf D-SLR umsteigen. Da sich aber keines der Geräte als qualitativ vertretbar (im Verhältnis zum Preis) erwies, bin ich zwangsläufig zur A1 gelangt (die D7 UG nutze ich schon seit ein paar Jahren). Lediglich die Sigma mit dem Foveon-Chip kam dem am nächsten, was ich mir vorstellte. Die Farbwidergabe war absolute Spitzenklasse. Keine Überzeichnung, trotzdem satt und kräftig. Leider spielt die SD9 ja schon ab ISO400 verrückt.... schade eigentlich.
Um mir keinen Strick aus dieser Geschichte drehen zu lassen, möchte ich aber anmerken, daß es sich um rein theoretische Erfahrungen handelt.
Ich weiß natürlich, daß die Benutzung der Kameras durch nichts zu ersetzen ist.
Hallo Daniel,
vielleicht läßt sich dieser unfruchtbare Thread langsam zu einem Ende führen.
Oliver (Rheinländer) und z.B. auch Photopeter haben hervoragende Bilder mit ihren Dimages gemacht, beide haben sehenden Auges in den sauren Apfel gebissen und viel Geld extra gezahlt, um jetzt mit DSLRs noch besser Bilder zu machen (Christian Fürst ist auch ein früherer Dimage-Verfechter, der aber jetzt anscheinend auch den Aufstieg für sich und siene Ansprüche für nötig hält).
- Daß es eine Qualitätsunterschied gibt, wirst Du wohl auch nicht bestreiten, ob der Unterschied den Preis wert ist, muß jder für sich entscheiden.
- Daß die Dimages in Ihrer Klasse wirklich in der lage sind Top-Bilder zu machen wird auch keiner hier bestreiten, ab die Qualität deneigenen Ansprüchen vorübergehend (bis das Bessere billiger wird) oder auf Dauer genügt, muß auch jeder für sich entscheiden.
Grüße, Jan
psychogerdschi
16.04.2004, 13:52
Christian Fürst ist auch ein früherer Dimage-Verfechter, der aber jetzt anscheinend auch den Aufstieg für sich und siene Ansprüche für nötig hält.
? Davon habe ich beim Wiener Treffen aber nichts bemerkt. Falls du auf die seltene Anwesenheit im Forum anspielst - ich habe das Gefühl das Christian mit dem Umzug nach Europa/Wien ziemlich viel um die Ohren hat.
Aber vielleicht bist du ja besser informiert.
Hier (http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?p=89830&highlight=#89830) hat sich Christian Fürst in diesem Sinne (als persönliches Statement bezogen auf seine individuellen Bedürfnisse, Zweitkamera?) geäußert, obwohl er ja auch immer wieder darauf hinweist, daß seine Dimage Hi eine gute Kamera (mit bekannten und sehenden Auges in Kauf genommenen Schächen) ist.
Genau so sehe ich es auch, einziger Unterschied ist, daß ich nicht (semi-)professionel Reportagefotos machen muß und auch als 'Fotoamateur' weniger ambitioniert bin.
Grüße, Jan
Ich seh das ähnlich wie Rheinländer und einige andere:
in der Preis- und Gewichtsklasse gibt es wohl derzeit nichts besseres als 7x und Ax-Serie.
Von der Bildqualität wohl nichts besseres als D-SLR (eigentlich Dia, aber bleiben wir mal bei Digital), allen voran mit Sicherheit EOS 1Ds, aber auch die kleineren haben viel zu bieten.
Das ist aber alles rein die Technik!
Es gibt aber bestimmt Fotografen die mit einer Wegwerfkamera aus dem Supermarkt ein besseres Bild machen können als ich mit meiner 10D.
Es gibt viele hier mit 7x oder Ax die besser fotografieren als ich mit 10D.
Aber es gibt bestimmt auch viele mit 10D oder 1Ds etc. an die wir hier nie rankommen werden (oder nur mit jahrelanger Erfahrung).
Das wichtigste beim Fotografieren ist immer noch das eigene Auge. Dann das beherrschen der Technik (egal welcher) um das mit dem Auge erblickte so auf den Film (Chip) zu bannen wie man es gern wiedergegeben hätte.
Und welche Technik das sein soll, muss jeder für sich entscheiden.
Markus
Danke Worm,
dem möchte ich mich vollinhaltlich anschliessen.
lg
vossi, der vorsichtshalber allen MitleserInnen hier schon mal ein schönes
Sonnen und lichtreiches Weekend wünschen möchte.
Tach auch !
Ich hab die diskusion hier erfolgt und stell mir die ganza Zeit die frage wie
eine 6 MP Cam "viel mehr" Details darstellen soll als eine 5 MP Cam.
Ohne Berücksichtigung der Obtik die vor dem Chip geschraubt ist.
Kann mir das einer erklären ?
Bei 10 MP oder 14 MP ok
aber bei 6 MP ist doch nicht viel mehr da als bei 5 MP ?
Cu TestOr
Jerichos
16.04.2004, 20:36
Nicht die Anzahl der Pixel ist für den Detailreichtum verantwortlich, sondern die Größe des Chips.
Guck Dir das mal an:
http://www.jerichos.de/upload/sensorsizes.gif
(copyright www.dpreview.com (http://www.dpreview.com))
Auf dem Bild siehst Du sehr schön die Größenverhältnisse. Links unten die Größe des 2/3" Chips der Dimage, oben in der Mitte die der 10D bzw. der E1.
Dürfte klar sein, dass eine größere Fläche mehr Details aufnehmen kann, als eine sehr komprimierte.
Aber nur, wenn auf der größeren Fläche auch mehr Lichtsensoren sind!
Eigentlich bedeutet größere Fläche = größere Lichtsensoren (bei gleicher Anzahl) und damit weniger Rauschen, da die einzelnen Sensoren mehr Licht sammeln können.
Pack doch mal 100 Sensoren auf eine Fläche von 1m x 1m, da bekommst du bestimmt keinen Detailreichtum!
Gruß
minomax
ChristianFuerst
17.04.2004, 08:55
schön, dass diese Diskussion immer weiter geführt wird. Ja, Oliver hat völlig recht, das Potenzial einer DSLR ist deutlich höher, das hat schlichtweg technologisch bedingte Gründe. Ich habe Bilde rmit dem viel verpönten "Scherben" (18-55 mm) der Canon 300D gesehen, an denen es nichts, aber auch gar nichts zu bemängeln gibt, und dies bei ISO 800. brilliante Schärfe und ausgezeichnete Auflösung. Das krieg ich mit der D7Hi kaum bei ISO 100 so hin. Und dennoch zögere ich aus den von Oliver genannten Gründen mit dem Wechsel. Irgendwann kommt ein neuer (größerer???) Chip auch für die prosumer-Kameras, und dann könnten sich einige Probleme von heute in Luft auflösen. Selbst der blödeste Amateur muss sich doch fragen, warum profikameras mit 5 Megapixel auskommen, seine amateurkam, mit der er meist nur 10 mal 15 ausbelichtet, aber 8 verrauschte Megapixel haben muss
Christian
Aber was willst du denn mit den 1 MP so viel mehr Darstellen ?
Sicherlich kann ein gutes Objetiv alles aus de Chip rausholen und sicherlich
gibt es bessere Objektive als das von Minolta. Und Sicherlich ist das Rauschen, der AF und die Objektiv vierlfallt besser bei einer D-SLR.
Aber nochmal die Frage was soll denn bei einer 6MP Cam so viel mehr
Dargestellt werden ?
Wenn ich mir Portraits oder so anschauen wird doch nicht z.b. so viel mehr Haare dargestellt oder Sommersprossen. Es sind schließlich nur 250000 bis
330000 effective Pixel mehr.
Wenn die Cam´s so viel mehr Darstellen warum kann ich die Bilder nicht großer ausbelichen. Ich verliere genauso an Quallität wie bei den 5MP Cam´s.
Der Unterschied von 2 MP auf 3 MP war auch nicht so super groß. Sicherlich sind alle anderen Sachen an den Cam´s auch verbessert worden. ( Auslöseverzögerung, AF, ....... ) Aber zeigte das Bild so viel mehr Details , nicht wirklich oder ?
Cu TestOr
Hey TestOr,
Du betrachtest hier nur die rein theoretischen Auflösungen, bei denen sich nur ein Vorteil von 1MP ergibt. In der Praxis ist es aber so, daß das Auflösungsvermögen der Optik sowie der kamera-interne EBV-Prozess maßgeblich den Informationsgehalt des Bildes beeinflußt. Das spiegelt sich dann in Meßwerten wie z.B. der Angabe der Linienpaaren wieder und für's Auge in Form von Details, die mal mehr und mal minder gut dargestellt werden. Der Chip allein ist nur ein - wenn auch mit entscheidendes - Teil der Kette. Schau Dir mal dieses Beispiele (http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?p=90952#90952) an, welche mit einundderselben Kamera, der gleichen Optik und dem gleichen Chip aufgenommen wurden und trotz alledem unterschiedliche Ergebnisse zeigen. Den D7-Modellen attestierte man so z.B. in mehreren Tests eine Auflösung von ca. 4MP, obwohl der Chip ein 5MP-Chip und die Optik gut für 7MP war.
Dat Ei
Rheinlaender
19.04.2004, 09:52
Moin !
Was macht theoretisch 1MP aus ?
OK.....ich gehe die Sache mal Stümperhaft an. Der Unterschied zwischen 5MP und 6MP macht 20% mehr mögliche Bildpunkte aus.
http://www.nicos-welt.com/Aufloesung01.gif
Das Bild links hat 20 Linien auf einer Höhe von 200 Pixel. Das Bild rechts hat genau 20% mehr Linien, nämlich 4 Stück. Man sieht selbst an diesem Stümperhaften Beispiel was 20% ausmachen.
Allerdings liegen die 5Mio Bildsensoren einer Dimage A1 sehr eng auf einer Fläche von 6,6mm x 8,8mm verteilt. Das heißt der einfallende Lichtstrahl könnte theoretisch (rein stümperhaft beurteilt) nicht nur einen Bildpunkt treffen, sondern auch die benachbarten Bildpunkte beeinflussen. Je höher der ISO-Wert, desto stärker könnte dies ja theoretisch der Fall sein.
Der Chip der Spiegelreflex beherbergt 6Mio Bildsensoren auf einer Fläche von 15,1mm x 22,7mm. Die einzelnen Bildsensoren sind also um ein vielfaches Größer als die Sensoren der Dimage A1. Theoretisch dürfte die Erfassung also etwas genauer ablaufen.
Wie gesagt....rein stümperhaft beurteilt. Ich bin Anwender und kein Techniker, obwohl ich mir schon manches PDF mit exakten Beschreibungen durchgelesen habe.
Lege ich jetzt ganz simpel mal ein höheres Grundrauschen zu Grunde (eine Canon 10D rauscht mit 1600 ISO so stark wie eine Dimage A1 mit 200 ISO), müßte das vielleicht überspitzt so ausschauen.
http://www.nicos-welt.com/Aufloesung02.gif
Womit natürlich wieder Details der 5MP Kamera stärker beeinflußt werden als mit der 6MP Spiegelreflexkamera.
Die Minolta A2 verteilt auf der selben Fläche wie die Dimage A1 sogar ganze 8Mio Bildpunkte, wodurch sich das Rauschen wiederrum nochmals verstärkt. Mag man es bis ISO 100 mit dem bloßen Augen nicht wahrnehmen, so erkennt man es doch sehr deutlich bei höheren Werten.
Man zerstört also wieder einen Teil der gewonnenen Detailinformation.
Das ist nur ein äußerst simpler Denkansatz von mir selber aber vielleicht hilft es ja ein wenig. ;)
ChristianFuerst
19.04.2004, 10:03
Danke Oliver, das genügt eigentlich, um mit einer Neuanschaffung wegen der Nutzung höherer Empfindlichkeiten auf jeden fall zu warten, bis Minolta einen größeren Chip einbaut (was dann wieder neue Zooms verlangt), oder die Quadratur des Kreises schafft. Denn mit reinem Rechnen allein lässt sich die Physik vermulich ja nicht übertölpeln
schöne Grüße
Christian
Hallo Oliver,
fairerweise darf man die zusaetzlichen 20% mehr an Pixel nicht nur in der Hoehe spendieren. Verteilt man den Zugewinn gleichmaessig sind es in Hoehe und Breite etwa 9,5%.
Gruss,
Rob
Also ich hab mir auch mal die mühe gemacht und hab ein wenig die Zeitungen gewellst. Ich hab dabei die Messwerte der Colorfoto gestoßen
die man wie ich finde gut vergleichen kann.
( jeder kann von der Colorfoto halten was er will ich denke aber das diese Messwerte hier jetzt ganz gut passen)
Dort werden die Linienpaare angegeben und verglichen z.b.:
Die 6MP Riege:
Canon EOS 10 D = 880 LP
Nikon D100 = 826 LP
Nikon D70 = 1069 LP
Die 5MP Riege:
Olympus E-1 = 800 LP
HP Photosmart 945 = 807 LP
Die 4MP Riege:
Panasonic DMC-FZ10 = 803 LP
Kodak Easyshare DX 6490 = 681 LP
Die 8MP Riege:
Konica Minolta Dimage A2 = 908 LP
Nikon Coolpix 8700 = 1007 LP
Leider konnte ich die Werte der A1 nicht auf anhieb finden um sie hier mit aufzuführen aber ich denke die liegt so im Bereich der HP und der Panasonic.
Ich denke das die Werte aber für sich sprechen und das es nichjt wirklich so ein großer Schritt ist zwischen 5MP und 6MP.
Sicherlich haben die D-SLR große Vorteile aber Sie stellen nicht so viel mehr Details da.
Ich möchte hier nicht die D70 schlecht machen aber für jemanden der mit 5MP fotet sind die 6MP in der Bildquallität nicht wirklich ein großer Fortschrit. Wenn man von 8MP oder 10MP oder gar 14MP als D-SLR redet dann ist das sicher ein großer Fortschritt, so in etwa wie der Schritt von 2MP auf 5MP.
Ich bin der Meinung das die 6MP nicht so viel bringen wie so oft behaubtet wird und ich warte halt auf bezahlbare 8MP oder 10MP bei D-SLR.
Das ist wie beim Auto sicher gibt es ein Model was 10PS mehr hat als das eigene aber es ist trozdem nicht so viel schneler ;) ;)
Cu TestOr
Das ist wie beim Auto sicher gibt es ein Model was 10PS mehr hat als das eigene aber es ist trozdem nicht so viel schneler
wenn wir jetzt noch Autos zum Vergleich ranziehen: es ist ein Unterschied, ob ein Motor 100PS aus 1,3 oder aus 2 Litern Hubraum holt! Der 2-Liter-Motor fährt sich geschmeidiger und souveräner. Ähnlich verhält sich das mit den Megapixeln und den Digitalkameras. Ich hatte eine Dimage 7i und habe jetzt eine 300D. Wenn ich Bilder vergleiche und nachprüfe, ob da Details wie feine Schrift noch dargestellt werden oder nicht, sehe ich, dass da nicht so viel Unterschied ist. Aber der Gesamt-Bildeindruck ist ein ganz anderer! Wenn eine Kamera einen Mini-Bildsensor hat, muss eine interne Rauschunterdrückung ganz anders arbeiten und unterdrückt dann auch ganz feine Strukturen, die bei der SLR eben noch unverfälscht abgebildet werden. Die anschließende kamerainterne Scharfzeichnung holt das nicht wieder raus. Da wird zum Beispiel die Hautoberfläche bei einer Portraitaufnahme realistischer und plastischer dargestellt, das kann man mit Linien-Zählen einfach nicht erfassen!
Achim
Ich hatte eine Dimage 7i und habe jetzt eine 300D. Wenn ich Bilder vergleiche und nachprüfe, ob da Details wie feine Schrift noch dargestellt werden oder nicht, sehe ich, dass da nicht so viel Unterschied ist.
Das mein ich ja
Aber der Gesamt-Bildeindruck ist ein ganz anderer!
da geb ich dir vollkomen Recht, die Möglichkeiten der Bildgestalltung sind auch viel größer.
Aber wenn du ein Porträt aufnimmst dann wirst du die 3 Haare nicht sehen die mehr dagestellt werden.
Achim
Cu TestOr
matko_123
14.06.2004, 23:26
Habe selbst eine D70... Kann nur sagen: Wenn man eine Kamera nicht kennt und mit einer geliehenen Kamera ein paar Bilder macht, kann man nicht sofort auf die Qualität schließen!
Ich habe erst nach ein paar Wochen gelernt, das Potential der Kamera einigermaßen auszuschöpfen... Erst dann habe ich angefangen wirklich gute Ergebnisse zu erzielen! Mache allerdings auch alle Bilder im RAW Format und bearbeite sie dann! Die Bilder der Dimage 7i, die ich vorher hatte, sind im Vergleich dazu schon fast (bitte steinigt mich nicht) "Müll"!
Der Dynamikumfang und der Detailreichtum der D70 sind super! Außerdem lassen sich die Bilder in Nikon Capture super bearbeiten....auch nachschärfen!
Habe bis ´jetzt noch kein "Farbbluten" oder Unschärfen entdecken können. Die leichte Unschärfe einer DSLR ist normal.... Aber dann nachbearbeitete Bilder sind unschlagbar!
Selbst im JPEG Format sind die Bilder um Welten besser, als bei einer Prosumer!
Habe genügend Vergleiche, da ich schon lange Fote!!!
cu Matthias
MegaPixel
15.06.2004, 07:47
Hallo Matthias,
wieso braucht man denn ein "paar Wochen" um das Potential voll auszuschöpfen ?
Die Kamera ist selbsterklärend und Nachbearbeitung ist kaum nötig... ;)
Ständig im RAW Format zu Arbeiten ist m.E. Speicherverschwendung. :cool:
Die D70/D100 sind sehr belichtungssicher, wenn man gezielt die unterschiedlichen Meßmethoden einsetzt.
Auch der Automatische Weißabgleich ist sehr gut.
Bei schwierigen Lichtverhältnissen nutze ich gerne den manuellen Weißabgleich...
Somit gibt es keinen Grund, bis auf einige Ausnahmen, nicht in JPG zu Arbeiten.
Was hast Du denn für Nikon Capture bezahlt ?
Wenn Du schon einige Wochen damit zu Gange bist, dürfte die Testversion ja abgelaufen sein.
ChristianFuerst
15.06.2004, 08:19
Dort werden die Linienpaare angegeben und verglichen z.b.:
Die 6MP Riege:
Canon EOS 10 D = 880 LP
Nikon D100 = 826 LP
Nikon D70 = 1069 LP
Kann mir eigentlich jemand sagen, wie es kommt, dass ausgerechnet die D70 eine um so viel höhere Auflösung haben soll, als die anderen (selbst aus dem eigenen Stalll)? Die Bildergebnisse scheinen das doch nach allen tests nicht widerzuspiegeln, denn da schneiden doch grundsätzlich die Canons immer etwas besser ab.
schönen Tag noch
Christian
Hey Christian,
wer viel mißt, mißt viel Mist! Ich habe Testergbenisse gesehen, da hat man der 10D gut 1400 lp und die geringste Schärfe bescheinigt und dann kommen wieder solche Ergebnisse wie hier. Die Schlußfolgerung muß fast zwingend lauten: vergiss die ganzen technischen Laborwerte und betrachte das Ergebnis!
Dat Ei
ChristianFuerst
15.06.2004, 08:36
Moin Frank, schön, Deinen Namen zu lesen. Bin zurzeit heftig beschäftigt. Was die tests betrifft: Ja, das scheint leider der Fall zu sein. Kamera in die Hand nehmen un Ergebnisse analysieren ist viel besser..
Ich liebe meine D7 übrigens immer noch und wünsche nur, dass Minolta bei diesem Konzept bleibt. s ist genial. Nur für meine Reporter-Zwecke halt noch nicht schnell genug
Liebe Grüße aus dem etwas grauen Wien, auch an Frau datei
Hey Christian,
ich weiß, daß Du Deine Dimage heiß und innig liebst - sieht man doch (http://galerie.dat-ei.de/details.php?image_id=295), oder? Aber daß sie für Deine beruflichen Zwecke etwas zu träge ist, kann ich absolut nachvollziehen. Im Job hat man nicht täglich die Zeit und Muße, sich mit der kleinen Diva abzumühen... :lol:
Derweil laufen bei mir die Vorüberlegungen und Planungen für meinen Wechsel zu einer D-SLR hin. Schaun mer mal, was es wird...
Liebe Grüße nach Wien - selbst redend auch an die gnäd' Frau
Dat Ei
Kampfsportfreak
15.06.2004, 09:48
Hi,
ich lese nach einer etwas längeren Pause interessiert diese kontroverse Diskussion.
Für mich ist der Unterschied zwischen einer 5 MP Kamera (Olympus C5060WZ) und der Nikon D70 relativ leicht festzustellen. Ich habe bei einer Fotosession mit beiden Kameras bei gleichen Lichtverhältnissen dieselben Motive fotografiert. Dabei hat sich herausgestellt, dass die Nikon wesentlich farbtreuer und kontrastreicher ist. Spätestens beim nachbearbeiten stellt sich dann das Potential der D70 heraus. Aus den DSLR Bildern läßt sich noch wesentlich mehr herausholen als aus denen der Oly, deren Bilder selbst bei vorsichtigem Nachbearbeiten schnell verrauschen. Bei Ausschnittvergrößerungen konnte ich nur die D70 Bilder verwenden, die der Oly waren niemandem mehr zuzumuten.
Nun gibt es sicher Unterschiede auch bei den 5 MP Kameras und viele werden sagen: Vergleich doch mal die "..." gegen die D70. Kann ich nicht, weil ich sie nicht habe und nicht kenne.
Bisher bin ich also mit meiner D70 sehr zufrieden. Ausnahme: Untergehende Sonne. Hat schon mal jemand von euch versucht, eine Abendstimmung mit untergehender Sonne zu knipsen? Da scheint die D70 ziemliche Probleme zu haben, wie man hier (http://www.d7userforum.de/phpBB2/modules.php?set_albumName=Kampfsportfreak&id=abl&op=modload&name=gallery&file=index&include=view_photo.php) sehen kann. Weiß da jemand einen Rat?????
LG. Stephan
matko_123
15.06.2004, 19:50
Hallo Megapixel,
Naja... ein paar Wochen ist wohl übertrieben! Aber bei ein paar Testaufnahmen kann man die Kamera nicht unbedingt gleich verteufeln! Was ich damit meine... Ich war am Anfang nicht unbedingt überzeugt von den ersten Aufnahmen... Da ich die Dimage 7i gewohnt war, mußte ich mich erst wieder an das Spiegelreflex feeling gewöhnen! Aber jetzt bin ich voll überzeugt von der Kamera! Außerdem finde ich, daß die Qualität von RAW nicht durch komprimiertes JPEG in zusammenhang mit der Kamerasoftware ersetzt werden kann! Aber das muß ja jeder selbst wissen. Ich arbeite mit einem 4GB MD.... Habe also genug Platz! Klar war die Software nicht billig, aber die Möglichkeiten sind super. Aber wie gesagt, Jeder ist seines Glückes Schmied.... Wenn man mit JPEG zufrieden ist, dann sage ich nichts dagegen!
cu Matthias ;)
ChristianFuerst
17.06.2004, 01:24
Bisher bin ich also mit meiner D70 sehr zufrieden. Ausnahme: Untergehende Sonne. Hat schon mal jemand von euch versucht, eine Abendstimmung mit untergehender Sonne zu knipsen? Da scheint die D70 ziemliche Probleme zu haben, wie man hier (http://www.d7userforum.de/phpBB2/modules.php?set_albumName=Kampfsportfreak&id=abl&op=modload&name=gallery&file=index&include=view_photo.php) sehen kann. Weiß da jemand einen Rat?????
LG. Stephan
Das sieht aber richtig böse aus und sollte eigentlich auf keinen fall sein. schon gar nicht bei einer DSLR. Jedenfalls nicht bei meiner 300D
Das würd ich mal Nikon zeigen
Gruß
Christian
Dimagier_Horst
17.06.2004, 10:14
Bevor ich sowas Nikon zeigen würde, würde ich mir Gedanken über meine Aufnahmetechnik und das verwendete Objektiv machen... :?
wuppdika
17.06.2004, 14:21
also für die untergehende Sonne nehme ich die D 7i , Nachtaufnahmen ist ihre große Stärke, bei der D 70 liest man ja sehr viel von so genannten Spitzlichter, Deine Sonne sieht mir sehr spitz aus, habe noch keinen Sonnenuntergang mit meiner D 70 fotografiert, hat Angst das mir der schöne neue Chip verbruzelt ;)
Kampfsportfreak
17.06.2004, 18:33
Hi,
ich habe mal rumgehorcht bezüglich meines "Sonnenuntergangs". Es handelt sich um einen sog. Blooming Effekt. Scheint bei der D70 bzw. ihrem Chip ein bekanntes Problem zu sein. Abhilfe soll eine kleinere Blende und längere Belichtungszeit bringen. Haha, dann ist doch der Sonnenuntergang kein Sonnenuntergang mehr, sondern ein heller Punkt in einer taghellen Landschaft. Habe ich versucht, sieht sch... aus. Da kriege ich die rötliche Stimmung nicht mehr mit.
Ich habe übrigens mit meiner kleinen Olympus C40 Zoom jede Menge Sonnenuntergänge geknipst. Im Automatik-Modus für Blöde. Saugeile Bilder sind das. Ich stelle demnächst eins in die Galerie um den Unterschied aufzuzeigen. Dachte, die teure und edle D70 könnte sowas mit Links. Mit meiner analogen SLR, der guten alten Yashica, habe ich hiunderte der schönsten Sonnenuntergänge geknipst. Und mit der Nikon geht das nicht? Oder anders?
Dimagier-Horst schreibt:
Bevor ich sowas Nikon zeigen würde, würde ich mir Gedanken über meine Aufnahmetechnik und das verwendete Objektiv machen...
Tolle Hilfe, Horst. Wenn Du es besser weißt, warum sagst Du dann nicht, wie es geht. Oder ist es dein Geheimnis? Eine Hilfe für mich ist es jedenfalls nicht. Hast Du eigentlich selbst eine D70? Und wieso Gedanken über das Objektiv machen? Hat es was damit zu tun? Wenn ja, wieso?
wuppdika schreibt:
also für die untergehende Sonne nehme ich die D 7i , Nachtaufnahmen ist ihre große Stärke, bei der D 70 liest man ja sehr viel von so genannten Spitzlichter, Deine Sonne sieht mir sehr spitz aus, habe noch keinen Sonnenuntergang mit meiner D 70 fotografiert, hat Angst das mir der schöne neue Chip verbruzelt
Wieso "von Spitzlichtern gehört"? Wenn Du etwas hörst, verzichtest Du gleich darauf, es selbst auszuprobieren? Ich habe auch von Moiree gehört und kann sagen, dass es einfach nicht stimmt. Moiree bei der D70 liegt nur an den schlechten Bildschirmen der PCs / Laptops der Anwender.
Und wieso soll mein Chip verbruzzeln? Bei einer untergehenden Sonne? Wenn ich nicht direkt mittig reinhalte, sollte das doch kein Problem sein, oder?
Liebe Grüße
Stephan
Hey Stephan,
die D70 hat ein Moire-Problem. Das hat rein gar nichts mit Monitoren oder TFTs zu tun. Schmeiß mal den google an und Du wirst prima Beispiele finden.
Dat Ei
Hallo Stephan,
Abhilfe soll eine kleinere Blende und längere Belichtungszeit bringen. Haha, dann ist doch der Sonnenuntergang kein Sonnenuntergang mehr, sondern ein heller Punkt in einer taghellen Landschaft. Habe ich versucht, sieht sch... aus. Da kriege ich die rötliche Stimmung nicht mehr mit.
Da liegt dann aber mit Sicherheit ein Bedienfehler vor, wenn du die Blende um einen Wert schliesst und die Zeit um einen Wert verlängerst bleibt die vom Chip aufgenommene Menge an Licht gleich. Damit muss auch das Bild die gleiche Helligkeit haben. Man nennt das Shiften.
Dachte, die teure und edle D70 könnte sowas mit Links. Mit meiner analogen SLR, der guten alten Yashica, habe ich hiunderte der schönsten Sonnenuntergänge geknipst. Und mit der Nikon geht das nicht? Oder anders?
Richtig, anders! Deine gute alte Yashica hatte mich Sicherheit einen normalen Farbfilm geladen welcher mit Sicherheit auf Tageslicht abgestimmt war (Kunstlichtfilme sind selten und überaus teuer zu erhalten!). Die D70 macht genau wie die Dimages einen automatischen Weissabgleich und der führt dazu dass die wunderbare Sonnenunergangsstimmung relativ flau und matt rüberkommt, was ja eigentlich auch richtig ist.
Basti
Dachte, die teure und edle D70 könnte sowas mit Links.
Wart mal in Sachen teuer den Preis der D7D ab... :cool:
Kampfsportfreak
18.06.2004, 10:44
Hi Leute,
Dat Ei schrieb:
die D70 hat ein Moire-Problem. Das hat rein gar nichts mit Monitoren oder TFTs zu tun. Schmeiß mal den google an und Du wirst prima Beispiele finden.
Also MEINE D70 hat bisher kein Moiree Problem. Nach allem was ich ausprobiert habe, hat sie definitiv keins. Das, was ich als Moiree auf dem Bildschirm gesehen habe, entpuppte sich nach Ausdruck in Din-A4 Größe auf einem hervorragenden Drucker als Fata-Morgana. Und sorry liebes "Ei", nicht "Googlen" sondern selbst testen. Ich habe eine D70 und ich behaupte, sie hat kein Moiree-Problem. Im Gegensatz zu denjenigen, die keine D70 haben und Behauptungen aufstellen, die sie dann veröffentlichen, um gegen die D70 Stimmung zu machen. Außerdem hast Du sehr wohl einen Moiree Effekt auf TFTs, die sich dann beim Drucken in Luft auflösen. Das habe ich selbst testen können mit meinem Laptop. Schon bei einem Vergleich mit meinem Lappi und dem neueren meines Freundes gabs große Unterschiede!
Basti schreibt bezüglich Sonnenuntergang:
Richtig, anders! Deine gute alte Yashica hatte mich Sicherheit einen normalen Farbfilm geladen welcher mit Sicherheit auf Tageslicht abgestimmt war (Kunstlichtfilme sind selten und überaus teuer zu erhalten!). Die D70 macht genau wie die Dimages einen automatischen Weissabgleich und der führt dazu dass die wunderbare Sonnenunergangsstimmung relativ flau und matt rüberkommt, was ja eigentlich auch richtig ist.
Das bringt mich auf eine Idee: Vielleicht versuche ich mal manuelle Weißabgleich-Einstellungen. Andererseits habe ich mit meiner kompakten Olympus C40 keine Blooming oder Farbtemperatur Probleme, auch bei autom. Weißabgleich nicht. Der nächste Sonnenuntergang wird jedenfalls nicht ohne mich und meine Cam vonstatten gehen!!
Dieser Blooming Effekt trat jedenfalls nicht bei Kunstlicht auf. Ich habe ein Motorrad mit brennendem Scheinwerfer von vorne geknipst und da war der Lichtkegel nicht ausgefressen.
Nochmal @ Basti: kleine Blende/große Blende - da habe ich immer ein Verständnisproblem. Heißt "kleine Blende" soviel wie "öffnen", also z.B. 2.8 und "große Blende" soviel wie "schließen", also z.B. Blende 16 ??? Bedeutete also der Hinweis "kleine Blende und längere Verschlußzeit" soviel wie: Blende z.B. von 4 auf 2.8 und Verschlußzeit von 1/500 auf 1/250 verändern???
Sorry wenn ich so einen Scheiß frage. Schlagt mich, haut mich, übergießt mich mit Teer und Federn...
Liebe Grüße
Stephan
Hey Stephan,
wenn Deine D70 kein Moiré-Probleme zeigt, schön für Dich. Und da Du mir ja anscheinend nicht glaubst, daß es das Problem überhaupt gibt, geb ich Dir hier mal ein Beispiel (http://www.outbackphoto.com/reviews/equipment/nikon_d70/Nikon_d70.html). Im übrigen hatten wir auch hier schon D70-Beispiele, wo man brutale(!) Probleme in den Blättern einer Palme sehen konnte. Es bildeten sich regelmäßige, in sich geschachtele Quadrate (ähnlich dem verlinkten Beispiel), die man aufgrund der Größe auch bei der Ausbelichtung sehen wird. Also weniger Behauptung, als viel mehr über den eigenen Tellerrand geschaut. Mit schlecht machen hat das im übrigen auch nix zu tun, aber dafür müßtest Du weitere Statements von mir zur D70 gelesen haben, um dies beurteilen zu können. Nur weg diskutieren kann man das Problem nicht - auch Nikon nicht. Dafür sind die Probleme weltweit zu oft aufgetreten.
Dat Ei
MegaPixel
18.06.2004, 11:08
Hallo Stephan,
Kleine Blendenzahl = Große Blendenöffnung
Große Blendenzahl = Kleine Blendenöffnung
Also läßt Blende 2.8 mehr Licht durch als 4.0.
Wenn die Blendenzahl kleiner wird, muß die Verschlußzeit für die gleiche Belichtung kürzer werden.
Nur mal ganz einfach erklärt, zum besseren Verständnis.
Also z.B. f2.8 und 1/500 Sek. oder f4.0 und 1/250 Sek.
Ist das Moiré-Problem nicht eine Sache der Firmware? Der Sensor wird ja wohl kaum von Nikon entwickelt und wird somit auch in anderen Kameras verwendet, die das Problem nicht haben. Oder lieg ich da falsch?
Gruss
E.
Woah, was ne Monster-Diskussion.....
Es ist mir immer wieder ein Rätsel wozu das gut sein soll so vehement und engstirnig sein eigenes System gutreden zu wollen. Ich fange jetzt hier nicht nochmal ne Technik Diskussion an. Aber alleine der gesunde Menschenverstand muss einem doch sagen, das eine Prosumerkamera für 700,- Euro nicht die gleiche Bildqualität wie eine DSLR mit eventuell sogar richtig teurem Profi-Objektiv im Wert von 2000,- Euro oder mehr liefern kann! Und wenn ich dann nicht die Unterschiede an Vergleichsbildern sehe, dann sollte ich doch zuerst mal an meinem ungeschulten Blick zweifeln und den Profis, die tagtäglich technische Bildqualitäten beurteilen glauben schenken. Dann kann ich als Hobby-Fotograph immer noch sagen: "Ich sehe den Unterschied nicht, für mich ist die A1/A2 gut genug, bzw. durch die bunteren Farben und die stärkere künstliche Scharfzeichnung sogar besser als ne DSLR!" Und sofort würde ich sagen: "Der Mann/Die Frau hat recht, er hat gefunden was er braucht, die A1 ist für ihn perfekt!" Aber bitte: versucht doch nicht immer wieder mit einem ungesunden Halbwissen, objektive Argumentationsketten zu erfinden... Der Qualitätsunterschied existiert, glaubt es doch den Profis!
Ich selbst bin Lithograph und bearbeite von morgens bis Abend Fotos. Digitalbilder von DSLRs, Kleinbild-Dias, Mittel- und Großformat-Dias etc...
Ich hatte zuerst eine D7i und hatte ne Menge Spaß mit der Kamera, da ich keine Profiansprüche an die Kamera gestellt habe. Aber sie hatte mir zu viele Einschränkungen (Geschwindigkeit, Auslöseverzögerung, etc...). Also dachte ich ich kauf mir ne A1. Hab ich gemacht, und mit meinem Arbeitskollegen der ne 300D hat mit nem Canon 17-40 mm L - Objektiv auf Fotosafari gegangen. Abends mit Ihm Bilder verglichen und am nächsten Tag die A1 verkauft. Sie hat alle Schwächen gezeigt, über die hier geredet wurde. Mehr Rauschen, weniger Details (sieht man übrigens sehr gut bei Portraits: Bei der A1 sind z.B. die Augenwimpern oder brauen Matsch, bei der DSLR sieht man jedes Härchen), bunter und überschärft...
Jetzt habe ich ne 300D, mit 3 Objektiven (Sigma 17-35 mm, Tamron XR DI 28-75 mm und das genial Canon 70-200 f4/L) und ich kann Euch sagen die Bildqualität ist mindestens eine Welt besser. Ich betrachte Bilder halt mit meinem beruflich "versauten" Auge und bin jetzt erst mit der 300D glücklich geworden. Obwohl ich weiß, dass ich noch viel bessere Bildqualität bekommen könnte, wenn ich noch viel mehr Geld für Kamera und Objektive ausgebe. Überlegt doch mal alleine das Objektiv der Minolta... Es ist ein 7fach-Zoom... Sämtliche so genannten "Suppenzooms" sind IMMER ein Kompromiss in Sachen Schärfe und Abbildungsleistung. Vergleicht jetzt so ein Foto mal im Extremfall mit einer Profi-Festbrennweite an z.B. der D70 oder 300D. Der Unterschied in der Bildqualität ist dann nicht mehr nur eine Welt sondern es werden mehrere sein....Warum kostet wohl eine solche Profi-Optik alleine 3000 oder 4000 Euro?
Das Fazit meines Senfs: Die A1/A2 ist doch ne tolle Kamera. Sie ist leicht, kompakt und hat ne klasse Bildqualität für das was sie kostet und wie sie gebaut ist. Aber es gibt da ne Menge Luft nach oben in Sachen Bildqualität, welche man sich mit ner noch größeren Menge Geld erkaufen kann. Und egal was da am Anfang dieses Threads behauptet wurde; diesen Unterschied sieht man auch in den Bildern. Man muss nur wissen was man will und womit man zufrieden ist...
wuppdika
18.06.2004, 13:29
Dat Ei hat Recht , die D 70 hat auch ihre Macken, Moires,Spitzlichter usw.und das hat auch nichts mit schlecht machen zu tun und wenn ich daran denke wie offen und ehrlich man damals bei der A 1 gerade in diesem Forum über die Fosibugs (Hotpixel) berichtet hat, da kann ich heute noch den Hut vor ziehen, da wurde hier auch nichts schön geredet und wenn hier einer objektiv ist dann Dat Ei in diesem Sinne noch ein schönes Wochenende und viele gute Fotos :top:
Danke für das Kompliment, Frank. Das war eines, was mich wirklich mal gefreut hat. Wenn ich von Fehlern oder Macken rede, dann heißt das nicht, daß die Kamera unbedingt in Summe schlecht ist. Mein Statement mag für Nikon-Besitzer eine Provokation sein, dabei ist eigentlich auch an unsere eigenen Minolta-User gerichtet: "Auch Nikon (z.B. Moiré) und Canon (z.B. Fokusprobleme der 10D) kochen nur mit Wasser. Die perfekte Kamera gibt's nicht! Und erst recht nicht für ein deutlich kleineres Geld als das einer D-SLR."
Inwieweit solche Problemchen wirklich zu einem ausgewachsenen Problem werden, hängt halt auch immer vom Einsatzzweck ab. User, die keine Langzeitbelichtungen machen, konnten und können auch mit der A1 leben. Ebenso werden einige D70-User vielleicht nie ein Problem mit den Moirés haben. Andere, die auf A3 ausbelichten, bekommen hingegen vielleicht die Krise.
Dat Ei
wuppdika
18.06.2004, 14:31
Frank das meine ich auch genauso, hier habe ich erst mal wieder gelernt was Toleranz heißt und Du hast damals genauso über die Hotpixel der A 1 geärgert wie heute einige sich über die Moires an der D 70, nur Du hast es auch gesagt und das Problem nicht einfach unter den teppich gekehrt weil es eine Minolta ist, ich schaue deshalb heute immer noch gern in dieses Forum herein, auch wenn ich zu geben muß das ich (rein aus technischen Gründen) jetzt auch wegen der Probleme der D 70 schon mal im coolpix bin aber von der menschlichen Seite her ist dieses Forum immer noch ganz oben, was man wo anders schon mal etwas vermisst :top:
MegaPixel
18.06.2004, 14:51
Hallo Wuppdika,
Du siehst es ja, ich komme auch nicht vom D7-Userforum los. :oops:
Ich habe nichts vergleichbares finden können. :top:
peter-ge
18.06.2004, 16:25
@wuppdika + MegaPixel:
Ihr habt vollkommen Recht, hier im D7userforum kann man sich auch als "ehemaliger" D7/i/hi/usw-User immer noch richtig wohl fühlen.
@DatEi:
Deine Äußerungen provozieren oder deprimieren mich als D70-User in keiner Weise, da du Sachverhalte, Fehler, Macken oder was auch immer, sachlich beschrieben hast. Diese Sachen existieren halt einfach und man kann sie nicht weg-diskutieren. Jeder Anwender muß sehen, ob sie für einen selbst von Relevanz sind oder ob er damit leben kann.
In diesem Sinne: Hallo Forum, ein schönes Wochende!
Kampfsportfreak
18.06.2004, 16:44
Hi,
da rauscht es ja kräftig im Blätterwald. Vielleicht habe ich mich ja mißverständlich ausgedrückt: Mit meiner Moire´Sache wollte ich dem "Ei" sicher nicht an die Gurgel springen. Ich habe nur auf sein kurzes Statment, Zitat:
Hey Stephan,
die D70 hat ein Moire-Problem. Das hat rein gar nichts mit Monitoren oder TFTs zu tun. Schmeiß mal den google an und Du wirst prima Beispiele finden.
geantwortet. Weil mir sowas nicht unbedingt weiter hilft. ICH habe kein Moire´Problem, sorry. Auch wenn es immer wieder im Internet, in Foren und in kaputt-komprimierten Beispiel-Bildern von 100kb Größe versucht wird, nachzuweisen. Vielleicht hat ja wirklich jemand dieses Problem mit der D70. Ich halte es trotzdem für übertrieben aufgebauscht, denn es gibt auch (neutrale) Kommentare, die dies verneinen. Ich vermute mal, dass die D70 kein größeres Problem damit hat als andere Cams auch. Und man wird es erst dann rausfinden, wenn man das Bild nicht auf einem Laptop oder PC-Bildschirm betrachtet...
Ich kann auch in Photoimpact Moire´entfernen (bei meinen Bildern), und sehe einen Effekt auf meinem TFT-Screen. Wenn ich beide Bilder dann drucke (das originale und das "entmoireete"), auf DIN A4, dann ist das bearbeitete deutlich unschärfer, weichgespült, und auf meinem Original-Bild ist plötzlich kein Moire´mehr zu sehen.
Das ist meine Erfahrung. Ich habe nur EINE D70 und nur über DIESE kann ich reden.
Ein ganz anderes Thema ist der Blooming-Effekt, den ich ansprach
siehe dieses Bild (http://www.d7userforum.de/phpBB2/modules.php?set_albumName=Kampfsportfreak&id=abl&op=modload&name=gallery&file=index&include=view_photo.php)
DAS halte ich für ein echtes PROBLEM bei MEINER Nikon D70.
Ich rede also keineswegs etwas "schön". Ich versuche nur, Rat und Beistand in diesem Forum zu finden, damit ich Probleme beheben kann, die ich nicht verstehe. Vielleicht liegt es an mir, vielleicht an einer Einstellung der Cam, die ich noch nicht entdeckt habe... Hier gibt es doch Leute, die jede Menge Ahnung haben. Davon möchte ich profitieren.
Nochmal und ausdrücklich: Nix gegen "Dat Ei", aber die Aussage: "Die D70 hat auch noch ein Moire´Problem"... hilft mir nicht weiter. Ein anderer hätte jetzt vielleicht heulend seine Cam in die Tonne gehauen, weil sie neben "Blooming" auch noch Moire´hat... oder die Pockenpest.
Bitte nehmt meine drastische Ausdrucksweise nicht so ernst wie sie im geschriebenen Wort klingt.
Liebe Grüße
Stephan
Nochmal und ausdrücklich: Nix gegen "Dat Ei", aber die Aussage: "Die D70 hat auch noch ein Moire´Problem"... hilft mir nicht weiter.
Hey Stephan,
nochmal zur Erinnerung: nicht ich, sondern Du hast das Schlagwort "Moiré" in die Runde geworfen. Des weiteren war Deine anfängliche These, daß die D70 kein Problem mit Moiré hat und es nur an schlechten Bildschirmen der Anwender liegt. Diese Aussage wollte ich so nicht stehen lassen, weil sowohl Anwender als auch Tester wie Phil das Phänomen bestätigen - und das nicht anhand von kaputt komprimierten 100kB-Bildern, sondern von Bildern right out of the box.
Wenn Dir an einer Lösung Deines Problems gelegen ist, solltest Du vielleicht einen neuen Thread aufmachen. Dieser Thread drehte sich um einen Erfahrungsbericht. Ich kann Dir keine Lösungen bieten, weil ich keinen Zugriff auf eine D70 habe und im Web bis dato auch noch keine Lösungen zu dem Problem gelesen habe.
Dat Ei
sixtyeight
18.06.2004, 20:30
Hi denke nun is aber gut,
Stephan wie wäre es wenn du mal die EXIFs mit hochlädst vieleicht kann man daraus erkennen ob was mit den Einstellungen nicht so hingehauen hat. Ich würde einfach mal beim nächsten Sonnenuntergang (gibt ja im Sommer genug davon) mal eine Testreihe starten. Manche Dinge bekommt man erst durch die "try and error" Methode raus. Aber am Ende hat man was gelernt. Muss(te) ich mit meiner 7i auch sehr oft machen, ich sag nur Blitzbelichtung :roll: , bis da mal ansehnliche Bilder rauskamen war ich schon nahe dem Verzweifeln.
MfG Klaus
Kampfsportfreak
20.06.2004, 13:23
Ich schon wieder,
bevor ich den Anschein erwecke, meinem "Nick" alle Ehre zu machen...
"Dat Ei" hat sicher Recht damit, dass viele Leute in Tests behauptet haben, die D70 habe ein "Moire-Problem". Ich hatte auf ein "Blooming" Problem, nicht auf Moire hingewiesen. Da nutzte es mir nichts, dass er mir sagt, ich hätte auch noch Moire und die Schwindsucht. Ich wollte und will ihm aber keinesfalls auf die Füße treten.
So, genug jetzt. "Dat Ei" hat sich auf diverse Berichte von D70 Eignern und Testern bezogen, die einen Moire-Effekt nachgewiesen haben. Okay, stellt euch mit eurer Cam vor ein Fenster mit einem Fliegengitter und knipst es. Möglichst noch bei Sonneneinstrahlung. Wer jetzt kein Moire-Problem hat, dessen Cam zeichnet so weich, dass es dazu nicht kommen kann. Was das Bild aber nicht unbedingt besser macht.
Die D70 neigt zu sehr scharfen Bildern. Jemand hat mal gesagt, ich hätte ein Foto "durch die Haut" belichtet. Ich habe mir die Bilderserien mal genauer betrachtet und festgestellt, das eines der Models tatsächlich 1.) Cellulite hat und 2.) eine sehr dünne Haut, durch die man einzelne Äderchen erkennen kann. Das habe ich mit bloßen Augen NICHT GESEHEN!
Nächster Test: Habe ein Protrait rausgesucht, dass ich kürzlich machte und musste feststellen, dass diese Person eine "Säufernase" hat. Ist mir mit bloßem Auge so NIE aufgefallen...
Die D70 eignet sich scheinbar für medizinische Fotos. Kein Röntgengerät mehr erforderlich. Was sie dann wohl auch anfällig für Moire macht, wenn man das Objekt so ungünstig trifft.
Ich habe jedesmal, wenn ich dachte: Oje, Moire! das Bild auf 100% Ansicht überprüft. Selbst wenn dann noch Moire übrig war, auf einem Ausdruck in Din A4 war der Effekt weg.
Beim Blooming ist es nicht so leicht. Ich werde auf jeden Fall die nächsten Sonnenuntergänge versuchen, zu erwischen. Mit unterschiedlichen Einstellungen und die EXIF-Daten sammeln, wie sixtyeight vorschlug. Das Ergebnis stelle ich dann in die Galerie. Kann aber noch was dauern, bei meinem Job ist die Sonne wochentags meist schon weg...
Liebe Grüße
Stephan
wuppdika
21.06.2004, 08:04
Die D70 neigt zu sehr scharfen Bildern. Jemand hat mal gesagt, ich hätte ein Foto "durch die Haut" belichtet. Ich habe mir die Bilderserien mal genauer betrachtet und festgestellt, das eines der Models tatsächlich 1.) Cellulite hat und 2.) eine sehr dünne Haut, durch die man einzelne Äderchen erkennen kann. Das habe ich mit bloßen Augen NICHT GESEHEN!
Nächster Test: Habe ein Protrait rausgesucht, dass ich kürzlich machte und musste feststellen, dass diese Person eine "Säufernase" hat. Ist mir mit bloßem Auge so NIE aufgefallen...
Die D70 eignet sich scheinbar für medizinische Fotos. Kein Röntgengerät mehr erforderlich. Was sie dann wohl auch anfällig für Moire macht, wenn man das Objekt so ungünstig trifft.
Liebe Grüße
Stephan
Da muß ich Stephan Recht geben, genau das ist zur Zeit auch mein größtes Problemmit der D 70, eigentlich habe ich mir auch dafür die D 70 geholt, Studio,Portrait,Akt aber gerade dafür scheint sie mir ungeeignet zu sein, deshalb habe ich am Wochenende auch schon angefangen mit ihr Schmetterlinge (http://www.d7userforum.de/phpBB2/modules.php?set_albumName=album12&id=ahg&op=modload&name=gallery&file=index&include=view_photo.php) zu fotografieren, übrigens habe ich damit das AF-S VR 70-200 mm getestet bei 200 mm Brennweite aus der Hand 1/100 s, Blende 3.5, finde ich schon sehr beachtlich (genau wie den Preis :cry: )
Säufernase - wie ... wo ... was :?:
Eignet sich die D70 auch für einen Alkoholtest :lol: :lol: :lol:
Kampfsportfreak
21.06.2004, 11:03
Hi wuppdika,
die D70 eignet sich nicht für Portraits? Da habe ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht. Hier ein
Beispielfoto (http://www.d7userforum.de/phpBB2/modules.php?set_albumName=Kampfsportfreak&id=abd&op=modload&name=gallery&file=index&include=view_photo.php)
Das habe ich mit der automatischen Portrait-Einstellung gemacht. Es ist sicher nicht mein bestes Portraitfoto, aber im Augenblick das einzige, dass in meiner Galerie verfügbar ist.
Ich muß sagen, dass ich vor Allem mit den Portrait-Ergebnissen der Cam sehr zufrieden bin. Mehr als mit Landschaftsaufnahmen. Die Cam muß nicht "chirurgisch" scharf arbeiten. Man kann sie zum Glück auch anders einstellen und mit dem Licht sollte man auch anders arbeiten (wie ich aus meinem Shooting mit der Studioblitzanlage gelernt habe).
Trotz aller Neigung der D70 zu brutaler Schärfe hat sie alle Voraussetzungen, gute Fotos zu machen. Auch dank ihrer Umfangreichen Software. Auch das Objektiv spielt sicher eine Rolle.
Du schreibst, dass Du gerade "mein Traumobjektiv" AF-S VR 70-200 testest. Gerade damit solltest Du extrem tolle Ergebnisse bei Portraitaufnahmen erzielen können. Bitte schreib mehr über deine Tests mit diesem Objektiv!!
@Opti: Stell dir vor, Du kommst in eine Polizeikontrolle, ein netter Beamter sagt zu dir: Alkoholkontrolle! Bitte steigen sie doch mal aus und stellen sich dorthin, ich mache schnell eine Aufnahme von ihnen. Zückt er jetzt eine D70, sollte dir das zu denken geben. Nachdem er sich das Bild angeschaut hat, sagt er zu dir: Sie saufen schon seit 10 Jahren, haben Paradontose und genau 6.1 Megapickel im Gesicht!
Da siehst Du, wohin die digitale Fotografie und führt!
Liebe Grüße
Stephan
Rheinlaender
21.06.2004, 11:29
Da muß ich Stephan Recht geben, genau das ist zur Zeit auch mein größtes Problemmit der D 70, eigentlich habe ich mir auch dafür die D 70 geholt, Studio,Portrait,Akt aber gerade dafür scheint sie mir ungeeignet zu sein, deshalb habe ich am Wochenende auch schon angefangen mit ihr Schmetterlinge (http://www.d7userforum.de/phpBB2/modules.php?set_albumName=album12&id=ahg&op=modload&name=gallery&file=index&include=view_photo.php) zu fotografieren, übrigens habe ich damit das AF-S VR 70-200 mm getestet bei 200 mm Brennweite aus der Hand 1/100 s, Blende 3.5, finde ich schon sehr beachtlich (genau wie den Preis :cry: )
Hehehe.....jetzt wird sich schon über Detailschärfe beschwert.........ist wohl ein neuer Bug der Nikon D70. :lol:
Da die Hautstruktur nun weniger durch Rauschen beeinflußt wird, sieht man Hautporen oder Unreinheiten entsprechend genauer. Besonders wenn man mit einer 50ziger Festbrennweite fotografiert.
Dummerweise soll aber ein Portrait dem Fotografiertem schmeicheln. ;)
Bleiben 4 Möglichkeiten.....
a) man arbeitet mit entsprechend kleinen Blendenwerten oder größeren Brennweiten, damit die geringe Tiefenschärfe den Rest verschleiert.......sofern der Fokus genau auf den Augen sitzt.
b) man arbeitet effektiver mit dem Licht und sorgt für eine entsprechend weiche Ausleuchtung und verhindert damit störende Strukturen der Haut.
c) Das Model ist so versiert im Umgang mit MakeUp das durch gezieltes Auftragen von Abdeckpuder das Hautbild entsprechend ruhiger wird.
d) man in der EBV leicht nachhilft, wobei Programme wie NeatImage für eine ordentliche Bearbeitung keinerlei Beachtung finden sollten.
Manchmal ist das halt so eine Sache mit dem "Mehr" an Details.... ;)