Farbprofil in Lightroom & Photoshop anwenden [Archiv]

gpo

21.10.2008, 00:12

Moin,

klar ist das so...
und überprüfen kannst du es

1)unter Eigenschaften von Anzeige/.../Farbprofil...sollte das von dir gemachte spyder erscheinen, als Standart.

2) und damit nehmen alle Programme daran teil

3) du solltest natürlich auch die gleichen (Farb)Einstellungen im LR und PS haben...
wobei wenns einmal eingerichtet ist...
kann man sich das ja speichern, unter eindeutigem Namen...

alle Adobe Programme können das unter ihren Voreinstellungen aufrufen.

und Softproof ist Softproof...sonst nix:D
Mfg gpo

...oder wie war nun deine Frage???:cool:

Anaxaboras

21.10.2008, 00:31

Ein Monitor- bzw. Farbprofil welches ich bei der Kalibrierung mit z.B. Spyder3 erstelle wird doch bereits beim Windowssystemstart geladen.
Was meinst du mit "wird geladen"?
Windows und die meisten Programme berücksichtigen ein Monitor-Profil nicht.
Findet bei Lightroom & Photoshop dieses Profil automatisch vom Start an Anwendung, oder muss es erst manuell geladen werden?
Ja. Photoshop lädt automatisch das Profil, das deinem Monitor zugewiesen ist. Je stärker du deine Monitoreinstellungen sortwareseitig (Kalibrierungssoftware) verbiegst, desto stärker weicht die Darstellung in Photoshop von der in Windows ab. Daher mein Tipp: Beim Kalibrieren/Profilieren möglichst hardwareseitig - also am Monitor - die optimalen Einstellungen finden.

Das was unter Proof in CS3 einstellbar ist, ist ja ein Softproof, der nur ein Ausgabegerät simuliert.
In Photoshop ist vieles einstellbar. Unter "Voreinstellungen" z.B. die Arbeitsfarbräume. Und unter "Ansicht" kannst du Proofs einrichten. Das ist praktisch, wenn du z. B. am Monitor die Ausgabe eines Bildes auf einem bestimmten Papier mit deinem Drucker simulieren möchtest. Das "nur" ist für mich ein "sogar" - das können nämlich nicht viele Programme!

Martin

Dat Ei

21.10.2008, 08:56

Moin Martin,

Ja. Photoshop lädt automatisch das Profil, das deinem Monitor zugewiesen ist. Je stärker du deine Monitoreinstellungen sortwareseitig (Kalibrierungssoftware) verbiegst, desto stärker weicht die Darstellung in Photoshop von der in Windows ab. Daher mein Tipp: Beim Kalibrieren/Profilieren möglichst hardwareseitig - also am Monitor - die optimalen Einstellungen finden.

ich versteh nicht ganz, was Du mit dem letzten Satz vermitteln willst. Die Probleme, daß sich die Darstellungen zwischen Programmen unterscheiden, die Profile berücksichtigen und denen, die es nicht tun, ist doch unabhängig davon, ob Du nun software- oder hardware-seitig kalibriert und profiliert hast.

Dat Ei

Thunderbird74

21.10.2008, 09:17

Was meinst du mit "wird geladen"?
Windows und die meisten Programme berücksichtigen ein Monitor-Profil nicht.

Martin

das sehe ich etwas anders...

Workflow:
1. hardwaremässig "kalibrieren" - d.h. im OSD die notwendigen Einstellungen vornehmen.
2. im 2.Schritt mit dem Colorimeter den Rest erledigen
Das dabei erstellte Profil sollte beim Systemstart geladen werden -> Autostart

so verstehe ich auch gpo
Moin,

klar ist das so...
und überprüfen kannst du es

1)unter Eigenschaften von Anzeige/.../Farbprofil...sollte das von dir gemachte spyder erscheinen, als Standart.

2) und damit nehmen alle Programme daran teil

Oder ist Windows wirklich so eingeschränkt, das ICC-Profile die beim Systemstart geladen werden (vgl. Farbprofil der GraKa) nur von Farbmanagementfähigen Programmen umgesetzt werden können???

baerlichkeit

21.10.2008, 09:25

Am Stammtisch hat mir das auch keiner geglaubt :mrgreen:

Norbert hatte den Spyder 3 für sein Notebook benutzt (vor Ort) und ich konnte ihm dann live demonstrieren, dass es sehr wohl einen Unterschied zwischen Farbmanagement-fähiger Software (Photoshop, Lightroom, Bridge) und unfähiger (Windows, Irfanview...) gibt.
Bei mir ist das im Moment auch noch recht heftig, ich werde da noch experimentieren müssen. Der Tip von Martin, den Monitor vorher möglichst genau einzustellen, kann ich nachvollziehen, ich weiß nur noch nicht, wie ich das anstellen soll :oops:

Viele Grüße
Andreas

Thunderbird74

21.10.2008, 09:34

hi Andreas,

wir haben doch beiden den Lenovo 220x (ok, ich wartew noch auf DHL :D).
Verstehe ich Dich richtig, das das mit dem Colorimeter erstellte Profil durchaus auch unter Windows (also Explorer, Desktop, Word, Excel usw.) angewendet wird bzw. zumindest Veränderungen zum unkalibrierten Zustand erkennbar sind?

So ein Colorimeter kann ja z.B. das Umgebungslicht mit einbeziehen und das erscheint nicht nur für Bildbearbeitung sinnvoll - daher wäre es Verschwendung wenn nicht auch andere Anwendungen von profitieren würden.

baerlichkeit

21.10.2008, 09:38

Natürlich sieht alles "anders" aus. Es gibt in der Spyder-Software ja auch die Möglichkeit des Vorher/Nachher Vergleichs, da schaltet alles um.

Aber, soweit ich das verstanden habe, setzen nicht alle Programme die Informationen im Bild (sRGB, AdobeRGB ...) bezogen auf das Farbprofil des Monitors um. Darum sehen Fotos in Photoshop anders aus als in Irfanview (z.B.)

Aber das können die Fachleute hier sicher besser erklären... :oops:

Was mich etwas entspannt hat ist die Tatsache, dass meine Fotos auf anderen Rechnern (auch unkalibrierten) so aussehen, wie ich das will :D

Dat Ei

21.10.2008, 10:31

Moin, moin,

gehen wir es nochmal systematisch am Beispiel einer softwareseitigen Profilierung eines Bildschirms an. Gegeben sei also z.B. ein Bildschirm, der über einen darstellbaren Farbraum verfügt, der größer als sRGB ist (ist heute die Regel, weil sRGB ein ziemlich bescheidener Kompromiss ist). D.h., der Monitor kann Farben darstellen, die es im sRGB gar nicht gibt.

Kalibriert und profiliert man nun diesen Bildschirm softwareseitig, so entsteht ein Farbprofil, welches dem Betriebssystem zur Verfügung gestellt wird und bei jedem Systemstart geladen wird. Dieses Farbprofil "verbiegt" die LUT (lookup table = "Tabelle zum Nachschlagen") auf der Grafikkarte. In dieser LUT steht drin, welchen Ausgabewert die Graka darstellen soll, wenn ein bestimmter Eingabewert vorliegt. Des weiteren enthält das Farbprofil Angaben zu den Farben und ihren Positionen in einem geräteunabhängigen Farbraum.

Arbeitet man nun mit einer Software, die ein Farbmanagement und Profile nicht berücksichtigt, dann passiert folgendes: hat ein Pixel einer jpg-Datei mit sRGB-Farbprofil z.B. den RGB-Farbwert (255, 0, 0), dann wird dieser Wert als Eingangswert an die Graka übergeben. Es resultiert ein Ausgabewert, der nur durch die Darstellungsungenauigkeiten des Monitors beeinflußt sehr nahe an (255, 0, 0) sein wird. D.h. aber, daß der Monitor mit dem großen Farbraum ein viel zu gesättigtes Rot darstellen wird, eines, das im sRGB gar nicht existiert.

Arbeitet man nun mit einer Software, die ein Farbmanagement und Profile berücksichtigt, dann wird die Farbe des roten sRGB-Pixels, die in der Datei steht, erstmal umgerechnet in eine Position im geräteunabhängigen Farbraum. Diese Position wird nun abermals umgerechnet in die entsprechende Position im Farbraum des Monitors, so daß die Farbe möglichst erhalten bleibt. D.h., daß z.B. aus dem sRGB-Wert (255, 0, 0) ein Ausgabewert (201, 10, 15) werden kann, der dann aber auf dem Bildschirm eine Farbe anzeigt, die dem Wert (255, 0, 0) im sRGB entspricht.

Das war jetzt mal ganz oberflächlich der Ablauf skizziert.

Dat Ei

gpo

21.10.2008, 15:00

Moin,
schön zu lesen wie eigentlich alle das gleiche meinen...
es aber "anders formulieren" und dabei ins Fettnäpfen treten:roll::lol:

Was meinst du mit "wird geladen"?
Windows und die meisten Programme berücksichtigen ein Monitor-Profil nicht.

das ist leider Quatsch denn...
die Kalibrierung wird ja außerhalb von PS gemacht...im Windows!

und im WindowsOS steht dann das...was man kalibriert eingestellt hat ALLEN zu Verfügung...auch Word!!!

auch Programme wie früher einige Thumbnailer, die kein CMS konnten...
profitieren nun davon....das der Monitor "besser oder "richtiger" aussieht!!!

Problem(eine Stufe tiefer gelegt)...
wenn in diesen Thumbnailern Bilder mit sRGB oder ARGB kommen....
die sehen dann wiederum "falsch" aus, weil nun die Monitoreinstellung zwar passt,
aber kEIN CMS aktiv dem Programm sagt...."passe es dem Monitor an":cool:

Ja. Photoshop lädt automatisch das Profil, das deinem Monitor zugewiesen ist. Je stärker du deine Monitoreinstellungen sortwareseitig (Kalibrierungssoftware) verbiegst, desto stärker weicht die Darstellung in Photoshop von der in Windows ab. Daher mein Tipp: Beim Kalibrieren/Profilieren möglichst hardwareseitig - also am Monitor - die optimalen Einstellungen finden.

richtig ist, PS lädt nicht das Monitorprofil...sondern hat es längst

nur PS murkst nun mit den eingestelltem Arbeitsfarbraum rum...
somit würden ARGB Bilder im WindowsOS dann flau und matschig aussehen...
weil Windows OS damit nix anfangen kann...

PS oder Bridge oder LR zeigen die Bilder richtig an
und alle Programm die CMS können

Ausnahme...
Windows Os könnte es vielleicht gut anzeigen...wenn ein ARGB-Monitor vorhanden wäre....
ist es aber mit 99% nicht!

Softproof...
sollte auch nicht überschätzt werden denn...
das was dort drinsteht ist für die meisten ein Buch mit sieben Siegeln...

denn warum sollte man sich ein Bild im CMYK Modus anschauen???
(das muss ich aber hin und wieder, weil meine Bilder zwar als im RGB mods bearbeitet werden...im CMYK aber gedruckt....
auch das MAC-monitor ist irritierend...zeigt der doch ein 1.8Gamma und nicht 2.2 wie WOS)
Mfg gpo

habe eben nochmal DatEi gelesen...ja da gehe ich konform
weil es sagt das gleiche aus mit anderen Worten....

das Problem dürfte nun immer der User sein...der es durcheinander würfelt:roll::lol::top:

Thunderbird74

21.10.2008, 17:15

die Kalibrierung wird ja außerhalb von PS gemacht...im Windows!

und im WindowsOS steht dann das...was man kalibriert eingestellt hat ALLEN zu Verfügung...auch Word!!!

Da gebe ich Dir 100% Recht.

nur PS murkst nun mit den eingestelltem Arbeitsfarbraum rum...
somit würden ARGB Bilder im WindowsOS dann flau und matschig aussehen...
weil Windows OS damit nix anfangen kann...

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
Der Lenovo 220x hat z.B im sRGB 94 % Abdeckung und im AdobeRGB: 93 % Abdeckung -> inwieweit dann AdobeRGB-Fotos flau und matschig aussehen, müsstest Du mal genauer erklären.

PS oder Bridge oder LR zeigen die Bilder richtig an
und alle Programm die CMS können

und was ist mit den restlichen Anwendungen und Windows selbst?
Du sagst ja selbst, das es ALLEN zu Verfügung steht.

Dat Ei

21.10.2008, 17:27

Hey René,

und was ist mit den restlichen Anwendungen und Windows selbst?
Du sagst ja selbst, das es ALLEN zu Verfügung steht.

alle anderen Anwendungen zeigen Käse an, weil sie weder die Profile der Eingangsdaten interpretieren, noch die Bilder über eine Konvertierung mit irgendeinen gearteten Rendering Intent in den Zielfarbraum bugsieren. Sie schreiben die RGB-Werte einer jpg-Datei - egal ob sie mit einem sRGB-, AdobeRGB- oder sonstigem Farbraum versehen ist - 1:1 in die Grafikausgabe. Das heißt aber auch, daß z.B. das ursprüngliche max. Rot des Ursprungsfarbraums sRGB als das max. Rot des Wide-Gamut-Farbraums Deines teuren TFTs dargestellt wird, ein Rot, wie es in sRGB gar nicht existiert. Den Effekt sieht man sehr schön auf TFTs, die nahezu den AdobeRGB abdecken können. Standardapplikationen kommen mit schreienden Farben der Bedienelemente oder Icons daher.

Dat Ei

Anaxaboras

21.10.2008, 17:30

das ist leider Quatsch denn...
die Kalibrierung wird ja außerhalb von PS gemacht...im Windows!
Das ist kein Quatsch! Wenn ich mit meinem Quato-Teil den Monitor kalibriere und profilieren, dann schreibt das zum Schluss ein ICC-Profil. Was dieses ICC-Profil bewirkt, hat Frank schön erklärt.
Aber: Windows und nicht-farbmanagement-fähige Programme ignorieren das einfach. Das lässt sich ganz leicht testen: Besorge dir irgendein Monitor-Profil, das möglichst weit von dem "richtigen" Profil abweicht und binde es als Standard-Profil in Windows ein. Was siehst du? Nichts!

Von Adobe gab es bis Photoshop CS2 mit QuickGamma ein kleines Programm, mit dem man seinen Monitor "auf Sicht" kalibrieren und profilieren konnte. Dazu gehörte dann das Programm "GammaLoader", das beim Windows-Start die Software-seitig vorgegeben Änderungen übernommen hat. Ich habe das lange verwendet, da wurde dann beim Hochfahren von Windows der blaue Screen auf einmal etwas heller. Wenn das Monitor-Profil alleine in der von dir beschriebenen Weise funktionieren würde, wäre dieser Aufwand seitens Adobe wohl nicht nötig gewesen.

und im WindowsOS steht dann das...was man kalibriert eingestellt hat ALLEN zu Verfügung...auch Word!!!
Das ist richtig! Aber nicht alle Programme nutzen diese Möglichkeit, so auch Word nicht. Photoshop allerdings schon.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer: Ich könnte z. B. meinen Bildschirm auf eine Luminanz von 160 Candela (also sehr hell) einstellen (mit dem Helligkeitsregler am Moni). Wenn ich nun mit meinem Quato iColor Display oder einem Spyder auf eine Luminanz von 120 Candela kalibriere und profiliere, passiert dieses: Photoshop stellt das Bild deutlich dunkler dar als die "Windows Bild- und Faxanzeige". Denn Photoshop liest das ICC-Profil und verbiegt die Helligkeitswerte entsprechend den darin gespeicherten Vorgaben (und die Farben evtl. auch, wie Frank schon erklärt hat). Word, IrfanView der Internet Explorer und viele andere Programme berücksichtigen das Monitor-Profil aber nicht - und stellen das Bild in der hardwareseitig gewählten Helligkeit dar.

In letzter Zeit gab es hier nun häufiger das Problem "mein Bild wird in Photoshop ganz anders angezeigt als im Internet Explorer/IrfanView/..., obwohl ich meinen Monitor kalibriert habe". Um das zu vermeiden (oder mindestens zu minimieren) habe ich den Tipp gegeben: Beim Kalibrieren mit einem Spyder o.ä. möglichst schon mit den Reglern am Monitor die gewünschte Zieleinstellung erreichen. Je weniger das ICC-Profil in Photoshop & Co. (als Programmen, die Farbmanagement beherrschen) verbiegen müssen, desto geringer wird die Abweichung in der Darstellung sein.

Martin

Thunderbird74

21.10.2008, 17:40

Dat Ei

21.10.2008, 17:45

Hey Martin,

Aber: Windows und nicht-farbmanagement-fähige Programme ignorieren das einfach.

ich weiß nicht, ob ich das so unterschreiben würde, denn die LUT der Graka bleibt ja weiterhin durch die Kalibrierung/Profilierung verbogen. Natürlich hat das nichts mit einer farbechten Darstellung zu tun, aber meines Erachtens kann sich das nicht-farbmanagement-fähige Programm auch nicht gegen die "falsche und nur halbe" Konvertierung der Farben durch die LUT wehren. Von daher stehe ich jetzt ein bißchen zwischen Gerd und Dir.

Dat Ei

Dat Ei

21.10.2008, 17:52

Hey René,

Jetzt stell ich mal die einfache Frage, wie kann ich ein Foto in einer Software welche Farbprofile lesen kann so darstellen, das es der Wirklichkeit entspricht.

Beispiel: Ich fotografiere im ARGB, übertrage es sofort in PS (Lichtverhältnisse bleiben gleich).
Das fotografierte Objekt hab ich vor mir und kann wie es real aussieht.
Das Foto in PS soll diesem entsprechen!

ich bin jetzt mal brutal: vergiß es! Denn dafür müßtest Du als erstes ebenfalls die Kamera kalibrieren und profilieren, und zwar an Ort und Stelle bei dem gegebenen Umgebungslicht. Aber selbst dann kommst Du der Realität nur ein Stück näher, denn Dein Auge (Sehen ist ein kognitiver Prozeß!!!) ist auch nicht kalibriert und auch nicht profiliert. Das ist jetzt kein flacher Witz - stell Dir vor, wie das Bild aussehen müßte, wenn die Forderung von einem Farbenblinden (Rot-Grün-Schwäche) käme! Und dann stellen sich auch noch so dumme Fragen, wie groß die Farbräume Deines Auges, Deiner Kamera und Deines Bildschirms sind und wie die Rendering Intents gestrickt sind, um die Farbinformationen einmal durch die Kette zu schieben. Jedes Abbild zeigt nur eine der unendlich vielen Wirklichkeiten, aber nie die Realität.

Dat Ei

Anaxaboras

21.10.2008, 17:59

Hey Martin,
ich weiß nicht, ob ich das so unterschreiben würde, denn die LUT der Graka bleibt ja weiterhin durch die Kalibrierung/Profilierung verbogen.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber: ich glaube nicht, dass ein ICC-Profil unter Windows dauerhaft die LUT der GraKa verbiegt. Ich habe das vorhin eigens noch einmal ausprobiert und unter Windows ein völlig falsches Monitor-Profil als Standard-Profil gewählt. Da hat sich überhaupt nichts an der Anzeige geändert. (Könnte natürlich sein, dass ich dazu Windows neu starten müsste, das habe ich nun nicht auch noch getestet.)

Anders sieht es aus, wenn man einen Proof-Monitor mit eigener LUT verwendet. Da werden die Kalibrierungs-Daten dann dauerhaft in die Tabelle im Moni geschrieben.

Noch so ein weiterführender Gedanke: Wenn sich der Monitor mit den Reglern nicht nahe am gewünschten Optimum einstellen lässt (z. B. bei Notebooks), kann man bei einigen Grafikkarten (z. B. von Nvidia) die Kurven direkt verbiegen. Auch so lassen sich die gewünschten Zielwerte einstellen, dass sie dann global unter Windows gelten und Photoshop & Co. via ICC-Profil nur noch minimal nachregulieren müssen.

Ich bin jedenfalls sehr froh, dass ich meinen Dell 2408 WFP so exakt einstellen konnte, dass das vom Quato iColor Display erzeugte Profil praktisch keine Abweichungen in der Darstellung zwischen Photoshop und anderen Programmen bewirkt :D.

Martin

Thunderbird74

21.10.2008, 18:20

das ist doch eine eindeutige Antwort!
OK gehen wir mal vom Vergleich mit der Realität weg.

Nehmen wir folgendes Szenario:
Foto mit DSLR mit ARGB Farbraum - wenn jetzt der Monitor 93% ARGB Farbraum darstellen kann - dann kann er verdammt viel von den Farben darstellen, welche auch die Kamera "gesehen" hat bei der Aufnahme.

Wenn jetzt keine Kalibrierung durchgeführt wird, müsste auch der Monitor mit einer Abweichung von 7% das Foto so darstellen, wie es die Kamera gesehen hat.

Was verbessert den dann noch die Kalibrierung???
Es klingt ja alles so vielversprechend, aber ich werde den Eindruck nicht los, das man bei 93% Übereinstimmung soviel nicht mehr korrigieren kann.
Da scheint mir auch viel Marketing um die Colorimeter zu sein :roll:

gpo

21.10.2008, 19:24

Lieber Martin....

wir reden offenbar aneinander vorbei...

der A-GammaLoader von PS ist schon seit Jahren dabei...
wurde von den meisten nicht verwendet, weill sie ihn auf der CD nicht gefunden haben
( auf Netzversionen war er auch nicht dabei:D)

und letztlich ist der GammaLoader
oder die händische Monitoreinstellung
oder andere ähnliche Tools.....immer das gleiche!!!

sie stellen den Monitor ..um
nur beim GammaLoader konnte man es gut sehen...wie er umsprang
weil Windows vorher sein XYZ-Standart Profil geladen hatte...dann der AGL dazu kam!!!

wenn du nun eine Hardware/Spinne/Spyder genutzt...
stellst du doch auch teilweise visuell und teilweise gemessen ein...
diese Meßergebnis wird in einer Datei deines Namens abgelegt(Profilordner)
und wird IMMER von Windows mitgeladen...

nur weils offenbar VOR einigen anderen Treibern läuft...
siehst du den Monitorsprung nicht mehr...weils teil des System geworden ist!
nix anders auf dem Mac...
trotz Kalibrierung ist der Monitor immer zuerst hell und wenn alles geladen ist, springt er um!

dieses Hardware Profil....bleibt die gesamte Sitzung aktiv und dein Monitor sieht eben "gut und richtig aus"

also auch in Word oder Corel oder sonstigen Programmen...

das Problem kommt nun zustande....
wenn Bilder mit einen "anderen" oder überhaupt einem Profil kommen...

Word+Browser und alte Thumbnailer...können das nicht interpretieren, zeigen also "irgendwas" an...

(ich vermute sogar mal folgendes...angenommen das Bild hatte vorher ein "irgendwas eigenes RGB" als Profil und die ARGB-Konvertierung wurde nicht durchgeführt, sondern "nur angehängt"....
sucht sich Windows das uralte VORHER Profil und murkst es zurecht!)

nur wir reden dauernd von zwei Sachen...

1) Monitorprofil
2) Arbeitsprofil(aus Adobe programmen)
3) Konvertierungen...die nicht, oder vorgenommen wurden
das damit alle OHNE CMS nicht klarkommen...ist doch logisch

wenn aber Programme damit klarkommen....
dann zeigen sie Bilder mit eingeschalteten CMS auch profilierte Bilder richtig an

gut sehen kann an das wenn man noch eine Altversion z.B. ADCSee 3 und die 6er auf der Kiste hat....
das eine sieht dann falsch aus, das andere richtig...trozt richtiger Monitorkalibrierung.

ansonst hat DatEi das ausreichend erklärt
Mfg gpo

gpo

21.10.2008, 19:33

ah ja, jetzt ist der Groschen gefallen.

Jetzt stell ich mal die einfache Frage, wie kann ich ein Foto in einer Software welche Farbprofile lesen kann so darstellen, das es der Wirklichkeit entspricht.

Beispiel: Ich fotografiere im ARGB, übertrage es sofort in PS (Lichtverhältnisse bleiben gleich).
Das fotografierte Objekt hab ich vor mir und kann wie es real aussieht.
Das Foto in PS soll diesem entsprechen!

Moin
ARGB ist gemeint Adobe RGB(?)

der ARGB Farbraum ist ein großer....und er ist zu groß für diverse Anwendungen !!!

dein Monitor kann es nicht darstellen...
dein Drucker kann es erst recht nicht...
die Online Printer können es auch nciht!
nur PS+Co kann es verarbeiten

du müstest dir einen ARGB-Fähigen Monitor kaufen, den kalibrieren
dann kannst du ARGB auch im Original sehen....
aber eben nur sehen und immer noch nicht drucken:roll:
und im Netz...kann es auch keiner(kaum einer sehen)

steige auf sRGB um und die Welt ist in Ordnung:D

damit ist aber immer noch nicht gesagt...das deine Bilder damit im Original zu sehen sind...
denn was ist Original???
Mfg gpo

Jerichos

21.10.2008, 20:21

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber: ich glaube nicht, dass ein ICC-Profil unter Windows dauerhaft die LUT der GraKa verbiegt. Ich habe das vorhin eigens noch einmal ausprobiert und unter Windows ein völlig falsches Monitor-Profil als Standard-Profil gewählt. Da hat sich überhaupt nichts an der Anzeige geändert. (Könnte natürlich sein, dass ich dazu Windows neu starten müsste, das habe ich nun nicht auch noch getestet.)
Da geh ich Gerd´s Ausführungen mit. Windows lädt die ICC-Datei entweder sofort oder eben verzögert durch ein zusätzliches Programm, das die Profile verwaltet, so wie bei mir als Spyder2-Nutzer. Und da sieht man sehr wohl, dass sich die Farben ändern.

Ich bin jedenfalls sehr froh, dass ich meinen Dell 2408 WFP so exakt einstellen konnte, dass das vom Quato iColor Display erzeugte Profil praktisch keine Abweichungen in der Darstellung zwischen Photoshop und anderen Programmen bewirkt :D.
Was nu? Hast Du Deinen Monitor nun kalibriert oder hast Du ihn nur so eingestellt, dass es kaum Unterschiede zwischen der Ansicht in PS und nicht-CMS-fähigen Programmen gibt. Das ist meiner Meinung nach ein großer Unterschied.

Anaxaboras

21.10.2008, 20:47

Was nu? Hast Du Deinen Monitor nun kalibriert oder hast Du ihn nur so eingestellt, dass es kaum Unterschiede zwischen der Ansicht in PS und nicht-CMS-fähigen Programmen gibt. Das ist meiner Meinung nach ein großer Unterschied.

Ja, mein Monitor ist mit iColor Display von Quato profiliert und kalibriert. Die Frage ist natürlich jetzt noch, auf welche Zielwerte :mrgreen:?

Martin

Dat Ei

21.10.2008, 21:47

Hey René,

Nehmen wir folgendes Szenario:
Foto mit DSLR mit ARGB Farbraum - wenn jetzt der Monitor 93% ARGB Farbraum darstellen kann - dann kann er verdammt viel von den Farben darstellen, welche auch die Kamera "gesehen" hat bei der Aufnahme.

Wenn jetzt keine Kalibrierung durchgeführt wird, müsste auch der Monitor mit einer Abweichung von 7% das Foto so darstellen, wie es die Kamera gesehen hat.

Was verbessert den dann noch die Kalibrierung???
Es klingt ja alles so vielversprechend, aber ich werde den Eindruck nicht los, das man bei 93% Übereinstimmung soviel nicht mehr korrigieren kann.
Da scheint mir auch viel Marketing um die Colorimeter zu sein :roll:

die Prozentangaben von 93% aRGB sagt nur aus, daß der Monitor in der Lage ist, einen Farbraum darzustellen, dessen Farbumfang 93% des aRGBs abdeckt. Das heißt aber nicht, daß die Darstellung farbverbindlich ist, also auf dem Schirm die Farbe dargestellt wird und zu messen ist, die Du ihm vorne zugefüttert hast. Des weiteren ist auch nicht sichergestellt, daß die Abweichungen zwischen dem Input und dem Output einen konstanten oder linearen Fehler besitzt. So kann z.B. der TFT ein Problem haben, sehr dunkle oder sehr helle Bereiche möglichst genau zu differenzieren, während die Darstellung im mittleren Bereich vielleicht ok ist. Hinzu kommt noch, daß die Qualität der Monitordarstellung abhängig von der eingestellten Helligkeit ist. Zu guter Letzt legst Du als Benutzer noch den Weißwert (es gibt verschiedene Weißtöne!) und den Gamma-Wert (Relation zwischen Eingabewert und ausgegebener Helligkeit, eine Art Gradation) fest. All diese Größen beeinflussen die Darstellung auf Deinem Monitor. Damit aber alle auf ihren Geräten das Gleiche sehen, müssen diese (Eck-)Werte auf allen beteiligten Geräten gleich eingestellt werden und mittels Kalibrierung und Profilierung möglichst genau dahin gebracht werden.
Die von Dir erwähnten 7% sind also nicht als 7% Abweichung zu interpretieren, sondern nur als 7% weniger Farben (Fläche im Farbraum), die Dein Monitor gegenüber dem aRGB darstellen kann.

Des weiteren benötigst Du für einen sauberen und möglichst farbverbindlichen Workflow zwingend ein Profil für Deinen Monitor. I.d.R. liefern die Monitorhersteller generische, vorgefertigte Profile für ihre Modelle mit, die zwar nicht für das einzelene Exemplar, wohl aber für die Serie erstellt wurden. Damit kann man sich auch schon ein Stück weit helfen. Nur mittels eines (solchen) Profiles bist Du in der Lage, die diversen Konvertierungen zwischen den verschiedenen Farbräumen Deiner Quellen (Kamera, Scanner etc. pp.) über geräteunabhängige Farbräume in die verschiedenen Farbräume Deiner Ziele (Monitor, Drucker etc. pp.) sauber vorzunehmen.

Dat Ei

baerlichkeit

22.10.2008, 08:02

Ihr könnt ruhig noch ein wenig fachsimpeln :mrgreen:

Ich habe jedenfalls schon einiges gelernt und begriffen! Ich denke ich werde meinen Monitor noch einmal mit anderen Ausgangswerten kalibrieren. Aber ich weiß ja jetzt woran es liegt.

Meine entwickelten Bilder sehen jedenfalls so aus, wie ich mir das gedacht habe, mache also was richtig ;)

Grüße Andreas

LensView

22.10.2008, 09:13

Beim Kalibrieren mit einem Spyder o.ä. möglichst schon mit den Reglern am Monitor die gewünschte Zieleinstellung erreichen. Je weniger das ICC-Profil in Photoshop & Co. (als Programmen, die Farbmanagement beherrschen) verbiegen müssen, desto geringer wird die Abweichung in der Darstellung sein.
Martin

Wieso sagt mir dann mein Spyder2Express ich soll die Hardwareeinstellungen am Monitor vor der Kalibrierung auf die Grundeinstellungen ab Werk zurück setzen?

Anaxaboras

22.10.2008, 09:44

Wieso sagt mir dann mein Spyder2Express ich soll die Hardwareeinstellungen am Monitor vor der Kalibrierung auf die Grundeinstellungen ab Werk zurück setzen?

Weil du natürlich irgendeine Ausgangsbasis brauchst. Sonst bestünde die Gefahr, dass du einen im "Media"-Markt völlig verstellten Monitor kalibrierst.

Meine Software beginnt auch mit den Werkseinstellungen. Dann meldet sie z. B. "Stellen Sie jetzt die Helligkeit am Monitor so ein, dass ... etc."

Wie das beim Spyder ist, kann ich aber nicht sagen.

Martin

Dat Ei

22.10.2008, 09:50

Moin Martin,

das ist beim Spyder genau so. Das Zurückstellen auf die Werkseinstellungen zu Beginn der Kalibrierung hat natürlich auch den Hintergrund, daß man während der Kalibrierung noch Spielraum bei den Einstellungen nach oben und nach unten benötigt.

Dat Ei

LensView

22.10.2008, 10:36

Das Zurückstellen auf die Werkseinstellungen zu Beginn der Kalibrierung hat natürlich auch den Hintergrund, daß man während der Kalibrierung noch Spielraum bei den Einstellungen nach oben und nach unten benötigt.
Sowas dachte ich mir.

Anaxaboras

23.10.2008, 17:55

Es ging ja ursprünglich um die Frage, ob ein Monitor-Profil beim Windows-Start automatisch geladen wird. Dazu habe ich jetzt hier (http://www.fc-prints.de/fileadmin/daten/fcprints_wer_findet_die_einser.pdf) eine interessante Antwort gefunden:
Beim Systemstart öffnet das Betriebssystem das Standard-Monitorprofil; die dort gespeicherte Monitorfarbtabelle steht damit allen Farbmanagement tauglichen Programmen zur Verfügung. Die Korrekturtabellen für die Grafikkarte bzw. die Monitorhardware werden momentan nur von Macintosh-Betriebssystemen automatisch geladen; unter Windows erledigen dies kleine Hilfsprogramme, die vom jeweiligen Tool-Hersteller in die Autostart-Gruppe kopiert wurden.

Grundsätzlich habe ich damit nun also Recht - und auch wieder nicht :crazy::
Windows lädt, wie ich gesagt habe, von Haus aus kein Profil - es stellt es farbmanagementfähiger Software (z. B. Photoshop) zur Verfügung.
Allerdings: In meiner AutoStart-Gruppe habe ich jetzt doch tatsächlich das Programm "QuatoLoader" entdeckt :!:. Ich gehe mal davon aus, dass dieses Programm genau das macht, was auf dem Apple automatisch geschieht: Das mit dem Messgerät ermittelte Monitorprofil beim Windows-Start zu laden.

Nun war ich so "schlau", das mit meinem iColorDisplay ermittelte Monitorprofil auf mein Notebook zu kopieren. Im Büro hängt der Schleppi via Docking-Station am zweiten Eingang meines Dell 2408 WFP. Und habe mich prompt gewundert, warum Photoshop dort die Farben anders anzeigt als alle anderen Programme. Jetzt *andiestirnpatsch* ist mir das klar: Auf meinem Schleppi fehlt das Programm zum Laden des Monitorprofils. Es wird erst in Photoshop aktiv.

Konnte ich ein Wenig zur Klärung beitragen?

Martin

Thunderbird74

23.10.2008, 20:36

ich bin beim ewigen austesten :? und probieren der Einstellungen des Lenovo immer wieder auf ein Problem gestossen...

Ich oder der Monitor ist nicht in der Lage, verschiedene Farbprofile in PS zu erkennen.
Da wären z.B.
AdobeRGB
sRGB IEC 61966-2.1
und ein Farbprofil von einem prad.de User für den Lenovo 220x erstellt mit dem Quato DTP94

Ich gehe folgendermaßen vor:
1. Laden des AdobeRGB Fotos in PS CS3
2a) entweder Veränderung des Profils über die Graka Eigenschaften oder
2b) Veränderung des Profils in PS durch Bearrbeiten/in Profil umwandeln

Wahrscheinlich mache ich einen Fehler oder aber meine Augen nehmen den Farbprofilwechsel nicht wahr.

Das Erstaunliche ist, das der Softproof in PS merkliche Änderungen am Bild auslöst, wenn ich dort die Farbprofile wechsel, was Farbverteilung bzw. Darstellung angeht.

Wo liegt jetzt mein Denkfehler???

Dat Ei

23.10.2008, 21:19

Hey René,

in Photoshop mußt Du überhaupt nichts mit dem Profil des Monitors machen! Photoshop bedient sich über das Betriebssystem des Monitorprofils. Nochmal in Kürze:

Dein profiliertes Bild wird beim Laden entweder von Photoshop in den Arbeitsfarbraum konvertiert oder Du übernimmst den Farbraum des Bildes als Arbeitsfarbraum*. Das Bild wird intern vom Arbeitsfarbraum in einen geräteunabhängigen Farbraum (PS arbeitet m.W. intern mit LAB) konvertiert und von dort aus über das Monitorprofil in den geräteabhängigen Farbraum Deines Bildschirms. Diese Kette läuft automatisch ab.

Dat Ei

*Das hängt von der Konfiguration Deines Photoshops ab, wie mit Profilfehlern oder fehlenden Profilen umgegangen wird.

Thunderbird74

23.10.2008, 22:11

und von dort aus über das Monitorprofil in den geräteabhängigen Farbraum Deines Bildschirms. Diese Kette läuft automatisch ab.

Deinen Ausführungen kann ich folgen & zustimmen.

Wenn ich jetzt das hinterlegtes Monitorprofil in der Systemsteuerung wechsel, dann würde ich eine Bildveränderung erwarten.
Das ist es was zuvor deutlich machen wollte.

Da das aber nicht passiert, hab ich wohl ein Problem in meiner Farbwahrnehmung.

Mit dieser Vorgehensweise wollte ich sehen, wie mein System auf unterschiedliche Farbprofile reagiert.

Dat Ei

23.10.2008, 22:38

Hey René,

Wenn ich jetzt das hinterlegtes Monitorprofil in der Systemsteuerung wechsel, dann würde ich eine Bildveränderung erwarten.
Das ist es was zuvor deutlich machen wollte.

Da das aber nicht passiert, hab ich wohl ein Problem in meiner Farbwahrnehmung.

Mit dieser Vorgehensweise wollte ich sehen, wie mein System auf unterschiedliche Farbprofile reagiert.

ok, daher weht der Wind. Ich bin mir nicht sicher, ob Windows nach dem Wechsel des Standard-Farbprofils einen Neustart braucht, oder ob das on-the-fly im laufenden Betrieb schon greift. Zudem ist die Frage, ob die Profile überhaupt einen großen Unterschied besitzen. Dies kannst Du anhand des Tools auf der Site iccview (http://www.iccview.de/content/view/3/7/) aber leicht überprüfen.

Dat Ei

Thunderbird74

25.10.2008, 11:59

in Photoshop mußt Du überhaupt nichts mit dem Profil des Monitors machen! Photoshop bedient sich über das Betriebssystem des Monitorprofils. Nochmal in Kürze:

Dein profiliertes Bild wird beim Laden entweder von Photoshop in den Arbeitsfarbraum konvertiert oder Du übernimmst den Farbraum des Bildes als Arbeitsfarbraum*. Das Bild wird intern vom Arbeitsfarbraum in einen geräteunabhängigen Farbraum (PS arbeitet m.W. intern mit LAB) konvertiert und von dort aus über das Monitorprofil in den geräteabhängigen Farbraum Deines Bildschirms. Diese Kette läuft automatisch ab.

dazu noch eine Nachfrage:
Macht es irgendeinen Sinn, das Farbprofil des Monitors auch als Arbeitsfarbraum in PS auszuwählen?

Dat Ei

25.10.2008, 19:36

Hey René,

dazu noch eine Nachfrage:
Macht es irgendeinen Sinn, das Farbprofil des Monitors auch als Arbeitsfarbraum in PS auszuwählen?

nein. Ein Arbeitsfarbraum ist dann geeignet, wenn er möglichst nah den Farbraum des Bildes (allg. die Summe der Profile aller beteiligter Ausgabegeräte in der Kette) abdeckt. Hier gilt nicht, daß größer gleich besser ist. Die Anzahl Farben in den geräteabhängigen Farbräumen ist endlich, da die Farben nur mit einer festgelegten Farbtiefe (z.B. 8 oder 16bit pro Kanal) codiert sind. Ist der Arbeitsfarbraum deutlich größer als der der Quelle, werden feine Farbverläuft des Quell-Farbraums gröber gestuft im Ziel-Farbraum abgebildet. In einem großen Ziel-Farbraum liegen Farben, die numerisch nah beieinander liegen, farblich weiter auseinander.

Dat Ei

Thunderbird74

25.10.2008, 20:02

OK!

Bei mir sind 95% aller Aufnahmen in raw, welche ich dann im AdobeRGB Farbraum mit Lightroom oder dem ACR "entwickel".

Jetzt ist mir heute aufgefallen, das ein Vergleich meiner 2 Rechner am gleichen Monitor unterschiedliche Ergebnisse liefert.

Rechner 1: PC P4 3,2Ghz, 128MB Nividia Geforce FX 5700LE über DVI
Rechner 2: Notebook Dual2Core, Intel 945GM Chipsatz mit on board Grafik über VGA

Auf beiden Rechnern AdobeRGB als Farbprofil unter XP eingestellt.
Per SoftwareOSD Monitor bei beiden Rechnern auf 6500K eingestellt.

Ergebnis: Das Notebook hat eine wärmere Grundtendenz.
Es fällt aber nur bei farbprofilfähiger Software auf (PS CS3), bei Irfanview ist das Ergebnis bei beiden Rechnern gleich.

Liegt das an der unterschiedlichen Signalübermittlung (VGA vs. DVI)?
@Dat Ei: Du has ja sehr gut und ausführlich den Weg beschrieben, den die Fabeinstellung durchläuft

Dein profiliertes Bild wird beim Laden entweder von Photoshop in den Arbeitsfarbraum konvertiert oder Du übernimmst den Farbraum des Bildes als Arbeitsfarbraum*. Das Bild wird intern vom Arbeitsfarbraum in einen geräteunabhängigen Farbraum (PS arbeitet m.W. intern mit LAB) konvertiert und von dort aus über das Monitorprofil in den geräteabhängigen Farbraum Deines Bildschirms. Diese Kette läuft automatisch ab.

So nebenbei: Die GRaka 5700LE löst leider nur max. mit 1600x1200 auf! War ich echt überrascht.

Dat Ei

25.10.2008, 20:56

Hey René,

Auf beiden Rechnern AdobeRGB als Farbprofil unter XP eingestellt.
Per SoftwareOSD Monitor bei beiden Rechnern auf 6500K eingestellt.

hast Du AdobeRGB als Monitorprofil oder Arbeitsfarbraum unter PS eingestellt? Ich fürchte fast ersteres. In den erweiterten Einstellungen der Anzeigeeinstellungen ist das Profil Deines Monitors einzustellen. Eventuell hat Dein Monitorhersteller ein generisches Profil mit dem Monitor geliefert. Unter PS kannst Du dann AdobeRGB als Arbeitsfarbraum wählen.
Wenn die beiden Rechner trotz gleichem Monitorprofils an ein und dem selben Monitor unterschiedliche Farbdarstellungen produzieren, kann das an den unterschiedlichen Grakas, den unterschiedlichen Übertragungswegen, aber auch einer unterschiedlichen Signalbehandlung von VGA- und DVI-Eingang liegen.

Dat Ei