Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie funktioniert der Stabilisator?
Wie funktioniert eigentlich der Stabilistator? Was kann er leisten und was nicht?
Hintergrund ist meine Feststellung, das Bilder auf dem Stativ schärfer werden als aus der Hand. In der Hand fotografiere ich oft mit 1/50 Sekunden. Bei 1/200 habe ich auch die schärferen Bilder. Es sind kleine aber doch sichtbare Effekte.
Meine Vermutung ist, das eine gleichförmige Bewegung kein Stabilisator auf der Welt korrigieren kann. Ein Punkt bewegt sich nach der Formel
x= v*t + a*t*t
wobei gilt
t ist der bewegte Punkt, der verschmiert
v Geschwindigkeit
a Beschleunigung
t Zeit
Nun kann kein System eine Geschwindigkeit erkennen (Physikunterricht). Trotzdem ist sie vorhanden und verursacht eine Verschmierung. Die Beschleunigung kann theoretisch erkannt werden und korrigiert werden. Übrig bleibt die Verschmierung, die aus der Komponent der gleichförmigen Bewegung resultiert.
Merke: Ab 1/200 Sek wird das Bild scharf wie mit Stativ geschossen.
Liege ich mit meiner Vermutung richtig, das eine Geschwindigkeit nicht erkannt wird? Und falls doch: Wie geht das? Merkt sich der Stabilisator einen Punkt und korrigiert drumherum? Was kann ein Stabilistor leisten?
Systemwechsel
07.10.2008, 12:05
Liege ich mit meiner Vermutung richtig, das eine Geschwindigkeit nicht erkannt wird? Und falls doch: Wie geht das? Merkt sich der Stabilisator einen Punkt und korrigiert drumherum? Was kann ein Stabilistor leisten?
Nein. Die Gyro-Sensoren messen Winkelgeschwindigkeiten. Gemäß den Abbildungsgesetzen normaler Optiken (Fisheyes außen vor) bewirkt eine Verkippung der Kamera (verkippen, verwackeln) eine Verschiebung des Bilds in der Bildebene (Sensor). Zwar ist da ein Arcus Tangens im Spiel, aber bei kleinen Winkeln gilt alpha ~ tan alpha.
Aus der Verkippungsgeschwindigkeit kann man also direkt eine Verschiebegeschwindigkeit errechnen und den Sensor entsprechend bewegen.
Old-Papa
07.10.2008, 12:17
Hintergrund ist meine Feststellung, das Bilder auf dem Stativ schärfer werden als aus der Hand.
Ach was, wirklich?
Sorry für den Sarkasmus, aber diese Feststellung ist so neu nicht ;)
In der Hand fotografiere ich oft mit 1/50 Sekunden. Bei 1/200 habe ich auch die schärferen Bilder. Es sind kleine aber doch sichtbare Effekte.
Auch das ist 1 mal 1 der Fotografie....
Meine Vermutung ist, das eine gleichförmige Bewegung kein Stabilisator auf der Welt korrigieren kann. Ein Punkt bewegt sich nach der Formel
x= v*t + a*t*t
wobei gilt
t ist der bewegte Punkt, der verschmiert
v Geschwindigkeit
a Beschleunigung
t Zeit
Nun kann kein System eine Geschwindigkeit erkennen (Physikunterricht).
Doch, jeder simple Tacho kann sowas (zumindest messen)
Beschleunigungssensoren (sind in der Kamera verbaut) können sogar Richtung und Geschwindigkeit erkennen, messen und das System berechnet daraus für die Motoren des beweglich aufgehängten Fotosensors einen Gegenbewegung.
...Übrig bleibt die Verschmierung, die aus der Komponent der gleichförmigen Bewegung resultiert.
Nö, die resultiert aus der Zeit des geöffneten Verschlusses und der dabei entstandenen Bewegung der Kamera.
Merke: Ab 1/200 Sek wird das Bild scharf wie mit Stativ geschossen.
Jou, dass wussten schon die alten Römer :lol:
Liege ich mit meiner Vermutung richtig, das eine Geschwindigkeit nicht erkannt wird? Und falls doch: Wie geht das? Merkt sich der Stabilisator einen Punkt und korrigiert drumherum? Was kann ein Stabilistor leisten?
Fragen über Fragen....
Ja, Geschwindigkeit wird erkannt, ja, die Kamera merkt sich den Punkt und der Fotosensor wird um diesen Punkt korrigiert. Und das sind nur wenige
Millimeter, das (die) leistet der Stabilisator.
Old-Papa
Aha, einen Gyros Sensor haben wir. Jetzt sehe ich schon klarer. Ich hatte vollkommen recht! Denn Ein Gyros Sensor erkennt nur Vibrationen.
http://www.tamron.de/Glossar.28.0.html?&range=v&lex=VC+Vibration+Compensation&cHash=679dc1c173
Gyros Sensor
Ich find das herrlich. Der ist schon soo alt und ich kann jedes mal wieder drüber lachen. :top:
Hier ist er wieder: der Glaubenskrieg:
"das die High-End Bildstabi's sind, gegenüber den Low-End Gehäuse-Stabi's!
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=182717
Rein theoretisch kann man sich vom Stabi (von welcher Firma auch immer) nicht zuviel versprechen, da die gleichförmige Bewegung der Hand nicht erkannt werden kann und somit unkorrigierbar ist. Ein Gehäuse Stabi ist auf jedenfall sinnvoller.
a700Katze
07.10.2008, 13:48
Hier ist er wieder: der Glaubenskrieg:
"das die High-End Bildstabi's sind, gegenüber den Low-End Gehäuse-Stabi's!
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=182717
Rein theoretisch kann man sich vom Stabi (von welcher Firma auch immer) nicht zuviel versprechen, da die gleichförmige Bewegung der Hand nicht erkannt werden kann und somit unkorrigierbar ist. Ein Gehäuse Stabi ist auf jedenfall sinnvoller.
Naja denkbar ist ein Ansatz schon. Geschwindigkeit kannst du messen, wenn du einen Bezugspunkt hast. Empfängt der Sensor die ersten Bilddaten, könnte ein Punkt als Fixpunkt dienen, der Stabi muss dafür sorgen, dass dieser Fixpunkt immer an der selben Stelle bleibt. Es wird sehr schwer sein sowas umzusetzen, aber ich bin mir sicher, dass es prinzipiell geht. Was du mit deiner Aussage meinst ist, dass alle physikalischen Systeme, egal mit welcher Geschwindigkeit sie sich zu einem Bezugspunkt bewegen, physikalisch äquivalent sind.
Jö, endlich wieder ein Thema für mich...:lol::lol:
In der A-700 sind sicher KEINE Gyroskope eingebaut (und schon gar kein Gyros-Spiess :cool:), sondern Beschleunigungssensoren auf MEMS-Basis (http://de.wikipedia.org/wiki/Micro-Electro-Mechanical_System).
Es ist zwar richtig, dass man damit keine (gleichförmigen!) Geschwindigkeiten messen kann, sondern nur Beschleunigungen. ABER jede kreisförmige Bewegung (Rotation) ist prinzipiell eine beschleunigte Bewegung! Unter der Annahme, dass unsere Wackelbewegungen keine reinen geradlinigen Bewegungen (Translationen) sind, sondern Rotationen bzw. Schwingungen mit Umkehrpunkten, bekommt der Sensor genug Informationen, damit der Regelkreis entsprechend korrigieren kann.
Und dass es funktioniert, bezweifelt wohl keiner, oder?
EarMaster
07.10.2008, 14:19
Es ist zwar richtig, dass man damit keine (gleichförmigen!) Geschwindigkeiten messen kann, sondern nur Beschleunigungen. ABER jede kreisförmige Bewegung (Rotation) ist prinzipiell eine beschleunigte Bewegung! Unter der Annahme, dass unsere Wackelbewegungen keine reinen geradlinigen Bewegungen (Translationen) sind, sondern Rotationen bzw. Schwingungen mit Umkehrpunkten, bekommt der Sensor genug Informationen, damit der Regelkreis entsprechend korrigieren kann.
Netter Nebeneffekt davon ist, dass Mitzieher nicht beinflusst werden.
... Was du mit deiner Aussage meinst ist, dass alle physikalischen Systeme, egal mit welcher Geschwindigkeit sie sich zu einem Bezugspunkt bewegen, physikalisch äquivalent sind. Das gilt nur für unbeschleunigte Systeme! Du meinst sicher Inertialsysteme, oder?
Netter Nebeneffekt davon ist, dass Mitzieher nicht beinflusst werden.
Wahrscheinlich! Wir hatten schon mal eine längere Diskussion darüber hier im Forum...
fhaferkamp
07.10.2008, 15:01
Es gibt 2 im Service Manual als "angular velocity sensor" (pitch+yaw) bezeichnete Sensoren in der :alpha:700, die offenbar im oberen Griffbereich in der Nähe des Auslösers angebracht sind (um 90 Grad versetzt).
Vielleicht hat man diese Anordnung dort gewählt, um die durch den Druck auf den Auslöser verursachten Winkelbeschleunigungen besser messen zu können.
Systemwechsel
07.10.2008, 16:25
Es ist ziemlich egal, wo die Sensoren in der Kamera verbaut sind. Es sei denn die Kamera ist gerade dabei sich aufzulösen. :lol:
Old-Papa
07.10.2008, 17:37
Es ist ziemlich egal, wo die Sensoren in der Kamera verbaut sind. Es sei denn die Kamera ist gerade dabei sich aufzulösen. :lol:
Nö, da hat "fhaferkamp" schon Recht. Die größte Verwacklungsgefahr geht vom Auslösefinger aus und genau dort sollten die Sensoren auch angeordnet werden. Wenn die Sensoren beispielsweise in der Mitte angebracht sind und ich die Kamera genau um diesen Mittelpunkt verdrehe (also verwackel) entsteht ja kaum eine relative Bewegung.
Deshalb: Ja, dort am Auslöser ist goldrichtig ;)
Old-Papa
a700Katze
07.10.2008, 18:17
Das gilt nur für unbeschleunigte Systeme! Du meinst sicher Inertialsysteme, oder?
Ja ich wollte das Wort hier nicht benutzen:D (das kennen doch nur Physiker). Du hast recht, es gilt nur wenn sich die Systeme mit gleichmässiger Geschwindigkeit bewegen.
Systemwechsel
07.10.2008, 19:18
Nö, da hat "fhaferkamp" schon Recht. Die größte Verwacklungsgefahr geht vom Auslösefinger aus und genau dort sollten die Sensoren auch angeordnet werden. Wenn die Sensoren beispielsweise in der Mitte angebracht sind und ich die Kamera genau um diesen Mittelpunkt verdrehe (also verwackel) entsteht ja kaum eine relative Bewegung.
Deshalb: Ja, dort am Auslöser ist goldrichtig ;)
Old-Papa
Die Sensoren reagieren genau nur auf Verdrehen oder Verkippen. Oder wofür steht "Angular Velocity Sensor"?
Gyros kommt von griechisch “drehen". Deswegen heisst es Gyro Sensor. Exakt wie die griechische Spezialität, die auch erst am Spiess drehen muss, bevor sie auf dem Teller liegt. Gäbe es zur Enteckungszeit des Prinzip eine Vorliebe fürs türkische, würde es Döner Sensor heissen. Döner heißt auf türkisch "drehen".
http://dienxteebene.blogspot.com/2008/04/demo-fr-den-gyro-sensor-von-hitechnic.html
Drehen (dönieren) ist Beschleunigung und keine gleichförmige Bewegung und kann nicht erfasst werden. Deswegen gibt es immer eine Verschmierung, wie Old-Opa festgestellt hat. Nur mit einer kurzen Belichtungszeit läßt sich das vermeiden.
Gyros kommt von griechisch “drehen". Deswegen heisst es Gyro Sensor. Exakt wie die griechische Spezialität, die auch erst am Spiess drehen muss, bevor sie auf dem Teller liegt. Gäbe es zur Enteckungszeit des Prinzip eine Vorliebe fürs türkische, würde es Döner Sensor heissen. Döner heißt auf türkisch "drehen". Wieder was dazu gelernt! :top:
Trotzdem sind die Sensoren in unseren Kameras streng genommen keine Gyro-Sensoren, denn dieser Ausdruck stammt ursprünglich von den Gyroskopen. Diese hatten auch noch wirklich rasch rotierende Kreiselelemente. Die neuen, sehr kleinen Sensoren haben diese nicht mehr.
Drehen (dönieren) ist Beschleunigung und keine gleichförmige Bewegung und kann nicht erfasst werden... Warum? Gerade weil eine Rotation ein beschleunigte Bewegung ist, kann man sie leicht messen! Eine gleichförmige Bewegung kann nur schwer erfasst werden, weil dabei keine Kräfte auftreten!
Eine gleichförmige Bewegung kann nur schwer erfasst werden, weil dabei keine Kräfte auftreten!
Genau das meine ich ja, wenn man "schwer" durch "gar nicht" ersetzt.
Man stelle sich mal den Mann vor, der in Kälte bibbert und ein Foto schiessen will. Er hüpft auf und ab und springt von einem Bein zum anderen. Nur der Hüpf kann erfasst werden und korrigiert werden. Das Fliegen in der Luft bleibt aussen vor.
Da ein Punkt nach x = v*t + a*t*t verschiebt sagt mir mein Gefühl, das der Term v*t grösser ist als a*t*t. Ich sehe schon: ich muss fotografieren und vergleichen: 1) mit Stativ 2) 1/30 und 3) 1/200 sek.
der_isch
07.10.2008, 23:01
...
Man stelle sich mal den Mann vor, der in Kälte bibbert und ein Foto schiessen will. Er hüpft auf und ab und springt von einem Bein zum anderen. Nur der Hüpf kann erfasst werden und korrigier...
Erfasst werden müssten in diesem Fall der Absprung, dann der Flug bis zur vertikalen Änderung (höchster Punkt des Sprungs mit anschließender Beschleunigung zur Erde) und der Punkt des Auftreffens auf der Erde.
Also jeder Teil, in dem ein Trägheitskraft auftritt. Und das ist im Prinzip immer.
Anders ist es, wenn man bspw. im Zug sitzt, welcher gerade auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt und diese dann hält. Bis zum erreichen der Endgeschwindigkeit müßten die Sensoren arbeiten, dann nicht mehr - oder?
(kann mich nicht so wissenschaftlich ausdrücken - sorry)
Old-Papa
08.10.2008, 14:43
Die Sensoren reagieren genau nur auf Verdrehen oder Verkippen. Oder wofür steht "Angular Velocity Sensor"?
Stimmt schon, doch es sind auch Beschleunigungssensoren (oder zusätzliche?). Die reagieren besonders auf Beschleunigung und die ist beim geschilderten Fall außen nunmal größer als im Inneren. Aber was solls, die Dinger sind da verbaut wo die SonieInschenjöre es wollten, das passt dann schon ;)
Old-Papa
Genau das meine ich ja, wenn man "schwer" durch "gar nicht" ersetzt... Man kann natürlich die Geschwindigkeit messen (jeder Autotacho, jedes GPS usw kann es)! Nur über eine Kraftmessung geht es nicht, weil eben bei einer gleichförmigen(=nicht beschleunigten Bewegung) keine Kräfte entstehen (=Newton Gesetze).
Da ein Punkt nach x = v*t + a*t*t verschiebt sagt mir mein Gefühl, das der Term v*t grösser ist als a*t*t. Ich sehe schon: ich muss fotografieren und vergleichen: 1) mit Stativ 2) 1/30 und 3) 1/200 sek. Auch wenn du die Formel noch ein paar Mal wiederholst, wird sie nicht richtiger :lol:
x=v*t + (a*t*t)/2
Und welcher Term nun größer ist, hängt schlicht und einfach von der Form der Bewegung ab. Alles ist möglich! (=Werbespruch der österr. Lotterien :cool:).
Stimmt schon, doch es sind auch Beschleunigungssensoren (oder zusätzliche?). Die reagieren besonders auf Beschleunigung und die ist beim geschilderten Fall außen nunmal größer als im Inneren. Aber was solls, die Dinger sind da verbaut wo die SonieInschenjöre es wollten, das passt dann schon ;)
Old-Papa Eine Verdrehung ist automatisch auch immer eine Beschleunigung! Die Sensoren reagieren NUR auf Beschleunigungen.
Old-Papa
08.10.2008, 20:31
Eine Verdrehung ist automatisch auch immer eine Beschleunigung! Die Sensoren reagieren NUR auf Beschleunigungen.
Automatisch in der Theorie sicher, nur in der Praxis wird dieser Sensor gaaaanz langsame "Verdrehungen" eher nicht registrieren (bzw, diese Registrierung nicht weiter verarbeitet werden).
Aber gaaanz sicher sehr schnelle "Verdrehungen", da dabei eine viel größere Beschleunigung auftritt.
Also in Praxi: Ein stetiges und langsames Bewegen der Kamera (Mitzieher) sollten den Fotosensor möglichst nicht zum Ansprechen (Bewegungsausgleich der vermeintlichen Verwacklung) bringen. Ein ungewolltes Verwackeln am Auslöseknopf aber schon. Eine solche Verwacklung (zur Vereinfachung nur ein Verdrehen) ist am Rand der Kamera sicher einfacher zu registrieren, als exakt in der Mitte des gedachen Verdrehkreises (z. B. Kameramitte). Der Verdrehwinkel ist zwar gleich, doch die zurück gelegte Strecke in der Zeit X ist minimal (dagegen ist ne Schnecke ein Rennkamel) Ab wann dieser Beschleunigungssensor nix mehr registriert hängt nur von seiner Präzision ab.
Old-Papa
Leider können wir nur spekulieren, da wir die genauen Sensortypen bzw. deren Auswertung nicht kennen. Prinzipiell sind diese Sensoren sehr empfindlich - und können auch "gaaanz langsame Verdrehungen" :lol: (das hast du schön formuliert :cool:) erkennen.
Was du wahrscheinlich meinst, ist der Frequenzbereich, auf den die Regelung optimiert ist. Irgendwo ist mir einmal ein Artikel untergekommen, wo gesagt wurde, dass die Kamerahersteller viele Untersuchungen (auch bei Amateuren!) hinsichtlich der auftretenden Frequenzen beim Verwackeln angestellt hätten...
Ein Vergleich mit dem Kit Objektiv 75-300mm der Sony Alpha 100. f=300mm Oben ist der Stablisator aus, unten ist er an. Links 1/50 und Rechts 1/500. Das Bild ist ein Auschnitt.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/vergleich_3.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=63616)
Bild 3 ist eine Verbesserung gegenüber Bild1. Der Stabilisator wirkt. Auf dem 9x13 eine Verbesserung.
Aber richtig Scharf ist Bild 2 und Bild 4. Der Stablisator spielt keine Rolle. Der richtige Schuss für den Monitor.
Ergebnis: Wer richtig scharfe Bilder schiessen will (und wer will das nicht), braucht keinen Stabilsator.
Gibt es diesen Vergleich mit der Sony Alpha 700? oder 900?
der_isch
10.10.2008, 23:26
Ist natürlich mit dem Tele ganz schön im Grenzbereich. Der Stabi bringt ca. 3 Blendenstufen, aber zaubern kann der auch nicht. Und wenn man mal die 500stel um drei Stufen runterrechnet ist man immer noch weit entfernt von einem 50stel. Insofern bringt der Vergleich nicht viel.
Ergebnis: Wer richtig scharfe Bilder schiessen will (und wer will das nicht), braucht keinen Stabilsator.
Gewagte Aussage ;), ich wuerde sagen, der Bildstabi konnte, bei dir, in dieser Aufnahmesituation nicht mehr als 3 Blendenstufen kompensieren. Vielleicht machst du nochmal einen "Test" bei dem die Verschlusszeit nicht im Grenzbereich des Bildstabi liegt.
Wie der_isch schon schreibt, zaubern kann der Bildstabi nicht, aber er ist eine grosse Hilfe :top:.
@katz123
der_isch hat es schon gesagt: der Test ist leider nicht sehr aussagekräftig und die Schlussfolgerung ist schlicht und einfach falsch!
Der Stabi bringt sehr viel! Kann aber nicht Wunder vollbringen...
Wenn du eine vernünftige Aussage haben willst, dann mach einen Test mit ALLEN Zeiten zwischen 1 Sekunde und 1/1000s mit und ohne SSS, wobei bei jeder Zeit mindestens 5-10 Aufnahmen notwendig sind. Nur dann ist die Aussage, ob der SSS was bringt, halbwegs brauchbar.
aadd2000
12.10.2008, 12:26
Hallo Zusammen,
beim Lesen dieser Diskussion kam bei mir die Frage auf, ob der Stabi auf einer Montierung mit Nachführmotor hilfreich ist ? Wenn ich die Kamera montiert habe und den Motor einschalte und die Hand auf die Kamera lege, kann ich die Schritte des Motors fühlen. Wäre das nicht genau die richtige Anwendung für den Stabi ? Zumal die Belichtungszeiten ja meist sehr hoch sind.
Gruss
Andreas
Da gibt es jetzt schon einige Threads dazu. Manche sagen (und untermauern dies sogar mit Testaufnahmen), dass SSS am Stativ (soagr am wackeligen Einbeinstativ) nichts bringt bzw. sogar die Aufnahmen verschlechtert.
Daher ist es wahrscheinlich am einfachsten, wenn du schnell ein paar eigene Tests auf deiner Montierung machst.
Es wundert mich aber, dass du Vibrationen spürst! Was siehst du dann im Okular bei hohen Vergößerungen (>200x) ? Kannst du diese Vibrationen sehen?
aadd2000
12.10.2008, 13:08
Es wundert mich aber, dass du Vibrationen spürst! Was siehst du dann im Okular bei hohen Vergößerungen (>200x) ? Kannst du diese Vibrationen sehen?
Ich habe bisher, bewusst, nichts bemerkt. Zumal ich für mich selber festgestellt habe, dass man nie so richtig ruhig steht. Aber für mich ist das auch noch viel Neuland.
Fadenkreuzokular, heller Stern, hohe Vergrößerung und schauen, ob sich was bewegt...
aadd2000
12.10.2008, 14:03
Meine Ausrüstung ist noch sehr bescheiden und beeinhaltet leider kein Fadenkreuzokular. Ich arbeite dran.;)
Nach meinem bisherigen Wissensstand werden beim AS und SSS Sensoren verwendet, die eine Winkelbeschleunigung messen.
Demnach können auch keine linearen "Wackelbewegungen" kompensiert werden (was m.M. nach auch recht unsinnig wäre), sondern nur "Winkelverwackelungen".
EDIT:
Wenn das hier (http://www.kurosawa.ip.titech.ac.jp/publications/papers/saa98mk.pdf) geschriebene stimmt, registrieren die Sensoren wohl doch die Winkelgeschwindigkeit und nicht die Winkelbeschleunigung. :roll:
Eine Verdrehung ist automatisch auch immer eine Beschleunigung! Die Sensoren reagieren NUR auf Beschleunigungen.
Damit meinst Du sicher die Zentrifugal/petal-Beschleunigung quer zur Bewegungsbahn. Diese (lineare) Beschleunigung ist abhängig von Winkelgeschindigkeit und Bahnradius und wird in unseren Kameras nicht gemessen, weil ohne Kenntnis des Bahnradius auch keine sinnvolle Korrekturmaßnahme ergriffen werden könnte. Es wäre auch denkbar, daß die Rotation zufällig einmal genau um die Achse des Linearbeschleunigungssensors stattfinden kann, der diese dann aber prizipiell gar nicht registrieren kann.
Es gibt 2 im Service Manual als "angular velocity sensor" (pitch+yaw) bezeichnete Sensoren in der :alpha:700, die offenbar im oberen Griffbereich in der Nähe des Auslösers angebracht sind (um 90 Grad versetzt).
Vielleicht hat man diese Anordnung dort gewählt, um die durch den Druck auf den Auslöser verursachten Winkelbeschleunigungen besser messen zu können.
Der Anbringungsort innerhalb der Kamera ist völlig unerheblich, da sich die Kamera nur als Ganzes drehen kann, und der Betrag des Drehwinkels ist in der ganzen Kamera der gleiche (wenn das nicht der Fall wäre, würde sie sich auch in Einzelteile zerlegen ;)).
...Damit meinst Du sicher die Zentrifugal/petal-Beschleunigung quer zur Bewegungsbahn. Diese (lineare) Beschleunigung ist abhängig von Winkelgeschindigkeit und Bahnradius und wird in unseren Kameras nicht gemessen, weil ohne Kenntnis des Bahnradius auch keine sinnvolle Korrekturmaßnahme ergriffen werden könnte. Nochmals: die Sensoren messen Beschleunigungen - diese bewirken Kräfte. Und diese Kräfte wirken auf mikroskopisch kleine Siliziumbalken, die aus einem Wafer herausgeätzt wurden (MEMS-Technik). Die Signale, des daraus entstehenden Doppelkondensators werden ausgewertet.
Woher die Kräfte kommen, ist egal. Von einer linearen, gleichförmigen Bewegung (v=konst.) können sie nicht kommen, denn da entstehen keine Kräfte. Von einer kreisförmigen Bewegung (auch mit v=konst.!) können sie sehr wohl kommen, da sich bei einer kreisförmigen Bewegung permanent die Richtung ändert (=ungleichförmige=beschleunigte Bewegung=Kräfte!).
Es wäre auch denkbar, daß die Rotation zufällig einmal genau um die Achse des Linearbeschleunigungssensors stattfinden kann, der diese dann aber prizipiell gar nicht registrieren kann... Da versteh ich nicht, was du meinst...
Nochmals: die Sensoren messen Beschleunigungen - diese bewirken Kräfte. Und diese Kräfte wirken auf mikroskopisch kleine Siliziumbalken, die aus einem Wafer herausgeätzt wurden (MEMS-Technik). Die Signale, des daraus entstehenden Doppelkondensators werden ausgewertet.
Der Meinung war ich bis heute ja eigentlich auch...
Du bist Physiker, nicht wahr?
Dann drücke Dich bitte etwas genauer aus.
Meinst Du (lineare) Beschleunigungen oder Winkelbeschleunigungen?
Hast Du das von mit verlinkte PDF gelesen?
Darin ist die Rede von "detecting angular velocity" und nicht von "acceleration".
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, mein Englisch ist leider etwas eingerostet.
Im Sony-Manualtext war ebenfalls die Rede von "velocity"...(normalerweise glaube ich aber keinem Werbetexter...;))
Wenn ich das Prinzip richtig verstehe, dann wird hier die Auswirkung von Corioliskräften gemessen, die auf schwingende Masseelemente wirken. Wie diese Schwinger genau aussehen (Schwinggabel/-Balken/-Ring) und wie die Kräfte oder Ablenkung gemessen werden (Piezo / kapazitiv) spielt erst mal keine Rolle.
M.W. wirken Corioliskräfte auch in Systemen mit konstanter Winkelgeschwindigkeit.
Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, warum auf der einen Erdhalbkugel Lufthochdruckgebiete zu einer Luftrotation in der einen Richtung führen und Tiefdruckgebiete zu einer entgegegesetzen Rotation (auf der anderen Erdhalbkugel ist es bekanntlich genau umgekehrt).
Woher die Kräfte kommen, ist egal. Von einer linearen, gleichförmigen Bewegung (v=konst.) können sie nicht kommen, denn da entstehen keine Kräfte. Von einer kreisförmigen Bewegung (auch mit v=konst.!) können sie sehr wohl kommen, da sich bei einer kreisförmigen Bewegung permanent die Richtung ändert (=ungleichförmige=beschleunigte Bewegung=Kräfte!).
Das habe ich schon verstanden.
Die Kraft die Du meinst heißt Zentripetal- bzw. Zentrifugalkraft.
Diese Kräfte werden beim AS/SSS aber nicht gemessen.
Da versteh ich nicht, was du meinst...
Ich meine:
Wenn in der Kamera nur 2 lineare Beschleunigungssensoren vorhanden wären (ich nehme nicht an, daß Du der Meinung bist, daß die Sensorik tatsächlich so realisiert wurde, man könnte durch Deine Äußerungen über "Beschleunigungen" und "Kräfte" aber möglicherweise zu dieser falschen Schlußfolgerung kommen), dann könnte bei einer Rotation um einen Sensor dieser gar keine Drehbewegung (oder Drehbeschleunigung) detectieren, da das Masse-Feder-Meßelement nicht auf Biegung sondern bestenfalls auf Torsion beansprucht würde und mit einen einzigen Sensorelement (Piezo-Biegebalken, Kapazitiv etc.) würde die Meßgröße Null ergeben, da sich postive Spannung auf der einen Sensorseite durch die negative Spannung auf der anderen Seite zu Null überlagern würde.
Ich glaube, du bringst da einiges durcheinander! Dein Link ist zwar recht schön und gut, ob aber der Sensor in den Sonys auf dieser Technik beruht, steht in den Sternen...
Zu den Geschwindigkeiten und Beschleunigungen:
1. Gleichförmige Translation (=geradlinig und v=konst) ergibt keine Kräfte. Kann daher von solchen Sensoren nicht erkannt werden.
2. Gleichmäßig beschleunigte Translation (=geradlinig und v=!konst) ergibt Kräfte. Kann gemessen werden.
3. Gleichförmige Rotation (=Kreisbewegung und Winkelgeschwindigkeit=konst) ergibt Kräfte (weil sich die Richtung ändert; vektorielle Größe)!! Kann gemessen werden!
4. Gleichmäßig beschleunigte Rotation ergibt auch Kräfte und kann damit auch gemessen werden.
Jetzt alles klar?
Übrigens: es ist die Corioliskraft.
Physiker zu sein ist nicht unbedingt ein Zeichen von völliger Inkompetenz.
Die Bemerkung, dass Winkelgeschwindigkeit eine Beschleunigung habe ich mir verkniffen, weil ich schlimme Anfeindungen fürchtete. Da sie nun gefallen ist, gebe ich noch meinen Senf dazu: Ein Winkel, der mit konstanter Winkelgeschwindigkeit winkelt, erzeugt eine Beschleunigung.
Soweit ich verstanden habe erzeugt der Gyros Sensor eine Ausschlag wie bei einem Pendel. Der Rückschlag wirkt der Geschwindigkeit entgegen und kompensiert die Geschwindigkeit zum Teil. Wo kein Gezittere vorhanden ist, kann der Gyros Sensor nicht wirken und die Aufnahme verwischt etwas (z.B. Haare).
Richtig Haarscharf wird es nur bei einer sehr kurzen Belichtungszeit oder Stativ.
Physiker zu sein ist nicht unbedingt ein Zeichen von völliger Inkompetenz. ????:roll:
Die Bemerkung, dass Winkelgeschwindigkeit eine Beschleunigung habe ich mir verkniffen, weil ich schlimme Anfeindungen fürchtete. Auf Deutsch?
Da sie nun gefallen ist, gebe ich noch meinen Senf dazu: Ein Winkel, der mit konstanter Winkelgeschwindigkeit winkelt, erzeugt eine Beschleunigung. Gar nicht so schlecht - nur es erzeugt nicht eine Beschleunigung, sondern die ist immer vorhanden bei einer Kreisbewegung.
Soweit ich verstanden habe erzeugt der Gyros Sensor eine Ausschlag wie bei einem Pendel. Der Rückschlag wirkt der Geschwindigkeit entgegen und kompensiert die Geschwindigkeit zum Teil. Wo kein Gezittere vorhanden ist, kann der Gyros Sensor nicht wirken und die Aufnahme verwischt etwas (z.B. Haare).
Richtig Haarscharf wird es nur bei einer sehr kurzen Belichtungszeit oder Stativ. Der Beschleunigungs-Sensor erzeugt ein elektrisches Signal, das in einem Regelkreis verarbeitet wird und dann wird der CMOS-Sensor entsprechend bewegt.
Aber schön langsam ist es genug an Erklärung...
Ich glaube, du bringst da einiges durcheinander!
Das glaube ich eigentlich nicht.
Was konkret meinst Du?
Dein Link ist zwar recht schön und gut, ob aber der Sensor in den Sonys auf dieser Technik beruht, steht in den Sternen...
Google-Suche: gyro sensor minolta
Es gab unter den Suchergebnissen mehrere Hinweise auf dieses Dokument.
Ich wollte eigentlich nur darlegen, daß es offenbar auch Sensoren gibt, die Winkelgeschwindigkeit messen können.
Die Wahrscheinlichkeit ist gegeben, daß diese auch verwendet werden...
Zu den Geschwindigkeiten und Beschleunigungen:
1. Gleichförmige Translation (=geradlinig und v=konst) ergibt keine Kräfte. Kann daher von solchen Sensoren nicht erkannt werden.
2. Gleichmäßig beschleunigte Translation (=geradlinig und v=!konst) ergibt Kräfte. Kann gemessen werden.
3. Gleichförmige Rotation (=Kreisbewegung und Winkelgeschwindigkeit=konst) ergibt Kräfte (weil sich die Richtung ändert; vektorielle Größe)!! Kann gemessen werden!
4. Gleichmäßig beschleunigte Rotation ergibt auch Kräfte und kann damit auch gemessen werden.
Jetzt alles klar?
Was meinst Du denn, habe ich davon nicht verstanden?
Zu 3:
Kann nach dem Verfahren in dem von mir angegebenen Link auch gemessen werden (durch Messung der Corioliskräfte).
Sony bezieht sich auch auf Winkelgeschwindigkeiten.
Ich weiß nicht, warum Du diese Aussagen in Frage stellst...
Übrigens: es ist die Corioliskraft.
Ja selbstverständlich:
Da ist mir leider ein Tippfehler durchgegangen... :oops:
Weitere Webfunde zum Thema:
Sensoren der Dynax 7D:
http://k53.pbase.com/o4/94/6094/1/62695380.RK0CruXT.ASSensors1576.jpg
(C) Pete Ganzel
Leider kann ich anhand der Beschriftung kein Datenblatt finden; auch der Hersteller (CM Japan) sagt mir nichts...
Deshalb hier erst mal beispielhaft das Datenblatt zu einem x-beliebigem Standard-Gyro von Analog Devices (Meßgröße Winkelgeschwindigkeit):
http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/ADXRS150.pdf
Beispiel für einen Gyro in MEMS-Technologie (Meßgröße Winkelgeschwindigkeit):
http://www.sparkfun.com/datasheets/Components/IDG-300_Datasheet.pdf
Weitere Links:
http://www.sander-electronic.de/be00040.html
Eine letzte Antwort: seit zig postings habe ich nichts anderes gesagt, als dass lineare, gleichförmige Geschwindigkeiten mit den MEMS-(Gyro)-Sensoren NICHT gemessen werden können. Rotationen (=Winkelgeschwindigkeiten) jedoch schon, weil eben JEDE Rotation eine beschleunigte Bewegung ist - auch wenn die Winkelgeschwindigkeit KONSTANT ist. Bei jeder Rotation ÄNDERT sich die Richtung der Geschwindigkeit, aber der Betrag bleibt gleich. Nachdem jede ÄNDERUNG der Geschwindigkeit (egal, ob Richtung oder Betrag!) eine Beschleunigung darstellt, ist auch eine gleichmäßige Rotation eine beschleunigte Bewegung. Daher können die MEMS-Sensoren Winkelgeschwindigkeiten messen.
Nichts anderes habe ich gesagt!
Interessantes Thema, doch irgendwie dreht sich das hier ein wenig im Kreis + Konnte ich bei der Diskussion hier zwei wichtige Aspekte nicht finden:
* Die Brennweite
* Die Kraft der Motoren + Wie schnelle Bewegungen können die ausgleichen?
Gemeinsame Erkenntniss bisher ist: Die Sensoren erkennen nur Beschleunigungen. Also Mitzieher werden nicht kompensiert. Frage bisher wie langsame Bewegungen werden kompensiert?
Eine wie ich finde sehr interessanter Faktor ist die Brennweite. Die Motoren arbeiten ja nur mit den Daten die die Bewegungssensoren liefern. Es wird also "blind" mit den Daten Beschleuningung kompensiert die Auftritt. Um also den richtigen Punkt zu kompensieren, müssen Brennweite und Abstand Bekannt sein da diese beiden Faktoren beim verdrehen einen großen Einfluss darauf haben wie sehr sich dieser Punkt auf dem Sensor bewegt.
Quasi:
S Strecke die eine Abbidlung auf dem Sensor zurück legt (Bild von nem Blatt z.b.)
A Abstand
B Brennweite in mm
C Bewegung der Kamera
B * A * C = P
Daher musste man früher bei der A1 im Setup extra einstellen ob man Telekonverter bentutzt hat damit der AS richtig kompensiert.
Frage heute ist nun: Was passiert wenn die Kamera nicht weiß was für eine Brennweite anliegt? M42 Adapter & Co?
Bei den Exif Daten stand immer 0mm drann. Daher behaupte ich mal dass der AS/SSS dann nix kompensiert, da: 0*A*C=0, Genauso wie bei Fotos vom Stativ da in dem Fall C die Bewegung 0 währe. Oder sieht das jemand anders?
Bei Pentax gibts ja eine extra option um die Brennweite bei alten Objektiven anzugeben.
Die letzte Frage die mich noch intressiert ist wie schnell sind die Bewegungen die das SSS System kompensieren kann? Ein User hat hier mal interessante Bilder bezügl. Spiegelschlag + SSS gepostet. Als ich das in einem anderen Thread erwähnt habe stempelten das einige als Humbuck ab da die Erschütterung vom Spiegelschlag grundsätzlich zu schnell währe.
Pentax benutzt ja Magneten bei den Objektiven, da könnte ich mir das vorstellen dass die zu schwach währen den massiven Sensor schnell genug zu bewegen.
Sony jedoch benutzt Piezo Elemente und die sind Blitzschnell + Saustark. Die werden nicht umsonst in diversen Druckköpfen benutzt um die Tinte raus zu schießen.
Frage hier: Sind die Sensoren in der Lage den Spiegelschlag zu kompensieren?
fhaferkamp
15.10.2008, 17:07
Eigentlich sind wir uns ja nun alle mehr oder wenig einig, dass nur Beschleunigungen gemessen werden können, seien es solche, die aus der Richtungsänderung bei einer Drehbewegung zustande kommen oder solche, die durch eine lineare Beschleunigung entstehen.
Wäre es aber nicht theoretisch möglich, auch die Geschwindigkeitsvektoren zu errechnen, indem man die momentanen Beschleunigungsvektoren über die Zeit integriert? Mir ist schon klar, dass man keine sinnvolle Anfangsgeschwindigkeit hat, mit der man die Berechnung startet, es sei denn man geht beim Einschalten von 0 aus. Ich gebe zu, die Frage ist hypothetisch, ich glaube nicht wirklich, dass das gemacht wird.
Außerdem möchte ich nochmal auf meine am Anfang der Diskussion in den Raum gestellte Frage zurückkommen, ob die Anordnung der Sensoren in der Nähe des Auslösers einen Einfluß auf die Messgenauigkeit hat. Nach meinem jetzigen Kenntnisstand ist das nicht der Fall, da jede Beschleunigung immer auf die gesamte Kamera wirkt, denn es handelt sich ja um ein starres System. Andernfalls könnte man ja auch nicht aus den gemessenen Werten in Auslösernähe auf eine Bewegung des Sensors schließen, was ja das ganze System in Frage stellen würde:roll:
Systemwechsel
15.10.2008, 18:34
Gemeinsame Erkenntniss bisher ist: Die Sensoren erkennen nur Beschleunigungen. Also Mitzieher werden nicht kompensiert. Frage bisher wie langsame Bewegungen werden kompensiert?
Die Sensoren erkennen Winkelgeschwindigkeiten (Angular Velocity). Ich denke mal, dass die Grenze bei Gewackel mit ca. 1Hz liegt.
Frage heute ist nun: Was passiert wenn die Kamera nicht weiß was für eine Brennweite anliegt? M42 Adapter & Co?
Nichts. Sensor bewegt sich nicht.
Die letzte Frage die mich noch intressiert ist wie schnell sind die Bewegungen die das SSS System kompensieren kann?
Gute Frage. Je länger die Brennweite desto schneller muss sich der Bildsensor bewegen.
Pentax benutzt ja Magneten bei den Objektiven, da könnte ich mir das vorstellen dass die zu schwach währen den massiven Sensor schnell genug zu bewegen.
Sony jedoch benutzt Piezo Elemente und die sind Blitzschnell + Saustark. Die werden nicht umsonst in diversen Druckköpfen benutzt um die Tinte raus zu schießen.
Frage hier: Sind die Sensoren in der Lage den Spiegelschlag zu kompensieren?
Weiss ich nicht, aber der Schwingspulenantrieb der Pentax ist sicher schneller und hat mehr Kraft als der Piezoantrieb von Sony. Letzterer arbeitet wie ein USM- oder SSM-Antrieb, d.h. es werden Wanderwellen erzeugt, die für Vortrieb sorgen. Der Frequenzbereich und damit die Geschwindigkeit ist nach oben hin ziemlich begrenzt.
Frage heute ist nun: Was passiert wenn die Kamera nicht weiß was für eine Brennweite anliegt? M42 Adapter & Co?
Bei den Exif Daten stand immer 0mm drann. Daher behaupte ich mal dass der AS/SSS dann nix kompensiert, da: 0*A*C=0, Genauso wie bei Fotos vom Stativ da in dem Fall C die Bewegung 0 währe. Oder sieht das jemand anders?
Ja, ich. Ich selbst habe es nicht getestet, aber gleich nach Einführung der D7D hat sich jemand in einem anderen Forum dieser Frage durch praktische Versuche angenommen. Ergebnis: der Stabi arbeitet noch und bringt idR. auch eine Verbesserung, aber er ist weniger effektiv als wenn die Brennweite bekannt ist. Es wurde damals vermutet, daß der Stabi wahrscheinlich irgendeinen "Mittelwert" annimmt, also z.B. 50mm.
Auf jeden Fall bewegt sich der Sensor sehr wohl - dies kann man auch erkennen, wenn man bei abgenommenem Objektiv und offenem Verschluss (Bulb oder Langzeitbelichtung) ins Bajonett schaut.
Frage hier: Sind die Sensoren in der Lage den Spiegelschlag zu kompensieren?
Meiner Erfahrung/Meinung nach: nein, bzw. kaum. Der Spiegelschlag erzeugt Erschütterungen innerhalb des Systems Kamera/Objektiv und diese können nicht ohne weiteres kompensiert werden.
Systemwechsel
15.10.2008, 18:48
Auf jeden Fall bewegt sich der Sensor sehr wohl - dies kann man auch erkennen, wenn man bei abgenommenem Objektiv und offenem Verschluss (Bulb oder Langzeitbelichtung) ins Bajonett schaut.
Bei der 5D bewegt sich nichts.
EarMaster
15.10.2008, 19:08
Der Spiegelschlag erzeugt Erschütterungen innerhalb des Systems Kamera/Objektiv und diese können nicht ohne weiteres kompensiert werden.
Aber das sind doch genau die Formen von Erschütterungen die eigentlich erkannt werden sollen.
Auf jeden Fall bewegt sich der Sensor sehr wohl - dies kann man auch erkennen, wenn man bei abgenommenem Objektiv und offenem Verschluss (Bulb oder Langzeitbelichtung) ins Bajonett schaut.
Zumindest im Bulb Modus schaltet die 7D, laut Handbuch, den AS aus.
Wie schnelle Bewegungen können die ausgleichen?
Frage bisher wie langsame Bewegungen werden kompensiert?
http://www.rigel.hu/Laci/Konica_elemek/e4c4da4419.gif
(c) Konica Minolta
Alles klar? ;)
Das Diagramm stammt von Minolta/KoMi - Quelle (http://www.rigel.hu/Laci/konica.htm).
Sind die Sensoren in der Lage den Spiegelschlag zu kompensieren?
Nein, die Frequenzlage des Spiegelschlags liegt zu hoch.
Gemeinsame Erkenntniss bisher ist: Die Sensoren erkennen nur Beschleunigungen.
Eben nicht!
Genau das ist nämlich der Fehlschluß aus den leider mißverständlichen Formulierungen u.a. von ToniB.
(Sorry Toni, nimm's bitte nicht persönlich, aber so ist es...werde es auch belegen wenn es sein muß).
Jedenfalls erkennen die Sensoren keine lineare Beschleunigung der Kamera (wozu auch?).
Es wurde bereits mehrfach geschrieben (auch von Sony), daß die Sensoren Winkelgeschwindigkeiten messen (über Corioliskräfte oder wie auch immer), also weder translatorische (lineare) Beschleunigung noch Winkelbeschleunigung.
Also Mitzieher werden nicht kompensiert.
Genau diese These habe ich bis heute auch vertreten, ich muß aber zugeben, daß ich vorher der Meinung war, daß die Sensoren nur Winkelbeschleunigungen messen können.
Durch weitere Recherchen über die Sensoren (s.o.) habe ich aber dazugelernt und muß diese Annahme widerrufen.
Wenn der AS bei Mitziehern nicht reagieren soll, muß dies in der Regelschaltung bewußt so hineinkonstruiert worden sein z.B. durch Heranziehung des differenzierten Winkelgeschwindigkeitsignals (=Winkelbeschleunigung) als (Haupt-Anteil der?) Führungsgröße.
Ich nehme stark an, das das möglicherweise auch so realisiert wurde, denn bisher ist wohl niemandem beim Mitziehen ein Gegensteuern des AS/SSS oder andere negative Effekte aufgefallen.
Eine wie ich finde sehr interessanter Faktor ist die Brennweite. Die Motoren arbeiten ja nur mit den Daten die die Bewegungssensoren liefern. Es wird also "blind" mit den Daten Beschleuningung kompensiert die Auftritt.
Nein, die Brennweite fließt mit ein in die Berechnung der Kompensationsbewegung.
Um also den richtigen Punkt zu kompensieren, müssen Brennweite und Abstand Bekannt sein ...
Brennweite ja, Abstand nein.
Winkelabweichung bei bekannter Brennweite reicht aus, die korrekte Kompensationsbewegung zu berechnen.
Wie schnelle Bewegungen können die ausgleichen?...
Sony jedoch benutzt Piezo Elemente und die sind Blitzschnell + Saustark.
Nur funktioniert der Piezo-Linearmotor, der hier verwendet wird nach dem Prinzip einer über Rutschkupplung angekoppelten Masse:
Wird der Piezo langsam "angesteuert" nimmt die Kupplung die Masse (= Bildsensor mit Schlitten) mit, wird der Piezo dann schnell in Gegenrichtung angesteuert (beschleunigt), rutscht die Kupplung durch, da die Größe m x a größer als die Haftreibung der Rutschkupplung wäre.
Aus diesem Grund kann dieser Piezomotor keine hochfrequenten Schwingungen auf den Bildsensor übertragen und deswegen ist auch die automatische Bildsensor-Reinigung bei Sony unwirksam (aber nicht nur bei denen ;))
http://www.konicaminolta.com/about/research/core_technology/img/antiblur_pict0003.gif
(c) Konica Minolta
Prinzip des Piezomotors (http://www.konicaminolta.com/about/research/core_technology/picture/antiblur.html).
So, ich habe jetzt genug dazu geschrieben.
Vielleicht googelt der eine oder andere jetzt erst mal selbst ein wenig.
Interessante Erkenntnisse dürfen aber ruhig weiter hier gepostet werden...;)
Bei der 5D bewegt sich nichts.
Stimmt, bei meiner tut sich so auch nichts. Mein Fehler. Aber ich habe mal eben mit meinem Peleng bei Belichtungszeiten um 0,5" herumprobiert und kann -sofern eingeschaltet- den AS sowohl deutlich arbeiten hören, als auch eine bildverbessernde Wirkung feststellen. Das ist natürlich kein hierb- und stichfestes Experiment, aber ich bin mir sicher der AS arbeitet mit diesem manuellen Objektiv.
Eben nicht!
Genau das ist nämlich der Fehlschluß aus den leider mißverständlichen Formulierungen u.a. von ToniB.
(Sorry Toni, nimm's bitte nicht persönlich, aber so ist es...werde es auch belegen wenn es sein muß). Ja, bitte belege! :lol:
Ich habe nie behauptet, dass diese Sensoren Winkelgeschwindigkeiten NICHT messen können!
Gleichförmige, translatorische Geschwindigkeit geht nicht. Weil keine Kräfte auftreten.
Gleichmäßige, rotatorische Geschwindigkeit geht! Weil Kräfte auftreten!
Viel interessanter sind wirklich die Fragen, ob der Einbauort Einfluss auf die Funktion hat und ob der Spiegelschlag kompensiert werden kann oder nicht!
Systemwechsel
16.10.2008, 09:26
[IMG]Brennweite ja, Abstand nein.
Winkelabweichung bei bekannter Brennweite reicht aus, die korrekte Kompensationsbewegung zu berechnen.
Mit steigendem Abbildungsmassstab wird der Bildwinkel kleiner. Spielt zwar bei normalen Objektiven keine Rolle aber bei Macro und 1:1 macht das Faktor 2 aus.
und
translatorische Beschleunigung geht nicht. Weil keine Winkel auftreten.
Diese kommen vor, wenn man beim Fotgrafieren hüpft.
Aus physikalischen Gründen ist die Wirkung von Gyro Sensor sehr begrenzt. Wozu also noch wissen wo sie eingebaut sind? Der Einbau im Objektiv verteuert unnötig.
und translatorische Beschleunigung geht nicht. Weil keine Winkel auftreten... Wenn dem so wäre, wäre der SSS sinnlos...
Nein nicht völlig sinnlos, weil winkeln kann er ja. Damit ist kippeln erfasst.
Wie gross bzw. klein der Nutzen ist zeigt ein Vergleich mit Fotos Stabilsator An und Aus. Nach meinem Vergleich habe ich mir zuviel vom Stabilsator versprochen. Ich brauche ein Stativ, weil ich zu wenig kippel oder kurz Belichtungszeiten, um haarscharfe Bilder zu bekommen. Die anderen machen das ja schon lange so.
@ Toni B (ist für andere wohl weniger interessant):
Ja, bitte belege!
OK, wenn Du darauf bestehst.
Ich betone nochmals, daß ich hier niemanden angreifen, sondern nur etwas mehr Klarheit in die Angelegenheit bekommen will.
...
In der A-700 sind sicher KEINE Gyroskope eingebaut (und schon gar kein Gyros-Spiess :cool:), sondern Beschleunigungssensoren auf MEMS-Basis (http://de.wikipedia.org/wiki/Micro-Electro-Mechanical_System).
...Es ist zwar richtig, dass man damit keine (gleichförmigen!) Geschwindigkeiten messen kann, sondern nur Beschleunigungen.
Das liest sich, als wären "normale" (lineare) Beschleunigungssensoren oder (im besten Fall) Sensoren die Winkelbeschleunigung messen gemeint.
...
Unter der Annahme, dass unsere Wackelbewegungen keine reinen geradlinigen Bewegungen (Translationen) sind, sondern Rotationen bzw. Schwingungen mit Umkehrpunkten, bekommt der Sensor genug Informationen, damit der Regelkreis entsprechend korrigieren kann.
Auch das legt nahe, daß nach Deiner Aussage keine Winkelgeschwingigkeit sondern nur eine Winkelbeschleunigung gemessen wird (Schwingung, Umkehrpunkte).
Aber das stimmt so ja nicht.
Ein Winkelgeschwindigkeit messender Sensor braucht keine schwingende Rotation um zu messen. Sinnvoll ist aber tatsächlich nur die schwingende Komponente zu Kompensieren, insofern hast Du zumindest teilweise Recht.
Fehlschluß 1 aus Deiner obigen Aussage (den ich zugebe früher selbst auch gemacht zu haben:
Netter Nebeneffekt davon ist, dass Mitzieher nicht beinflusst werden.
Das trifft nur zu bei Verwendung Winkelbeschleunigung messender Sensoren.
Bei Verwendung eines Winkelgeschwindigkeit messenden Sensors kann dieser Effekt (daß Mitzieher nicht beinflusst werden) nur bewußt beim Entwurf des Regelkreises herbei geführt werden, wenn das Sensorsignal differenziert wird, um nur die schwingende Komponente zu isolieren und gezielt zur Berechnung der Kompensationsbewegung zu verwenden. Hatte ich weiter oben schon erwähnt.
Fehlschluß 2 aus Deiner obigen Aussage:
Wenn die Sensoren beispielsweise in der Mitte angebracht sind und ich die Kamera genau um diesen Mittelpunkt verdrehe (also verwackel) entsteht ja kaum eine relative Bewegung.
Deshalb: Ja, dort am Auslöser ist goldrichtig ;)
Old-Papa
Diese Aussage trifft auf lin. Beschleunigungssensoren zu.
Bei einem Winkel- , Winkelgeschwindigkeit- oder Winkelbeschleunigung messenden Sensor ist es völlig egal, an welchem Ort sich der Sensor in der Kamera befindet, solange er starr mit dem Gehäuse verbunden ist. (Hatte ich auch schon geschrieben).
Bei der A1/A2 befinden sich die beiden Sensoren übrigens unten in der Nähe des Stativgewindes.
Fehlschluß 3 aus Deiner obigen Aussage:
...Anders ist es, wenn man bspw. im Zug sitzt, welcher gerade auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt und diese dann hält. Bis zum erreichen der Endgeschwindigkeit müßten die Sensoren arbeiten, dann nicht mehr - oder?
Auch hier wird von einer translatorischen Beschleunigung ausgegangen (die die Sensoren der Kamera aber NICHT erfassen - hätte auch wenig Sinn, da Translationsbewegungen der Kamera nicht kompensiert werden können).
Eine Verdrehung ist automatisch auch immer eine Beschleunigung! Die Sensoren reagieren NUR auf Beschleunigungen.
Auch das liest sich schon wieder so, als seien reine Beschleinigungssensoren verbaut.
Ja, sie reagieren auf Beschleunigung. Aber auf die quer zur Bewegungsbahn (Zentrifugal-, Corioliskräfte...) und NICHT auf Bahnbeschleunigungen wie lineare Beschleunigungssensoren. Das ist eben der kleine aber entscheidende Unterschied der bei Deinen Aussagen nur erahnt werden kann...
Auf meine Rückfrage...
Damit meinst Du sicher die Zentrifugal/petal-Beschleunigung quer zur Bewegungsbahn.
...habe ich keine Antwort von Dir bekommen.
Mittlerweile weiß ich, daß der erwähnte Sensor die Corioliskraft auswertet.
Du bist Physiker, nicht wahr?
Dann drücke Dich bitte etwas genauer aus.
Meinst Du (lineare) Beschleunigungen oder Winkelbeschleunigungen?
Keine konkrete Antwort mit Bezug auf Deine bisherigen Aussagen.
Nur allgemein bekannte Grundlagen:
1. Gleichförmige Translation (=geradlinig und v=konst) ergibt keine Kräfte. Kann daher von solchen Sensoren nicht erkannt werden.
2. Gleichmäßig beschleunigte Translation (=geradlinig und v=!konst) ergibt Kräfte. Kann gemessen werden.
3. Gleichförmige Rotation (=Kreisbewegung und Winkelgeschwindigkeit=konst) ergibt Kräfte (weil sich die Richtung ändert; vektorielle Größe)!! Kann gemessen werden!
4. Gleichmäßig beschleunigte Rotation ergibt auch Kräfte und kann damit auch gemessen werden.
Ich habe nie behauptet, dass diese Sensoren Winkelgeschwindigkeiten NICHT messen können!
Aber auch nicht explizit, daß sie Winkelgeschwindigkeiten messen.
Viel interessanter sind wirklich die Fragen, ob der Einbauort Einfluss auf die Funktion hat und ob der Spiegelschlag kompensiert werden kann oder nicht!
Wurde schon beantwortet.
Ich glaube, wir sollten es dabei belassen.
Nix für ungut... ;)