Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rauschen - Vergleich A 100, 300, 700
Mich würde Eure Meinung dazu mal interessieren. Macht die A 700 es besser als die A 300, ist die A 100 deutlich schlechter? Ist ein anderes Kamerasystem deutlich im Vorteil?
roadrunner159
03.10.2008, 01:45
Habe diverse Fotos von Dir gesehen, sehr schön finde ich!
Welche(s) Objektiv(e) verwendest Du an Deiner A300?
Reisefoto
03.10.2008, 02:19
Mich würde Eure Meinung dazu mal interessieren. Macht die A 700 es besser als die A 300, ist die A 100 deutlich schlechter?
Die A700 ist etwas besser als die A300 und diese ist besser als die A100, wenn man es über den gesamten ISO-Bereich betrachtet. Im unteren ISO-Bereich finden manche die A100 am Besten. Einen exakten Vergleich konnte ich nur zwischen der A700 und der A300 vornehmen. Mir gefällt bei allen ISO-Stufen die A700 am Besten.
Ich habe im Juli im Urlaub mal nebenbei eine Vergleichsreihe A700 (Firmware 3) und A300 (Firmware 1) von ISO 100 bis 3200 gemacht. Ich habe jetzt 1:1 Ausschnitte zu einer Gesamtübersicht zusammengesetzt. Diese ist aber 1098x3410 Pixel groß und hat z.B. ca 2MB bei 98% Qualitätseinstellung in IrfanView. Falls ein Moderator es einbinden mag, kann ich es ihm gern zuschicken.
About Schmidt
03.10.2008, 08:15
Hallo Regine,
Zuerst mal zu deiner Gegenüberstellung.
Die A 100 ist im Zeitalter der Digitaltechnik eine alte Kamera, dennoch sicherlich keine schlechte. Die A 300 ist relativ neu, hat daher in Bezug auf Rauschen sicherlich ihre Vorteile, wie auch die A700 die besonders durch ihre neue Software gewonnen hat. Wie groß die Unterschiede sind, kann man nur mittels einem Test letztendlich klären. Und ich glaube nicht, dass ein anderes Kamerasystem im Vorteil ist, weil es andere Schwächen hat.
Was ich nun schreibe, geht nicht gegen dich, sondern ist allgemein gehalten.
Mir geht diese ganze Rauschdiskussion, in verschiedensten bereichen des Forums, ganz schön auf die Nerven und ich denke nicht nur mir. Da rauscht eine A700 wie hulle und nach der neuen Firmware plötzlich scheinbar gar nicht mehr. Da baut Sony zwei interessante Einsteigermodelle, die A300 und die A350, und plötzlich muss die A350 mehr rauschen weil, sie hat ja mehr MP und mit einer D7d kann man schon gar keine Fotos mehr machen :shock:
Ganz dolle wird es mit erscheinen der A900, die einfach rauschen muss. Schaue man sich nur den Vergleich mit der Nikon D700 an. Die rauscht sogut wie gar nicht, sagen die einen, dagegen halten die anderen, deren Bilder sehen aus wie weichgespült, da kann nichts rauschen. Seltsam mutet da an, dass man von allen Kameras hier im Forum sehr gute Bilder sieht.
Wie macht der Müller das?
Ganz einfach, er geht raus fotografieren, macht sich über die ganze Rauschdiskussion keine Gedanken, wirft Ausschuß gnadenlos weg und versucht nicht in stundenlangen EBV-Orgien zu retten, was nicht zu retten ist.
Fest steht, einen heutige DSLR rauscht bei 400 ASA meist weniger als ein 100 ASA Film Korn hatte. Nur früher hatte man Vergrößerungen in 10x15 im Fotoalbum oder schaute Dias auf der Leinwand in 4-5 Meter Entfernung. Heute kleben die User an 30 Zoll, ultrahochauflösenden Monitoren im Minimalabstand und regen sich über die vielen kleinen bunten Punkte vor ihren Augen auf.
Schlusswort:
Aus anderen Foren kenne ich einen User, der seit Jahr und Tag seine Bilder mit einer Canon Eos 350d und einem Sigma 18-200 macht. Die Bilder sind besser, durchdachter und rauschen seltsamerweise weniger, als die Bilder der meisten anderen User, mich nicht ausgenommen. Sich Gedanken darüber zu machen, warum das so ist, kann mitunter sinnvoller sein, als alle Rauschdiskussionen zusammen.
Dazu noch eine Fritzsche Bemerkung:
"Ein Bild muss gut aus der Kamera kommen nur dann kann ich es durch EBV noch verbessern. Ist ein Bild schon schlecht, kann auch die EBV es nicht retten.
Sinngemäß so hat unser Fritzchen das ausgedrückt, recht er hat!
Gruß Wolfgang
Mich würde Eure Meinung dazu mal interessieren. Macht die A 700 es besser als die A 300, ist die A 100 deutlich schlechter? Ist ein anderes Kamerasystem deutlich im Vorteil?
Die A700 ist bei ISO 400 leicht im Vorteil und bei weiter steigenden ISO immer mehr.
Die A300 hat nach meinem Vergleich denselben Bildsensor wie die A100,
rauscht rein vom Sensor zunächst also genau so wie die A100.
Sony hat jedoch, wie andere Hersteller auch die diesen 10MP Sensor verwenden,
bei der A300 in der Firmware bereits eine recht brauchbere High ISO Rausch-
reduktion integriert, die dem Anwender einerseits für viele Standartanwendungen
gut verwendbare Bilddaten liefert, andererseits jedoch selbst in den RAW-Dateien
natürlich Details aufzehrt, und das steigend mit zunehmender ISO.
Wer gerne aus jeder einzelnen Bilddatei am Computer das bestmögliche rauskitzeln
möchte ist immer noch gut mit der A100 bedient, wer damit nicht seine kostbare
Zeit verbraten will ist mit der A200/A300 wirklich gut bedient.
Grüße Hans
wenn ich manche Bilder der A700 sehe denke ich na das rauscht aber (Iso 100/200)!
Das habe ich bei meiner 100 gar nicht. Bei der 200 fand ich das Rauschen noch geringer aber beim genauen hinschauen auf kosten der Details (bei jpg).
Über Iso 200 ist die A 200 der A 100 klar überlegen aber nur bei jpg, bei arw sind keine unterschiede zu sehen.
Bei manchen Fotos der A 700 mit hohen Iso werten staune ich nur, auch wenn man mit Noisware und der A100 auch Iso 1600 nutzen kann ist die 700er klar überlegen.
Was mich ein bisschen nervt ist der AF der 100 die 200 war auch bei schwachen Licht deutlich schneller und sicherer.
Der popup Blitz, sie Bienung, die teueren Akkus und die windige Verarbeitung der Alpha 200 stehen auf der negativ Seite, aber bei dem Preis.....
sorry ein bisschen ot ;-)
Gruß
Steffen
Wolfgang die Rauschdiskussion finde ich schon wichtig. Einerseits um herauszufinden, in welchem ISO-Bereich die einzelnen Kameras noch sicher gute Ergebnisse bringen können und auch um heraus zu finden, wo die Stärken / Schwächen der Versionen liegen. Da sehe ich das auch genau wie Fritzchen - was aus der Kamera raus kommt sollte schon von vorn herein eine gewisse Qualität haben.
Die A100 hatte ich gestern mit ISO 800 ausprobiert - das hätte ich nicht machen sollen, die Fotos hätten dann vermutlich eine wesentlich bessere Qualität. Trotz aller Rettungsversuche (Neat Image, Weichzeichnen des Hintergrundes) ist deutlich zu sehen ich meine: http://fotos-unterwegs.de/fotosunterwegs/thumbnails-29.html (die letzten vier Fotos, schaut mal in die Mähnen, da sieht man es deutlich).
Auch die A 300 muss man nicht unbedingt auf 800 ISO stellen.
Nächste Woche bekomme ich nun hoffentlich für das Stativ (Spiegelvorauslösung) und auch für den Einsatz bei nicht so schönem Wetter und in der Dämmerung (Wild) die A 700 und hoffe, dass sie mit den problematischeren Lichtverhältnissen klar kommt. Ich habe gesehen, dass Ihr von dem Firmwareupdate sehr begeistert seid. In welchem ISO-Bereich kann man damit noch problemlos arbeiten?
Mich interessieren Eure Erfahrungen aus der Praxis - man kommt doch schneller zum Erfolg wenn man sich anhört und anschaut was erfahrenere Fotografen mit den Kameras machen. Das Glattziehen per EBV ist zumindestens auf dem Hauptmotiv selbst nicht wirklich eine Alternative.
Danke Euch für Eure Infos, damit komme ich schon weiter!
@roadrunner: http://fotos-unterwegs.de/fotoausruestung/sonyalpha/objektive/index.php das sind die Objektive die ich aktuell benutze.
Wolfgang, Du hast es auf den Punkt gebracht. :top::top::top:
konzertpix.de
03.10.2008, 10:05
Wolfgang, ich bin vollkommen Deiner Meinung. Vielen vielen Dank für die klaren Worte :top::top::top:
Regine, die A700 rauscht nach dem Firmwareupdate deutlich _mehr_ als vorher bei High ISO, aber dafür wesentlich _natürlicher_. Dadurch empfinde ich deren Bilder jetzt ehrlicher als zuvor.
Und es stimmt definitiv: ein richitg belichtetes Foto rauscht - egal bei welchem ISO - weniger als eines, das man per EBV in die richtige Belichtung ziehen mußte. Weil man nichts mehr unnatürlich hochziehen muß für den richtigen Bildeindruck.
LG, Rainer
Wolfgang, Du hast es auf den Punkt gebracht. :top::top::top:
Da stimme ich zu!
Sorry Regine - auch wenn Deine Frage ernst gemeint ist .... aber ich denke auch, dass es unterm Strich egal ist ... Man muss doch mit der Kamera arbeiten können ...
Grüße jms
PS: das gleich sage ich zu ewigen Diskussion über Schärfe ;)
Das Thema zu unterdrücken hilft doch keinem weiter.
Es macht doch wesentlich mehr Sinn sich darüber auszutauschen, bis zu welchem ISO-Bereich die Kameratypen noch gute Fotos liefern.
konzertpix.de
03.10.2008, 10:36
Es macht doch wesentlich mehr Sinn sich darüber auszutauschen, bis zu welchem ISO-Bereich die Kameratypen noch gute Fotos liefern.
Zwei Beiträge darüber:
ein richitg belichtetes Foto rauscht - egal bei welchem ISO - weniger als eines, das man per EBV in die richtige Belichtung ziehen mußte.
LG, Rainer
About Schmidt
03.10.2008, 10:47
Dann tragen wir doch einfach mal zusammen und jeder ergänzt die Tabelle mit seinen Erkenntnissen und Kameras.
Minolta D7d: bis ISO 200 gut zu gebrauchen, darüber starkes Rauschen. Ab ISO 800 uninteressant.
A700: seit neuer Firmware bis ISO 400 gut einsetzbar, ab ISO 800 nimmt das Rauschen deutlich zu, in meinen Augen bei ISO 1600 nicht mehr zu gebrauchen.
Gruß Wolfgang
Jetzt möchte ich doch mal alle, die finden dass das Thema ihnen zu doof und ausserdem überflüssig ist bitten, sich dann hier nicht mehr zu äussern. Es freut mich ehrlich, dass sie an dem Thema kein Interesse und auch keine Probleme damit haben, bei mir ist das anders und ich freue mich über konstruktive Beiträge.
Steffen und Hans haben mir da schon eindeutige Hinweise gegeben, vielen Dank! Damit kann ich etwas anfangen.
Dann tragen wir doch einfach mal zusammen und jeder ergänzt die Tabelle mit seinen Erkenntnissen und Kameras.
Minolta D7d: bis ISO 200 gut zu gebrauchen, darüber starkes Rauschen. Ab ISO 800 uninteressant.
A700: seit neuer Firmware bis ISO 400 gut einsetzbar, ab ISO 800 nimmt das Rauschen deutlich zu, in meinen Augen bei ISO 1600 nicht mehr zu gebrauchen.
Gruß Wolfgang
Danke, darauf habe ich gewartet. :top:
Dimagier_Horst
03.10.2008, 10:50
Heute kleben die User an 30 Zoll, ultrahochauflösenden Monitoren im Minimalabstand und regen sich über die vielen kleinen bunten Punkte vor ihren Augen auf.
Dann hast Du als alter Hase das Glück der frühen Geburt ;). Aber wie Du richtig bemerkst, hat sich das Nutzerverhalten geändert - DAS hast Du schön auf den Punkt gebracht. Für die Digitalgeneration ist das wichtig, also reden und schreiben sie darüber. Mein letzter Diaabend war vor ?10? Jahren, mein letzter Papierabzug vor ?8? Jahren. Wer damit nie in Berührung kam hat ganz andere Massstäbe, und das ist gut so!
Das Thema zu unterdrücken hilft doch keinem weiter.
Eben.
Hi Regine,
ich wollte Dich sicherlich nicht vor den Kopf stoßen ... ich finde eben nur, dass das Kamera nach technischen Daten aussuchen der falsche weg ist ... das erinnert mich an die Diskussion einen Verstärker nach der Leistungsangabe auszusuchen.
Aber Du hast auch Recht dass das Thema einfach unterdrücken auch keine Lösung ist ;)
Wenn es Dir weiterhilft ... ich nutze meine a700 unter üblichen Umständen immer nur bis max. 200.
Bei kritischeren Sachen (Konzerte beispielsweise) bis 800 ... drüber hinaus mag auch mal reizvoll sein - aber dann nur wenn es ein SW werden soll ... da sieht das Rauschen dann wieder ganz gut aus (seit der FW4).
Grüße jms
PS: ein direkter Vergleich mit anderen Modellen fehlt ...
Ja, das hilft mir weiter, danke jms! Ich bin Anfänger und finde es viel besser nicht viele Serien in die virtuelle P-Ablage zu senden sondern gerade bei zeitaufwändigen und mir wichtigen Serien im bekanntlich funktionierenden Bereich zu fotografieren. Und auch, gleich die passende Kamera mitzunehmen.
Das geht anderen vielleicht auch so. Horst hat es auf den Punkt gebracht: das Nutzerverhalten hat sich geändert. Wir sitzen nun mal vor dem Monitor und sehen jeden Pixel. Je weniger ich davon sehe desto besser. ;)
... Pixel. Je weniger ich davon sehe desto besser. ;)
oh ...also ich möchte eigentlich bei jedem Bild von mir ungefähr 12 Million davon sehen ;)
Sorry - das musste nun sein ;)
Grüße jms
Zu Deiner Ausgangsfrage zurück:
1. Im Sony-System wird die A700 am wenigsten rauschen
2. Es kommt auf Deinen Verwendungszweck an, wenn Du unter "normalen" Bedingungen (draußen) fotografierst, dann gibt es immer die Möglichkeiten das Rauschen so im Griff zu haben, dass es systemübergreifend keine Rolle spielt (lichtstarkes Objektiv, Stativ, exposure-to-right, hdr, etc.)
3. Es kommt darauf an wieviel Nacharbeit und welchen Verwendungszweck Deine Bilder haben. Webgalerie? Durch gefühlvolle Bearbeitung (NeatImage) und anschließende Skalierung werden die meisten High-ISO-Bilder sehr ansehnlich
4. Wenn Du wirklich das reine Kamerarauschen im jpg unbearbeitet durch eine Systemwahl minimieren willst, dann solltest Du Dir Canon und Nikon anschauen. Ich weiß nicht welche Kameraklasse Du bevorzugst, da wäre dann noch mal zu gucken/überlegen. Ich hab zwar keinen direkten Vergleich, aber was man so liest scheint Canon bei den "kleinerern" Modellen einen sehr effektiven Weg der Rauschminimierung gefunden zu haben (Stichwort: Weichspüler [love it or hate it]), während Nikon in den oberen Kameraklassen wohl niemand etwas in Sachen Rauschen vormacht (Siehe Jubel-Threads zur D700).
Also liebe Regine, Du hast die Wahl...
Jetzt wird aber unterdrückt, daß die Rauschdiskussion eigentlich überflüssig ist. :lol:
Damit ich aber nicht OT werde, hier meine Erlebnisse:
Dimage A2: 200 ASA okay, darüber :flop:
Dynax 5D und Nikon D50: bis 400 ASA okay, 800 ASA geht so, 1600 ASA :flop:
Nikon D60: bis 800 ASA :top:, 1600 ASA geht so.
Trotzdem bleibe ich dabei, daß ich bereits seit der A2 ordentliche Bilder machen konnte. Ab DSLR auch größtenteils besser als analog. Subjektiv gefühlt. ;)
Anaxaboras
03.10.2008, 11:34
Mmh Regine,
das ist aber mal eine schwierige Aufgabe, die du uns da stellst :shock:. Wer hat schon die A100, A350 und A700 im Schrank, um da jetzt klar etwas sagen zu können :?:.
Ich habe mir jetzt mal die Bilder vom Hengst angesehen. Warum hast du denn mit Zeiten zwischen 1/800 und 1/1000 fotografiert? Hat sich das Pferd so schnell bewegt? Vielleicht hätten ja auch Zeiten um die 1/500 gereicht - das wäre dann schon ISO400 statt ISO800.
Ansonsten: In Sachen Rauscharmut kann derzeit der Nikon D700 wohl keine andere Kamera das Wasser reichen. Wenn du das Geld für die Nikon nicht aufbringen möchtest/kannst: Die A700 wird in deiner Reihe bei hohen ISOs noch das beste Rauschverhalten haben.
Als bekennender EBVler möchte ich noch loswerden: Wenn die Kamera an ihre Grenzen stößt, kann Bildbearbeitung schon ein probates Mittel sein, noch mehr aus einem Foto zu machen. Bei deinem Hengst könnte man z. B. gezielt nur die Mähne kräftig schärfen.
Martin
Ich möchte nicht so viel dazu sagen, weil ich ein Technikschaf bin.
Ich habe die Alpha 350, die bei ISO 400 noch tolerabel ist.
Aber ich frage mich, was für ein Problem das Rauschen darstellen soll.
Bei manchen Bildern ist das Rauschen Stilmittel, bei anderen entrausche ich dann eben, wenn es mir zu dolle wird. Noiseware ist fantastisch, kann in mein Bearbeitungsprogramm eingebaut werden (Fixfoto), so dass man sogar partiell entrauschen kann. Das sind zwei Klicks und das Foto ist ok. :zuck:
Guckt meine Bilder an, ich denke, meine liebe Sony macht das schon gut. ;)
Es ist natürlich immer eine Frage der Bildqualität!
Natürlich kann man ein preisgekröntes Bild mit einer A100 bei ISO 1600 machen, wenn die Persepktive, Stimmung, der Ausdruck, etc. so genial ist, dass die anderen Parameter sekundär werden und erscheinen.
Generell kann man aber beobachten, dass für höchste Bildqualität, wie z.B, im Makrobereich, ISO400 eine Grenze für APS-C Kameras ist, außer die Belcihtung ist optimal. Die Canon Modelle machen m.E. visuell bei ISO800 noch einen klein wenig gefälligeren Eindruck aber die Bildschärfe und die Eingangsdynamik nehmen bei solchen Werten dann doch schon etwas und auch sichtbar ab. Im Makroforum ist für viele Fotografen deshalb ISO100 der Stadartwert und ISO200 oder 400 kommt nur zur Not zur Anwendung! ;)
Die 12MP VF Sensoren machen dagegen bis ISO1600 oder auch noch höher eine erstaunlich gute Figur.
Gerhard-7D
03.10.2008, 11:38
Ich kenne zwar die Alpha´s nicht, aber zur D7D ist meine Meinung:
Bis ISO400 gut brauchbar
Bis ISO800 mit leichten Abstrichen brauchbar (Also nicht unbedingt größer als 18X13)
Bis ISO1600 zur Not noch brauchbar allerdings auch nur in kleineren Formaten und mit Abstrichen in der Farbreinheit.
ISO 3200 völlig unbrauchbar. In manchen Fällen ist über Noiseware und Kontrastanhebung usw. noch ein Bild möglich, das aber leicht für ein Handyfoto gehalten werden könnte.
Grundsätzlich verliert man bereits ab ISO200 wenn man in JPG fotet.
Ich arbeite aber nur in RAW und kann mit dem sehr geringen Bildrauschen bis ISO400 gut leben (es ist praktisch nicht sichtbar). Die Schärfe der Bilder bleibt im Gegensatz zu JPG erhalten.
Ich habe aber schon Bilder mit ISO100 gemacht, die ein wenig Helligkeitskorrektur benötigten und aussahen als seien Sie mit ISO800 oder mehr gemacht. Das liegt dann wohl auch oft am Motiv, das in diesem Fall absolut einfarbig war.
Mfg. Gerhard
Mmh Regine,
das ist aber mal eine schwierige Aufgabe, die du uns da stellst :shock:. Wer hat schon die A100, A350 und A700 im Schrank, um da jetzt klar etwas sagen zu können :?:.
Hier haben ja alle eine Kamera mindestens im Schrank und die meisten haben mehrere. Wenn jeder der dazu Lust hat berichtet, wie das mit seinem Modell nach seinem Eindruck ist, bringt das doch schon viele sehr gute Informationen.
Ich habe mir jetzt mal die Bilder vom Hengst angesehen. Warum hast du denn mit Zeiten zwischen 1/800 und 1/1000 fotografiert? Hat sich das Pferd so schnell bewegt? Vielleicht hätten ja auch Zeiten um die 1/500 gereicht - das wäre dann schon ISO400 statt ISO800.
Ich wollte den ISO-Bereich einfach mal testen und habe den Rest der Kamera überlassen. Die ISO-Einstellung wird zukünftig - nach Euren Informationen hier - ganz sicher selten die 100 überschreiten.
Ansonsten: In Sachen Rauscharmut kann derzeit der Nikon D700 wohl keine andere Kamera das Wasser reichen. Wenn du das Geld für die Nikon nicht aufbringen möchtest/kannst: Die A700 wird in deiner Reihe bei hohen ISOs noch das beste Rauschverhalten haben. Das ist gut zu wissen, danke!
... Bei deinem Hengst könnte man z. B. gezielt nur die Mähne kräftig schärfen. Die Mähne und der Kopf sind auf der rechten Seite kräftig geschärft. Links rauscht die Mähne so schon derartig stark dass sie geschärft einfach unmöglich aussieht. Aber es war ja ein Test und das Unfallrisiko kalkuliert.
Anaxaboras
03.10.2008, 12:15
Ich wollte den ISO-Bereich einfach mal testen und habe den Rest der Kamera überlassen. Die ISO-Einstellung wird zukünftig - nach Euren Informationen hier - ganz sicher selten die 100 überschreiten.
Die Sensoren der Alphas haben eine Grundempfindlichkeit von ISO 200. Wenn du ISO 100 wählst, wird einfach das vom Sensor gelieferte Signal abgeschwächt. Das bringt in Sachen "Rauschen" kaum Vorteile, reduziert aber den nutzbaren Dynamikumfang um ca. 0,5 EV.
Aus diesem Grund ist ISO 200 meine bevorzugte Wahl. Bis ISO 400 wirst du bei deiner A300 auch ohne Probleme gehen können.
Vielleicht noch ein Tipp: Für deine Pferdefotos würde sich sicher noch ein lichtstarkes Teleobjektiv empfehlen :cool:.
Martin
Super - danke für die Info! :top:
SovereignV8
03.10.2008, 12:31
Wenn du ISO 100 wählst, wird einfach das vom Sensor gelieferte Signal abgeschwächt. Das bringt in Sachen "Rauschen" kaum Vorteile
Hmmm... das würde ich nur unterschreiben, wenn Du "kaum" wörtlich meinst. ISO 100 bringt schon Vorteile (bei der A700).
austriaka
03.10.2008, 12:40
Blöde Frage: kann es sein, dass die A100 durch die Firmware 1.04 ein besseres Rauschverhalten zeigt?
Meine war (bzw. ist wieder :?) bei Geissler, die hatten da die 1.04 aufgespielt und angeblich sonst nichts gemacht.
Bei einem Ausflug in einen Wildpark bei tiefstehender Sonne und viel Schatten habe ich (mutig) die A100 auf ISO auto gestellt und war von den Bildern bei ISO 400 sehr positiv überrascht.
Beispiel:
822/092003610.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=63091)
Ich finde gerade kein vergleichbares Bild mit Firmware 1.02, vielleicht kann ich ja nur inzwischen besser mit Bibble umgehen :roll:
Hat jemand von euch auch diese Erfahrung gemacht?
Gerhard-7D
03.10.2008, 13:11
und für alle, die sich nicht so recht etwas unter den Hintergründen dieser Diskussion vorstellen können, hier noch mal ein Link auf einen Rauschtest den ich mal mit der D7D gemacht habe.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/vonJPG.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45058)
Mfg. Gerhard
Fest steht, einen heutige DSLR rauscht bei 400 ASA meist weniger als ein 100 ASA Film Korn hatte. Nur früher hatte man Vergrößerungen in 10x15 im Fotoalbum oder schaute Dias auf der Leinwand in 4-5 Meter Entfernung. Heute kleben die User an 30 Zoll, ultrahochauflösenden Monitoren im Minimalabstand und regen sich über die vielen kleinen bunten Punkte vor ihren Augen auf.
Wohl wahr. Fällt mir auch gerade extrem auf. Ich bin gerade dabei meine alten Negative
und Dias einzuscannen, was so ein 10-20 Jahre alter 400er Negativfilm für eine Körnung
hat ist einfach wahnsinn. Da ist das Rauschen meiner Alpha 100 bei ISO 400 eher
albern.
Grüße
Kai
@Gerhard: das ist ja beeindruckend!
Reisefoto
03.10.2008, 15:32
Die Bewertung des Rauschens hängt stark von der Anwendung und dem persönlichen Geschmack ab. Die Kameras die ich persönlich gehabt habe (Dynax 5D) oder habe (A700 und A300) finde ich bis ISO 400 (bzw. 800 bei der A700) auf jeden Fall völlig ok und setze sie bei Bedarf auch ohne weiteres bis ISO 1600 ein, wobei die A700 dann eindeutig meine Vorzugskanditatin ist.
Die A100 habe ich mal ausprobiert, sie fällt aber bei hohen ISO-Werden deutlich zurück, deßhalb bin ich bei meiner 5D geblieben, bis die A700 erschienen ist.
Ich habe jetzt meinen A700 / A300 Vergleich extern hochgeladen. Da die Dateigröße auf 1,5MB beschränkt war, mußte ich die Kompression etwas höher drehen, als wünschenswert. Die Unterschiede sind aber dennoch ganz gut zu erkennen. Rauschen (gut zu erkennen z.B. im Schattenbereich beim Holzgitter und rechts am Geflecht des Brötchenkorbes) sowie das Verschmieren von Details (siehe dunkler Streifen des Handtuchs) sind zu erkennen. Bei dem Obst handelt es sich übrigens um einen Pfirsich.
Nun der Link:
http://www.bilderhoster24.de/viewer.php?file=3qcmsjgdrs0m2zptkjb.jpg
Achtung: Zweimal auf das Bild klicken, damit es in richtiger Größe erscheint!
Es poppen dann einige Werbefenster auf. Den Server kenne ich nicht, ich lade dort zum ersten Mal hoch. Ich habe ihn ausgewählt, weil das Hochladen kostenlos ist und ohne Anmeldung funktioniert.
Die Bilder sind jpg aus der Kamera bei eingeschalteter Rauschunterdrückung auf Stufe normal, also das, was ein Anwender bekommt, der eher selten mit RAW arbeitet. Steht auch alles im Bild. Die Kameras belichten etwas unterschiedlich. Damit das Bild ausreichend belichtet ist, habe ich die A700 auf +0,3EV und die A300 auf +0,7EV gestellt. Trotzdem sind die Bilder der A300 etwas dunkler.
Beachte, daß es 1:1 Ausschnitte sind. In den meisten Fällen wirst Du Bilder verkleinert betrachten, so daß du Rauschen und Verschmierungen deutlich weniger bemerkst.
Ich finde, daß Rauschen (in ausreichend belichteten Bildbereichen) kein großes Problem ist, aber trotzdem finde ich, daß Rauschen und AF die Punkte sind, an denen weiter gearbeitet werden sollte, damit auch in den schattigen Bildregionen das Ergebnis noch besser wird. Außerdem hätte ich auch gern ISO 3200 in besserer Qualität zur Verfügung. Ja, der Dynamikumfang darf auch noch größer werden.
Ich bin mit den Kameras sehr zufrieden und sehe keinen Anlaß, zu einer anderen Marke zu wechseln.
Hallo Reisefoto,
danke für Deine Mühe!!!
Ich sehe da, ausser das die Bilder bei A300 dunkler sind (was mir besser gefällt) absolut keinen Unterschied im Rauschen. Bei ISO 400 gehts los..
Welche Firmware hast Du zur Zeit drauf?
Gerhard-7D
03.10.2008, 16:15
@Gerhard: das ist ja beeindruckend!
wie darf ich das verstehen :?:
Ich finde den Vergleich der A300 A700 auch sehr ähnlich. Einen deutlichen Vorteil für eine der beiden konnte ich nicht ausmachen. OK, die linke scheint mehr Rauschen wegzubügeln (ich vermute das ist die A300 oder?). Großgemacht hab ich die Bilder zwar nicht aber in der Voransicht fand ichs wirklich fast gleich (wie Regine schon schrieb).
Mfg. Gerhard
PS: Den Rauschvergleich hab ich übrigens auch als RAW- Vergleich in die Galerie gestellt.
Reisefoto
03.10.2008, 16:41
Die Unterschiede sind tatsächlich in den meisten Fällen unerheblich. Wenn es aber darauf ankommt, also eine sehr große Vergrößerung oder eine Ausschnittsvergrößerung gemacht werden muß (bei mir vor allem dann, wenn das Tele nicht reicht), zeigen sich die Unterschiede.
Wenn man genau hinguckt, gehen bei der A300 schon deutlich mehr Details verloren (Strukturen im dunklen Streifen des Handtuchs). Hinzu kommt die etwas geringere Auflösung der Kamera. Eigentlich müßte man die Bilder der A300 noch auf das A700 Format vergrößern.
Fazit bleibt aber, daß auch die Qualität der A300 sehr gut ist und in den meisten Fällen weit mehr als ausreicht. Aber die A700 hat eben noch etliche andere Vorzüge, die mehr ins Gewicht fallen, wenn man sie sich leisten möchte.
Firmware: Wie im Bild vermerkt V3 bei A700 und V1 bei A300. Auf der A700 habe ich jetzt V4, bin mir aber nicht sicher, ob das für mich und meine Kamera eine Verbesserung war.
Michael77
03.10.2008, 17:41
Also ich habe die D7d fast immer mit ASA 400 benutzt, da ich viel mit langen Tele arbeite. Es ist sogar noch eine kleine Reserve um leichte Ausschnitte zu ziehen.
Die a700 verträgt eine Stufe mehr, also ASA 800 und es können noch mittlere Ausschnitte gezogen werden.
Dynax 7D mit ASA 400 leichter Ausschnitt, Tamron 200-500
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Falke1.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=52907)
a700 mit ASA 800 leichter Ausschnitt, Sony 70-300g
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/_DSC3432aakpkp_filtered.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=57927)
In beiden Fällen hat die Qualitaet meinen wahrscheinlich sehr geringen Ansprüchen genügt, ich bin halt bescheiden.:mrgreen:
Übrigens habe ich beide Bilder in 45 x30 ausgedruckt an der Wand hängen, und in voller Größe sehen sie noch etwas besser aus.
Die Bilder sind vielen ja schon bekannt, aber ich hoffe es stört niemand wenn ich sie ein zweites Mal als Beispiel bringe.
VG Michael
Hallo Gerhard,
das war ausschliesslich positiv gemeint. Die Unterschiede kann man beeindruckend deutlich sehen, danke dass Du Dir die Mühe gemacht hast!
Es sind hier einige sehr aufschlussreiche Beiträge zusammen gekommen! Ich weis nicht, weshalb gerne darum herum geredet wird weil ich denke dass es gerade für Einsteiger ganz wichtig ist zu wissen, was die Kamera eigentlich kann und wie man sie benutzt. Diese Informationen hier im Thread findet man in keinem Buch über die Alphas.
Als Umsteiger von Kompakten stochert man da im Nebel ohne so eine konkrete Unterstützung.
Danke dafür! :top:
Hallo Regine,
ich bin nicht der Meinung, dass ISO 1600 Bilder aus der A700 unbrauchbar sind. Ich habe meine ISO-Einstellung seit der V4 immer auf 200-1600 ISO eingestellt und bin immer wieder überrascht, dass ISO 1600 Bilder durchaus ansehnlich sind. Natürlich ist dort dann ein Rauschen vorhanden, aber es ist nicht unansehnlich bunt. Ich fotografiere ausschließlich in jpeg, da ich ebv-mäßig nicht so bewandert bin. Für die meisten Fotos reichen aber meine bescheidenen EBV-Kenntnisse aus und viele Bilder bearbeite ich überhaupt nicht, da sie mir schon so gut gefallen, wie sie aus der Kamera kommen. Aber wahrscheinlich bin ich auch nicht so anspruchsvoll, aber auf jeden Fall kritisch mit meinen eigenen Fotos und was nichts geworden ist, wird halt eben gelöscht.
6/DSC01780-ISO1600.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=63170)
Dieses Foto ist ganz frisch von gestern, im Moment probiere ich ja des öftern aus, wie weit ich noch aus der Hand fotografieren kann. Bitte keine Ansprüche an die künstlerische Aussage des Fotos stellen. Für eine 1/20 Sekunde aus der Hand war ich dann doch zu zitterig ;)
Für mich ist dies auch nur ein Testfoto, welches so out of Cam kommt.
caveman1
04.10.2008, 15:46
Ich weiß ja nicht, obs schon jemand erwähnt hat, aber sehr wichtig beim Thema ISO ist, zumindest bei der A700, die einstellung des erweiterten Dynamik Bereich. Wenn du hier schon mit einer hohen Iso arbeitest, also 400 und mehr, dann werden dir die dunklen (aber aufgehellten) Stellen wohl sehr bunt vorkommen (starkes Rauschen). Das liegt daran, das die 700er das Aufhellen mit einer Veränderung der ISO in diesen Bereichen verarbeitet. Somit kanns bei ISO 400 und der Stufe L5 unschön werden. Bei L5 am besten nicht über ISO 200 gehen. Meine Erfahrung... oder aber nicht über L3 bei ISO 400 gehen (Siehe auch Buch zur Kamera von den Scheibels.
LG
CD
Hallo Caveman - hast Du mal die ISBN oder den genauen Titel oder genauen Autorennamen des Buches?
Imagen das ist für 1600 ISO überraschend gut, das hätte ich gar nicht gedacht. Danke fürs Einstellen!
konzertpix.de
04.10.2008, 18:26
Hallo, Regine,
der dessen Wort verboten wurde meldet sich nochmal ;)
Das hier ist mir eben als Zufallsbild meiner Galerie über den Weg gelaufen. War noch mit V2 oder V3 der A700-Firmware, die aktuellen Bilder sind hingegen allesamt V4 (z.B. auch die Offenblende-Impressionen im Backstage (http://www.konzertpix.de/categories.php?cat_id=1980) letzten Freitag). Deren Ergebnisse empfinde ich als wesentlich besser als die der Vorgänger-Firmwareversionen, weil sie ehrlicher mit dem ohne Frage Rauschen umgehen.
http://www.konzertpix.de/data/thumbnails/1770/DSC07427.jpg (http://www.konzertpix.de/details.php?image_id=57366)
High ISO ist und bleibt einfach Geschmackssache. Jemand, der Studiobilder fotografieren würde, würde beim Anblick solcher Bilder vermutlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Für mich hingegen sind die Ergebnisse überzeugend, die man bei sorgfältigem Fotografieren und anschließender RAW-Entwicklung erhalten kann.
Und deshalb wiederhole ich meine Aussage vom Threadanfang, daß solche Vergleiche, die anhand weniger Beispiele hochgezogen werden und deren Interpretation massiv vom persönlichen Eindruck des Einschätzenden abhängt, einfach nur nerven. Du liest es ja schon hier in diesem Thread haufenweise: der eine schimpft über das Rauschen bereits bei ISO 400, der andere läßt die Kamera von vorneherein entscheiden, ob sie bis ISO 1600 gehen will, weil er genau weiß, daß die Bilder, die hinten rauskommen, für seine Zwecke mehr als ausreichend sind...
LG, Rainer
PS: Ich hau jetzt wieder ab und tu' mir Coppelius an. Werde aber im Abdera vermutlich ISO 1600 nicht brauchen, die haben gutes Licht und Coppelius sowieso :top:
fhaferkamp
04.10.2008, 18:36
Hallo Caveman - hast Du mal die ISBN oder den genauen Titel oder genauen Autorennamen des Buches?
Ich denke, Caveman meint dieses:
Scheibel bei Amazon (http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Scheibel+Alpha+700&x=0&y=0)
Hallo zusammen
Ich habe bis jetzt nur Erfahrungen mit der Dynax 5D und der A700 und kann somit keine Vergleichsreihen aufstellen.
Ich kann nur sagen, dass ich mit der A700 sehr zufrieden bin für meine Einsatzzwecke.
Bez. anderen Marken kann ich es auch nicht genau sagen, da ich keine Vergleichsreihen meiner Canon- und Nikon-Kollegen gemacht habe.
(was uns auch zu blöde und zu zeitaufwändig wäre, denn bis jetzt hatten wir keine störend-rauschige Bilder)
Hier möchte ich ein paar Aspekte kurz kommentieren.
Rauschverhalten der verschiedenen Modelle und Marken:
Die A700 hat aus meiner Sicht ein sehr gutes Rauschverhalten für ihren Preis und dessen Alter.
Natürlich hat die D700 ein tolles Rauschverhalten. Ist aber Vollformat bei wenig Pixeln. (was bei der A900 von Sony nicht so ist --> Vollformat bei 24MP).
Zudem ist es jedem selber überlassen, ob man eher verwaschene / weiche Bilder will (Canon) oder eher schärfere/mehr verrauschte, die man per Neat-Image nach Bedarf weichwaschen kann.
Ich denke, dass die Alphas kein Spezialkameras für einen bestimmten Zweck sind, sondern für alle Zwecke gut geeignet sind.
Entscheidungshilfe für Regina oder jeden der es braucht
Meiner Meinung nach ist es wirklich nur für Leute, die extrem viel im "dunkeln" arbeiten, notwendig die Kamerawahl vor allem vom Rauschverhalten abhängig zu machen. Zudem auch nur, wenn man die Aufnahmen verkauft oder auf Grossformat entwickelt. Für uns Hobbyfotografen reicht meiner Meinung nach auch eine A700 für 90% rausch-behafteten Aufnahmen.
Alternative: Lichtstarke Objekive
Ich habe schon div. (Club)Konzerte mit der A700 gemacht. Und ich arbeite da halt zum einen mit einem Minolta 50mm /1.7 oder für etwas flexibleren Gebrauch mit dem KoMi 28-75 /2.8). So habe ich genug ISO-Reserven, da ich das bestehenende Licht besser nutzen kann. Jedenfalls konnte ich so sehr gute Ergebnisse erzielen.
Manchmal lohnt es sich eher für Lichtstarke Objektive etwas mehr Geld auszugeben, als für eine superteure Vollformat-Kamera.
Allg. Diskussion um Rauschverhalten
Hier muss ich Wolfgang zu 100% recht geben. Manchmal ko*** mich das auch an.
Als super Negativ-Beispiel nenne ich mal den aktuellen Beitrag "Rauschverhalten der A900" oder so ähnlich.
Niveau dieser Diskussion
Hier muss ich allen ein riesen Kompliment machen. Ist selten so auf hohem und sachlichen Niveau gelaufen wie hier in diesem Beitrag.
Gerade jetzt wurde im blauen Forum der schlechte Ton vom Blauen und von Organgen Forum bemängelt.
Grüsse
Harry
Hallo, Regine,
Das hier ist mir eben als Zufallsbild meiner Galerie über den Weg gelaufen. War noch mit V2 oder V3 der A700-Firmware, die aktuellen Bilder sind hingegen allesamt V4 (z.B. auch die Offenblende-Impressionen im Backstage (http://www.konzertpix.de/categories.php?cat_id=1980) letzten Freitag). Deren Ergebnisse empfinde ich als wesentlich besser als die der Vorgänger-Firmwareversionen, weil sie ehrlicher mit dem ohne Frage Rauschen umgehen.
http://www.konzertpix.de/data/thumbnails/1770/DSC07427.jpg (http://www.konzertpix.de/details.php?image_id=57366)
High ISO ist und bleibt einfach Geschmackssache. Jemand, der Studiobilder fotografieren würde, würde beim Anblick solcher Bilder vermutlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Für mich hingegen sind die Ergebnisse überzeugend, die man bei sorgfältigem Fotografieren und anschließender RAW-Entwicklung erhalten kann.
Und deshalb wiederhole ich meine Aussage vom Threadanfang, daß solche Vergleiche, die anhand weniger Beispiele hochgezogen werden und deren Interpretation massiv vom persönlichen Eindruck des Einschätzenden abhängt, einfach nur nerven. Du liest es ja schon hier in diesem Thread haufenweise: der eine schimpft über das Rauschen bereits bei ISO 400, der andere läßt die Kamera von vorneherein entscheiden, ob sie bis ISO 1600 gehen will, weil er genau weiß, daß die Bilder, die hinten rauskommen, für seine Zwecke mehr als ausreichend sind...
LG, Rainer
Hallo zusammen
Habe zwar vorhin schon eine Antwort geschrieben, aber diesen möchte ich noch kommentieren:
Bild finde ich rauschtechnisch (aber auch sonst) super. Das Rauschen ist absolut genügend für ein Konzert-Pix. Alles andere ist Haarspalterei.
Natürlich kann man bei tollen Licht im Studio ganz andere Sachen machen... aber in der "freien Wildbahn" muss man damit zurecht kommen, was man an Licht und Ausrüstung zur Verfügung hat.
Auch die allg. Ansicht zum Thema Rauschen von Konzertpix-Allgmein unterstütze ich vollends.
Grüsse
Harry
Auf dem Niveau des Konzertfotos würde ich auch nicht jammern - ich finde es ausgezeichnet. :top:
Den Tipp, lichtstarke Objektive zu nutzen kann ich auch aus meiner eigenen, kurzen Erfahrung unterstreichen - man sieht es auch an meiner Objektivliste. Wobei das bei langen Brennweiten ein teurer Spass wird aber das ist ein anderes Thema.
Eine Neatimage-Lizenz habe ich im Verlauf der Diskussion in diesem Thread gekauft, das Programm arbeitet erfreulicherweise mit PhotoShop Elements zusammen und erkennt Maskierungen - das ist richtig toll!
Das individuelle Ansichten über den bei A700 im Hinblick auf das Rauschen tolerierbaren ISO-Wert bestehen war zu erwarten. Ich sehe mir alle zur Dokumentation gezeigten Fotos und deren EXIF-Daten an und vermute, dass die nicht nur für mich interessant sind.
Danke für die Scheibel-Info.
Wolfgang die Rauschdiskussion finde ich schon wichtig. Einerseits um herauszufinden, in welchem ISO-Bereich die einzelnen Kameras noch sicher gute Ergebnisse bringen können und auch um heraus zu finden, wo die Stärken / Schwächen der Versionen liegen. Da sehe ich das auch genau wie Fritzchen - was aus der Kamera raus kommt sollte schon von vorn herein eine gewisse Qualität haben.
Die A100 hatte ich gestern mit ISO 800 ausprobiert - das hätte ich nicht machen sollen, die Fotos hätten dann vermutlich eine wesentlich bessere Qualität. Trotz aller Rettungsversuche (Neat Image, Weichzeichnen des Hintergrundes) ist deutlich zu sehen ich meine: http://fotos-unterwegs.de/fotosunterwegs/thumbnails-29.html (die letzten vier Fotos, schaut mal in die Mähnen, da sieht man es deutlich).
Auch die A 300 muss man nicht unbedingt auf 800 ISO stellen.
Nächste Woche bekomme ich nun hoffentlich für das Stativ (Spiegelvorauslösung) und auch für den Einsatz bei nicht so schönem Wetter und in der Dämmerung (Wild) die A 700 und hoffe, dass sie mit den problematischeren Lichtverhältnissen klar kommt. Ich habe gesehen, dass Ihr von dem Firmwareupdate sehr begeistert seid. In welchem ISO-Bereich kann man damit noch problemlos arbeiten?
Mich interessieren Eure Erfahrungen aus der Praxis - man kommt doch schneller zum Erfolg wenn man sich anhört und anschaut was erfahrenere Fotografen mit den Kameras machen. Das Glattziehen per EBV ist zumindestens auf dem Hauptmotiv selbst nicht wirklich eine Alternative.
Danke Euch für Eure Infos, damit komme ich schon weiter!
Ich finde die Bilder Klasse! Ja bei der Mähne gibt es links rauschen.
http://fotos-unterwegs.de/fotosunterwegs/displayimage-29-3.html
Na und? Die Mähne links ist sowieso aus dem Fokus. Wird weich und damit etwas verrausch. Außerdem steht sie im Schatten. Also verstärkt das Rauschen. Na und? Willst du etwa eine Mähne im Schatten, die aus dem Fokus ist, fotografieren? Nein. Ein Perd soll es darstellen. Das tut es. Klasse!
Ich finde die Rauschdiskussion wichtig. Meine Überlegung, Licht, Farbe, Fokus, staubfreie Luft und gescheite Objektive. Deswegen bin ich bei der A100 geblieben, aber habe mir die sündhaft teueren Objektve von Sony zugelegt
Hier ein Werk mit ISO 400 aus der Sony Alpha 100, Objektiv Sigma
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/_dsc1282.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=63245)
entwickelt mit ufraw und einmal die unschärfe Maske. Keine Rauschunterdrückung!
P.S.
Ich habe auch ISO 1600, die brauchbar sind.