Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vollformat - warum? Oder doch nicht...?
SovereignV8
21.09.2008, 22:05
Hallo allerseits,
nachdem der "Was-würdet-Ihr-kaufen"-Thread sich so interessant entwickelt hat, würde mich gleich noch etwas interessieren:
Offenbar hat das "Vollformat" eine unglaubliche Anziehungskraft und weckt allerseits Begehrlichkeiten. Ich würde gerne wissen, warum! Kameras wie die A700 und die D300 bieten eine Bildqualität, die ihresgleichen sucht, der Crop-Faktor ist für "Telefotografen" - und schaut man sich Galerien an, ist die übergroße Mehrzahl der Bilder mit längeren Brennweiten entstanden; < 24 mm sieht man indes eher selten - ein Riesenvorteil, Vollformat hat mit Vignettierungen zu kämpfen .............
Also: Was ist es? Doch der Wunsch, das Fisheye als Immerdrauf zu verwenden (übertrieben formuliert:) ), sind es Prestigegründe, die mehr als einen Tausender über den Ladentisch und die A700/D300 zu Ebay wandern lassen, besteht der Wunsch - m.E. erkennbar am Run auf die D700 - eigentlich nach rauschfreien Bildern auch unter Inkaufnahme einer maßvollen Auflösung (wie viel braucht Ihr eigentlich?), was man bislang nur bei VF gegeben sieht (würde APS-C bei derselben Qualität eher akzeptiert?), ist es das "Bauchgefühl", nur Vollformat entspreche dem Althergebrachten aus Analogzeiten...........???
Wäre gespannt zu sehen, was Euch zum VF hinzieht - oder vielleicht auch nicht...
rmaa-ismng
21.09.2008, 22:08
Servus,
Schau mal in meine Galerie und suche nach Tele-Aufnahmen!
Mich dünkt - Tele gilt für mich nicht...! :lol:
SovereignV8
21.09.2008, 22:13
Ausnahmen bestätigen die Regel :P :D
Wäre gespannt zu sehen, was Euch zum VF hinzieht - oder vielleicht auch nicht...
Ich bin eher der Telemensch deshalb interessiert Vollformat mich nur am Rande. Für meine Bedürfnisse ist das Crop 1.3 Format das beste um leichte Vorteile aus beiden Welten zu vereinen.
Ich müsste zum Beispiel für Canons neue 5D beträchtlich in gute Linsen investieren und das will ich nicht.
baerlichkeit
21.09.2008, 22:15
Hi,
Sucher,
Bildqualität, wobei die der A700 etc. natürlich auch nicht von schlechten Eltern ist
Bildgestaltung mit guten Festbrennweiten (ich liebe Festbrennweiten)
Tele interessiert mich, wie Ron auch, wenn dann nur am Rande. Die Momente in denen ich ein Tele vermisse sind so selten, dass es nicht weiter lohnt nachzudenken :D
Prestige etc. sind mir persönlich schnurz.
Für mich gilt jedenfalls: ein VF kauf ich nicht wegen des Weitwinkels, ist mir im Moment eh zu teuer und 24mm müssen erstmal reichen.
Viele Grüße
Andreas
ThomasTH
21.09.2008, 22:26
Ich hätte gerne Vollformat wegen des geringeren Rauschens, weil ich halt auch oft auf Konzerten fotografiere. Das mit dem Weitwinkel (und dass ich mein Minolta Fisheye wieder sinnvoll digital verwenden könnte) wäre der andere Grund, aber dafür kauf ich mir dann endlich mal ein SWW ...
In der Realität kommt VF aber nicht in Frage wegen des zu hohen Preises für Gehäuse und entsprechend guter Objektive.
Hallo SovereignV8,
Du sprichst mir aus der Seele. Ich kann diesen Vollvormat-Hype (vor allem im Amateur-Bereich) überhaupt nicht verstehen. Für Profis, die wirklich eine hohe Auflösung brauchen sehe ich das ja noch ein.
Aber mal ehrlich, wer braucht wirklich 24 Megapixel. Gut wenn ich meine Bilder grundsätzlich auf Plakate 6x4 Meter ausdrucken möchte ...;)
Der einzige Grund, warum ich zu FF greifen würde wären rauschfreie Bilder bei hohen ISO. Das gibts leider bei Sony (noch) nicht. Wenn man die APS-C Sensoren in Richtung Bild-Qualität weiterentwickeln würde gäbe es High-ISO auch an Crop-Kameras. Leider geht die Enwicklung nur zu immer mehr Pixel und beim Bildrauschen übt man Schadensbegrenzung. Schade.
Moin,
ich mache es mir einfach...das KB-Vollformat war zuerst da...feddich
darauf haben sich Zubehör und Linsen natürlich entwickelt
und sich ist seit Jahrzehnten durchaus bewährt...was das KB angeht
die Historie zeigt aber eben eine Entwicklung
die keiner(kaum einer) wahrhaben will...
die ersten bezahlbaren DSLR Chips gab es nur "kleiner wie VF"
also wurde das Cropformat ..."erfunden" ....letztlich akzeptiert
VF Kameras kamen dann erst, Beispiel Kodak DCS 14n um die 2001 auf den Markt
und logisch mit allen Macken eines Einzelprodukts und teuer.....ca 6.000Piepen
damit waren die Grundregeln definiert
Ich glaube auch das die Marktstrategen etwas überrascht waren wie die Post abging...
man kann es am "Nachlegen" sehen(ablesen)....
letztlich auch an der Minoltapleite!
die beiden Großen konnten sich genüßlich zurücklehnen, warten was da kommt...
und es kam, siehe Canon mit der 16Mio...
der Rest ist doch bekannt:cool:
die große Frage ist doch....wie entwickelt sind das Cropformat???
denn glaube doch KEINER, das sich ALLE Markenheinis auch nur einen Funken an Gedanken machen...
was ihr küftig mit den echten Croplinsen machen sollt:cool::cool::cool:
ganz einfach, entweder benutzen oder ab in die Tonne...
neues kommt genug nach, so will es der Markt!
das(ein) Hauptproblem wird aber bleiben....
was machen mit immer größeren Bildern:roll:
Monitore sind ja schon fast 1m² groß und stehen NICHT in jedem Wohnzimmer!!!
Compimonis haben auch ihre Grenzen längst erreicht..mehr wie 30" ginge zwar,
passt aber auf keinen Schreibtisch(außer meinen die sind 1,20m tief vorausschauend:D)
und Plakate braucht auch kein Mensch 3x im Monat...:roll:
Email ud Webseiten lassen sich mit Handybildern beschicken...
also ist Nachdenken angesagt...und Zurückhaltung:cool:
###
übrigends ich kann mich noch gut an die erste SLR-Sterbewelle erinnern...
das war um die 70er Jahre....
den Leuten war es einfach zuviel schlepperei, speziell im Urlaub konnte man es beobachten...
da standen sie alle mit den Kleinknipsen und zeigten die tollen Bilder aus dem Stundenlabor ...
die SLR Schlepper machten dicke Backen und ...verkauften oder füllten die Dachböden:D
Mfg gpo
Wozu Vollformat?
Ich fotografiere seit einiger Zeit nebenbei wieder analog. Und ich freue mich, dass mein 20er auf einmal ein richtiges Weitwinkel ist, dass das 85er für Portraits taugt und dass mein 200er auf einmal aussieht wie ein 200er. Irgendwie passt es am Film einfach besser - und daher möchte ich es möglichst bald auch digital so haben. Glücklicherweise werden die entsprechenden Kameras immer günstiger, sodass man bald schon zugreifen kann - hoffentlich.
Weiterer Vorteil der VF-Kameras: Die AF-Punkte sind "kleiner", d.h. man kann besser auf Details zielen. Beim Crop erwischt man schon mal mehr als das Auge...
Ich frage mich auch eher: was passiert mit dem Crop - denn croppen kann ich immernoch, besonders bei 21/24 Megapixeln. ;)
Gruß, eiq
Ich finde diesen Drang nach sogenanntem Vollformat völlig irrational. Nur weil irgendein antiquiertes Objektiv aus den 1980ern eine Fläche ausleuchtet, die größer als ein APS-C Format ist, ist das meiner Meinung nach noch lange kein Grund, den vierfachen Preis dafür zu bezahlen.
Ich hab zwar auch mal mit einer analogen Spiegelreflexkamera fotografiert, aber auch da waren mir die Brennweiten egal. Ich hatte ein Weitwinkel und ein Normalobjektiv und wenn ich brav war, hat mir mein Vater sein Teleobjektiv geliehen. Daß da irgendwo 35, 50 und 135 drauf stand, hat mich nur am Rande interessiert. Und wenn nicht ständig irgendwelche Leute erzählen würden, daß man die Brennweite mit 1,5 multiplizieren muß, statt einfach zu sagen "18mm ist ein Weitwinkel, 35mm ist ein Normalobjektiv und 85mm ist ein Tele", dann würden sich auch nicht so viele Leute ein "Vollformat" wünschen, daß ihnen die Rechnerei erspart.
Vollformat wär schon deshalb nichts für mich, da ich dann alle Brennweiten mit 0,66 multiplizieren muß, damit ich weiß, welche Bildwirkung sie haben werden und ich meine praktischen leichten Objektive nicht mehr einsetzen kann.
baerlichkeit
22.09.2008, 00:25
Hi Stefan,
das sind persönliche Vorlieben, die bei jedem anders liegen. :top:
Man stelle sich ein Forenleben ohne die vor, worüber würde sich der "Techniker" dann noch unterhalten? :D
... alles was zwischen meiner Minolta Dynax 9 (analog) und meiner zukünftigen Sony A900 lag, waren für mich nur "Notlösungen" (Dynax 7D, Sony A100 und bis jetzt die Sony A700) ... endlich wieder einen richtigen 100% Sucher am Auge und die Objektive sind wieder 1:1 ich möchte nichts anderes! Danke Sony für diese Entwicklung meines neuen Arbeitsgerätes ... :top:
Grüsse Ray ;)
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/38980
alberich
22.09.2008, 00:39
Wer braucht Vollformat?
Wer braucht einen Acht-Kern Rechner?
Wer braucht hochwertige Monitorboxen?
Wer braucht 30 Zoll große, hardwarekalibrierbare Monitore?
Wer braucht Turnschuhe aus der Weltraumforschung?
Wer braucht Uhren die bis 250 Meter wasserdicht sind?
Wer braucht Statistiksoftware für mehrere tausend Euro?
Eine unendliche Liste....
Ja, wer?
Die, die maximale Leistung für ihre Arbeit benötigen.
Die, die maximale Leistung für ihr Ego benötigen.
Die, die maximale Leistung verwechseln mit maximalen Fähigkeiten.
Die, die maximale Kohle haben.
...Und vielleicht noch ein paar andere.
Nach den obigen Kriterein kommen da schon ein paar Leute zusammen. Und genau darum gibt es z.B. eine A900.
m.bruehl
22.09.2008, 01:08
Warum DSLR mit Vollformat?
1. Endlich wieder gleiche Brennweite (ja, ich weiss, die Brennweite hat sich nie verändert, nur der genutzte Ausschnitt :roll: ...) wie auf Film, Weitwinkel sind wieder Weitwinkel
2. Gleiche Tiefenschärfe wie bei gleicher Blende auf Film.
3. Mehr Pixel für höhere Bildqualität bei großen Druckformaten
(Klar, für's Internet reicht ein Handy. Und wenn ich die Testbedingungen hindrehe, können auch halb soviele Pixel vergleichbare Druckergebnisse bringen. Unter optimalen Umständen sind aber doppelt soviele Pixel tatsächlich doppelt soviele Bildinformationen.)
4. Noch größere Chips sind für mich nicht bezahlbar (Digibacks an MF-Systemen)
Anmerkungen:
- Wenn die Pixelzahl oder Pixeldichte - wie so häufig hier postuliert - so vollkommen übertrieben und unnötig wäre, wieso haben dann die neuen professionellen Rückteile 50+ MP? Für elektronische Medien ist das unsinnig, für die Standardgrößen im Print ist das der völlige Overkill, und nicht alle Profis machen Fototapeten, oder?
- ISO 400 oder höher nutze ich genausowenig, wie ich es auf Film genutzt habe. Selbst ISO 400 war und ist bei mir selten. Lieber SSS oder Stativ.
Hallo,
es liegt in der Natur unseres Wirtschaftssystems, dass Produkte entwickelt werden, die vorsätzlich nur ein vorher bestimmtes Klientel bzw. deren Psychologie ansprechen sollen, siehe Automobilindustrie...
Ganz einfach: SONY will/muss mit FF eben auch eine Image-Maschine haben, auch zur Verkaufsförderung darunter angesiedelter Produkte.
Es bleibt doch dem Kunden/Fotografen überlassen, was er kauft und warum.
M.E. ist die FF-Diskussion maßlos überbewertet. FF ist ein kleiner Mosaikstein für verhältnismäßig wenige Anwender. Aber anscheinend geht der Zug/Markt plötzlich ganz woanders hin, G1 Panasonic (?). Vielleicht erübrigt sich das Thema schneller als man denkt, denn Geld wird in anderen Marktsegmenten verdient.
Trotzdem kauf ich mir eine A900 zur A300, dies ist eine Emotionsentscheidung, s.o., als Beiwerk hab ich Brennweiten-Flexibilität von WW bis Tele.
Grüße
planar+
Markus L
22.09.2008, 08:33
Auch ich sehe das alles nur als ganz geschicktes Marketing-Boheh der Hersteller.
Vollformat ist ja nicht besser als APS, es ist schlicht und ergreifend nur anders.
Und wie wäre es wohl, wenn alles anders gelaufen wäre, und vor Jahren die ersten DSLRs mit KB-Chips auf den Markt gekommen wären?
Dann wäre nach ein paar Jahren jemand wohl auf die Idee gekommen, den Sensor vielleicht kleiner zu machen. Und wenn das dann auch noch einer der "angesagtesten" Hersteller gewesen wäre, und die neueen Kameras auch erstmal locker nen tausender über gleich ausgestatteten KB-DSLRs lägen (nur was teuer ist , kann ja auch gut sein) würde in den Foren auf einmal der große Hype einsetzen: Keine Randunschärfen, keine Vignettierungen, kompaktere Kamerangehäuse und endlich richtig viel Tele!
Ich denke, man muss die Gemeinde teilen. Und zwar markenübergreifend, vorab gesagt.
Die einen sagen (sich):
-> VF ist wie früher
-> VF unterstützt die Freistellung bei lichtstarken Objektiven
-> VF macht mein Weitwinkel zum UWW
-> "ich brauch kein Tele"
-> VF rauscht vom Prinzip her wesentlich weniger
-> VF hat den größten Sucher
Die anderen sagen (sich):
-> Crop braucht keine Hochleistungslinsen
-> VF macht aus diesen Hochleistungslinsen vignettierenden Durchschnitt
-> meine XXX rauscht bis Iso 3.200 genauso wie eine VF mit 10 MP mehr
-> VF ist schweineteuer
-> VF lässt mein Tele subjektiv schrumpfen, lieber drei Schritte zurück, als näher an den Löwen ran
Und dann gibt es einige, die sagen (sich ...):
"Mit Crop bin ich Durchschnitt. Mein Nachbar hat auch eine Crop. Ich muss aufrüsten, auch wenn es mir nichts bringt."
Und natürlich die Leute, die (sich) sagen:
"Meine Kamera muss beste Jpeg out of Cam liefern. Entrauschen? Keine Lust. EBV? Dauert mir zu lange. Mit VF kann ich aufrüsten. Das ist zwar so, als würde man ein langsam gewordenes Windows mit einem schnelleren Prozessor aufpeppen, aber egal."
=> "den" Aufsteiger gibt es nicht.
Ich fotografiere am liebsten Makros und Tiere. Dafür ist der Crop und die A100 echt o.k. Aufrüsten? Eher in Objektive und noch ein 2. Stativ :lol:
Für Vollformat habe ich noch die 9xi :top:
Fischvati
22.09.2008, 09:43
Ich habe früher das 19-35mm, für gebraucht 35,- Euro, fast immer drauf gehabt und die schönsten Bilder damit gemacht. Ich wünschte mir, das diese Preisgestaltung bald wieder kommt:) und zwar im VF!
Pixelmatz
22.09.2008, 09:49
Wenn ich etwas verkaufen will, dann muß ich das auch unbedingt puschen. Was ist denn alles in einem Auto, das man wirklich braucht? Was kostest denn mittlerweile ein Kleinwagen?
Oder warum braucht man denn schnellere Grafikkarten oder Prozessoren in PCs, doch eigentlich nur für Spiele, die eben das voraussetzen.
Ich spiele nicht am Computer und mein Mac, der mittlerweile 6 Jahre alt ist, tut seine Arbeit immer noch. Natürlich wünscht man sich mal etwas neues, weil es einfach gut aussieht oder einem suggeriert wird, das man ohne die entsprechende Leistung nicht mehr auskommt oder aber einfach neue Programme, alte Prozessoren nicht mehr unterstützen.
Ich bin mit meiner 7D und der A100 mehr als zufrieden und ich mache Bilder über den gesamten Bandbereich, von Makro über Portrait bis Spor und Konzertfotografie.
Natürlich gibt es Sachen, die ich mir wünsche (höhere ISO Zahl mit wenig Rauschen zB), aber die machen ein Investment in die A900 nicht wert. Ich investiere hier lieber in Objektive oder Studiolicht.
Offenbar hat das "Vollformat" eine unglaubliche Anziehungskraft und weckt allerseits Begehrlichkeiten.
Warum wohl?
Ich kann nur für mich sprechen, weil ich für einige Daueraufträge einen sehr großen Bildwinkel benötige. Und den habe ich bei Crop trotz 15er Objektiv eben nicht. Im Vollformat könnte ich das 15er endlich (wieder) ausreizen. Fisheye kommt aus den geforderten Eigenschaften absolut nicht in Frage.
Ein Systemwechsel kommt finanziell nicht in Frage. Außerdem sind die 15er und 14er der Konkurrenz auch nicht so dolle... Und an den bislang am Markt existierenden Vollformatkameras passt mein 15er nicht, auch nicht mit Adapter... :(
Und ersatzweise Panorama? Das wäre zwar eine Option, aber in der Praxis für mich viel zu aufwändig und oft schlicht nicht durchführbar.
Ich habe früher das 19-35mm, für gebraucht 35,- Euro, fast immer drauf gehabt und die schönsten Bilder damit gemacht. Ich wünschte mir, das diese Preisgestaltung bald wieder kommt:) und zwar im VF!
ich denke das wird kommen, keine Sorge.
Dazu auch preiswerte (Plasik) Einsteigercams a la A100 mit VF :top:
Auch das Argument, dass man für VF sehr teuere und hochwertiges Linsen braucht gilt für meinen Anspruch nicht. Für Technikverliebte, die einen VF-Sensor ausreizen wollen, mag das gelten. Ich möchte aber einfach fotografieren, so wie früher. Großer Sucher, schöne Fotos.
z.B. meine Kodachrome Urlaubsdias, mit preiswerten Linsen (Tamron 28200)
Gruß, Lothar
baerlichkeit
22.09.2008, 11:23
Eigentlich seid ihr euch doch alle einig... :roll: :top:
Jeder hat eigene Ansprüche, und für jeden sind diese richtig. Nur warum man den anderen immer seine eigenen Ansprüche aufschwatzen, bzw. schlechtreden muss, das begreife ich nicht. Ist es Neid? Ist es Starrsinn?
phootobern
22.09.2008, 11:55
Hier noch mein Brei zu Vollformat :-)
Ich habe am Donnerstag bei Meinem Fotohändler durch die A900 gelinst... und das Sucherbild ist gewaltig, das wäre wohl für mich der hauptgrund für die A900.
Weiter finde ich sehr schön das die Motivprogramme verschwunden sind.
Gruss Markus
rmaa-ismng
22.09.2008, 12:22
Ja, die Sucher an Vollformat !!
Da werden Blinde wie ich zu Sehenden... !!! :lol:
baerlichkeit
22.09.2008, 12:28
Ron,
meine Kati hat im Urlaub nun öfter mal das Heft in die Hand genommen, und fotografiert. Meist mich :oops: (für die schlechten Bilder kann sie also nix :mrgreen:)
Irgendwann meinte ich: man, du brauchst wohl auch bald ne kleine Knippse
sie: wie jetzt, klein
ich: na nicht so einen Klopper
sie: kann ich die nicht ohne Handgriff haben
ich: es gibt da auch noch kleinere, wie die von Nadine (Nadine hat eine 400d :twisted:)
sie: du spinnst wohl, da seh ich ja nix. Ich will auch einen richtigen Sucher
Dazu muss man sagen. Kati lebt so ziemlich entkoppelt von der Welt der Technik, das ist bei ihr ein Gefühlsding :top:
rmaa-ismng
22.09.2008, 12:34
Ron,
meine Kati hat im Urlaub nun öfter mal das Heft in die Hand genommen, und fotografiert. Meist mich :oops: (für die schlechten Bilder kann sie also nix :mrgreen:)
Irgendwann meinte ich: man, du brauchst wohl auch bald ne kleine Knippse
sie: wie jetzt, klein
ich: na nicht so einen Klopper
sie: kann ich die nicht ohne Handgriff haben
ich: es gibt da auch noch kleinere, wie die von Nadine (Nadine hat eine 400d :twisted:)
sie: du spinnst wohl, da seh ich ja nix. Ich will auch einen richtigen Sucher
Dazu muss man sagen. Kati lebt so ziemlich entkoppelt von der Welt der Technik, das ist bei ihr ein Gefühlsding :top:
:lol: :lol:
Du wirst lachen, Andreas.... nicht nur Deine Kati lebt entkoppelt - auch ich manchmal!
Bei meiner neuen D700 war das auch ein Gefühlsding...! ;)
PS: Sehen wir von den schlechten Bildern, für die Deine Kati nichts kann, ein paar...!
Die schlechtesten vielleicht... :lol: ;)
Weiter finde ich sehr schön das die Motivprogramme verschwunden sind.
Meine Powershot G2 hatte Motivprogramme, meine KoMi Dimage A2 hatte Motivprogramme, die Dynax 7D hatte Motivprogramme, die :alpha:100 hatte Motivprogramme und die :alpha:700 hat auch Motivprogramme. Genutzt habe ich sie insgesammt bei allen Kameras zusammengenommen 0 Mal.
Wo bitte ist der Vorteil, wenn sie fehlen? Es ist ja nicht so, daß man jetzt dafür andere Funktionen über das Rad auswählen könnte. Wenn ich jetzt 10 freibelegbare Speicherplätze dadurch hätte, dann wär das was anderes, aber allein das Fehlen von Möglichkeiten ist doch kein Vorteil.
Wo bitte ist der Vorteil, wenn sie fehlen? Es ist ja nicht so, daß man jetzt dafür andere Funktionen über das Rad auswählen könnte. Wenn ich jetzt 10 freibelegbare Speicherplätze dadurch hätte, dann wär das was anderes, aber allein das Fehlen von Möglichkeiten ist doch kein Vorteil.
Manche Leute würden eine Kamera nie kaufen, wenn sie LiveView hat, oder eine Videofunktion, oder halt Motivprogramme. Es könnte ja sein, dass jemand denkt, dass man soetwas auch benutzt - und dann wäre man ja kein Profi mehr, denn die benutzen das alle nicht! :roll:
Gruß, eiq
d7sprinter
22.09.2008, 12:49
die Dynax 7D hatte Motivprogramme,
ähem... die 7D hatte keine Motivprogramme.....
Ist mir aber auch wurscht... wenn eine Cam Motivprogramme hat.
Ich muss sie ja nicht nutzen!
Zum Thema Vollformat:
Ich werde es die nächste 3-4 noch nicht brauchen.
Gehe aber davon aus, dass in 5 Jahren der meiste Anteil der CAMS in Vollformat sein
wird.
Gruß Markus
ähem... die 7D hatte keine Motivprogramme.....
Ups. Deswegen haben sie mich nie gestört. Dann war ich ja kurzzeitig mal Profifotograf und hab's nichtmal gemerkt. :oops:
Sir Donnerbold Duck
22.09.2008, 14:26
Hallo,
Ein noch nicht erwähnter Vorteil des Vollformats: Die Objektivpalette der Hersteller ist - bis auf wenige für APS-C gerechnete Linsen - auf das volle KB-Format ausgelegt. Und damit sind auch die Brennweitenbereiche der Zooms auf Vollformat zugeschnitten. An einer Cropkamera werden solche Linsen dann eigentlich zweckentfremdet.
Das betrifft insbesondere die Standardzooms, deren Brennweite an einer Cropkamera meist nicht so universell einsetzbar ist. Ein 24-70 finde ich an einer Cropkamera nicht sehr prickelnd, da ich dann immer noch ein weiteres Weitwinkel mitschleppen muss. An der A900 reicht ein 24-70 und fertig. Deshalb finde ich VF - neben anderen bereits genannten Vorteilen wie Sucher und Bildqualität - durchaus interessant.
Gruß
Jan
Mein Senf!
VF ist ein Trend der sich bei DSLR schnell durchsetzen wird. Die ersten Käufer zahlen den Großteil der Entwicklungskosten, danach purzeln die Preise. Ob es jemand braucht muss jeder für sich selbst entscheiden.
Die Hersteller wollen jedes Jahr Gewinn machen, somit muss immer was neues auf den Markt kommen. Einer beginnt und die anderen müssen mitziehen. Ob es immer sinnvolle Entwicklungen sind sei dahingestellt. Desweiteren freut es auch die Objektivhersteller, die dann die passenden Gläser dazu verkaufen wollen. Die Gebrauchtpreise der DT und D II Objektive werden in den Keller rasseln. Früher waren Objektive Investitionen für die Zukunft.
Für mich und viele andere hier ist fotografieren nur ein Hobby, daß eigentlich nur Spaß machen soll. Der finanzielle Aufwand soll für mich aber keine Spaßbremse sein.
In einigen Jahren werden wir das APS-C Format wahrscheinlich nur mehr belächeln.
LG
Gerhard
baerlichkeit
22.09.2008, 14:51
Ich weiß gar nicht, warum so viel glauben, dass APS-C dem Untergang geweiht sei... :shock: Es hat doch viele handfeste Vorteile, warum sollte man die nicht auch in Zukunft zu schätzen wissen? Klärt mich mal auf!
Taniquetil
22.09.2008, 14:55
Warum Vollformat?
Neben den bereits aufgeführten Argumenten könnte ich mir vorstellen, dass auch viele insgeheim darauf hoffen ihre 20 Jahre alten Minolta-Objektive wieder sinnvoll verwenden zu können. Sinnvoll ist vielleicht das falsche Wort, ich meine dass das 50mm endlich wieder ein 50mm ist, mit allen Erfahrungswerten die man damit gesammelt hat! :-)
Einige Objektivparks sind schon beeindruckend und haben oft ein halbes Vermögen gekostet.
Auch ich hatte (seit der Erscheinung der KoMi DSLR) gehofft, dass irgendwann eine VF rauskommt, wo ich meine Linsen ohne Crop-Faktor einsetzen kann.
Deswegen nehme ich auch morgen das gute alte Minolta 24-85 und das 75-300 (großes Ofenrohr) zur Photokina mit und brenne darauf, sie an der A900 auszuprobieren.
Aber, ich will mir nichts vormachen:
-die Leistung liegt vermutlich weit unter dem, was heute ein neues Mittelklasse-Objektiv (so ordne ich jetzt mal die beiden o.g. Linsen ein) leisten würde
-Verzicht auf ADI, da damals noch nicht in die Objektive integriert.
-die A900 werde ich mir eh nicht leisten können
-und selbst wenn, trotz der ehemaligen Preise von 900,- DEM (24-85) und 1300,- DEM (75-300), wären es heute nur noch 150-Euro-Linsen (gängiger Gebrauchtpreis) an einer 3.000-Euro Kamera. Das ergäbe schon ein kontrastreiches Programm! (im negativen Sinne natürlich :-)
Insofern erwarte ich ein ernüchterndes Ergebnis und dass ich endgültig von dem Wunsch "meine vorhandenen VF-Objektive zukünftig an einer VF-DSLR zu nutzen" geheilt werde...
...und endlich die Rechtfertigung zur Anschaffung eines Crop-Objektivs mit vernünftigem Weitwinkel haben werde! Mein Lieblings-24-85 mutiert derzeit an Crop zum langweiligen 36-128mm. :-(
Morgen ist man schlauer...
Grüße, Taniquetil
P.S. Sollte morgen aber eine *bezahlbare* Alpha 800 VF-DSLR mit 12 Mpix (dafür sollten die alten Optiken reichen) angekündigt werden, heißt es weiter auf seinen Objektiven sitzen bleiben und warten... warten... warten...
P.P.S. Und wenn wir noch länger warten, wird APS-C genauso wieder verworfen, wie das analoge APS aus den Neunzigern (Advanced Photo System). ;-)
Es hat doch viele handfeste Vorteile, warum sollte man die nicht auch in Zukunft zu schätzen wissen?
Könntest du die mal auflisten? Mir fällt keiner ein (ernst gemeint!).
Gruß, eiq
baerlichkeit
22.09.2008, 15:05
Ich versuchs mal, und das obwohl das keine Vorteile sind, die mich überzeugen :top:
- kompakter
- leichter
- Crop-Faktor
- billiger, vor allem auch die Objektive
- Tiefenschärfe bei Makros (durchaus ein Argument für kleine Chips)
...
Ein noch nicht erwähnter Vorteil des Vollformats: Die Objektivpalette der Hersteller ist - bis auf wenige für APS-C gerechnete Linsen - auf das volle KB-Format ausgelegt. Und damit sind auch die Brennweitenbereiche der Zooms auf Vollformat zugeschnitten. An einer Cropkamera werden solche Linsen dann eigentlich zweckentfremdet.
Was ist denn daran zweckentfremdet, wenn ich nur den Zentralbereich eines Objektivs nutze?
Und ein Vorteil ist eher das Gegenteil: An APS-C sind alle Objektive der Hersteller benutzbar, an Vollformat nur ein kleiner Teil. Die einen wegen Vignettierung gar nicht und die anderen wegen der höheren Anforderungen an die Randschärfe nur eingeschränkt.
Könntest du die mal auflisten? Mir fällt keiner ein (ernst gemeint!).
Gruß, eiq
Ich bin zwar nicht direkt angesprochen aber 2 Vorteile liegen doch auf der Hand:
- Im Telebereich ergibt sich durch den crop-Faktor ein "Zuwachs an Brennweite".
- Im Makrobereich ist die erzielbare Schärfetiefe größer!
Für mich ist das als Makro- und Tierfotograf ein großer Vorteil!
Außerdem ist mir selbst ein 50mm 1.4 mittlerweile für Porträts fast zu kurz und 85 bzw. 135mm an crop empfinde ich für solche Aufnahmen als sehr angenehm.
Das Argument, dass bestimmte Linsen an VF wieder ihrer eigentlichen Brennweite entsprechen kann ich somit überhaupt nicht nachvollziehen...;)
real-stubi
22.09.2008, 15:15
Ich bin zwar nicht direkt angesprochen aber 2 Vorteile liegen doch auf der Hand:
- Im Telebereich ergibt sich durch den crop-Faktor ein "Zuwachs an Brennweite".
- Im Makrobereich ist die erzielbare Schärfetiefe größer!
Für mich ist das als Makro- und Tierfotograf ein großer Vorteil!
Außerdem ist mir selbst ein 50mm 1.4 mittlerweile für Porträts fast zu kurz und 85 bzw. 135mm an crop empfinde ich für solche Aufnahmen als sehr angenehm.
Das Argument, dass bestimmte Linsen an VF wieder ihrer eigentlichen Brennweite entsprechen kann ich somit überhaupt nicht nachvollziehen...;)
Naja, grade bei den 24MPs kannste genausogut die Mitte rauscroppen und alles ist wie an der 700 + mehr Weitwinkel und mehr Auflösung, wenn gebraucht :)
Für die 12MP-Modelle stimmts aber...
MfG
Stubi
Ich versuchs mal, und das obwohl das keine Vorteile sind, die mich überzeugen :top:
- kompakter
Nicht wirklich. Die Bodys sind kaum größer als die von den Cropkameras. Auch Olympus-Kameras sind angeblich so viel kompakter, aber das sind sie einfach nicht. Die Werbung suggeriert es, und alle Welt fällt drauf rein. Wenn man mal die Zahlen vergleicht, merkt man, dass die Olys trotz kleinerem Chip kaum kleiner sind. Auch die Objektive von Olympus sind nicht wirklich kleiner als andere (die Teleobjektive sind sogar teilweise wesentlich größer).
Wenn man kompaktere VF-Kameras bauen wollte, ginge das sicherlich. Ging früher (Film) schließlich auch.
- leichterSiehe oben.
- Crop-FaktorCroppen kann ich immer. Ob ich jetzt eine A700 oder eine A900 habe, bei der ich beschneiden muss. Absolut kein Vorteil.
- billiger, vor allem auch die ObjektiveIst mir noch nicht aufgefallen (bei den Objektiven). Beispiele?
Die Kameras werden immer billiger. Die 5D kriegt man für 1500 Euro, angefangen hat es mit 3000+ Euro. In ein paar Jahren wird es keine Preisunterschiede mehr zu den Cropkameras geben.
- Tiefenschärfe bei Makros (durchaus ein Argument für kleine Chips)Das stimmt. :)
Gruß, eiq
Naja, grade bei den 24MPs kannste genausogut die Mitte rauscroppen und alles ist wie an der 700 + mehr Weitwinkel und mehr Auflösung, wenn gebraucht :)
Für die 12MP-Modelle stimmts aber...
MfG
Stubi
Eben und die kosten auch nur ein Drittel! :roll:
Ich weiß gar nicht, warum so viel glauben, dass APS-C dem Untergang geweiht sei... :shock: Es hat doch viele handfeste Vorteile, warum sollte man die nicht auch in Zukunft zu schätzen wissen? Klärt mich mal auf!
APS-C wird es wahrscheinlich auch in Zukunft noch geben aber:
Eine Profi DSLR mit 24MP VF , eine Semiprofi sollte dann natürlich auch einen VF Sensor besitzen. Eine Generation später kommen dann die Restlichen an die Reihe. Bleibt dann nur mehr die Einsteiger-DSLR mit geringerem Funktionsumfang mit APS-C.
Das Marketing gibt doch den Großteil der Käufer vor was er zu gebrauchen hat. Oder warum gibt es heute keine Gucki-Drucki mit 3,2 - 5MP. Würde doch für Urlaubsknipserei und anschließendem Ausarbeiten in 10x15 vollkommen ausreichen.
Wir sind doch alle nur Knechte der Marketingabteilungen. :lol:
LG
Gerhard
Billiger bei den Objektiven stimmt schon!
Spontan zwei Beispiele:
Das Tamron/Sony 11-18 bzw. Sigma 10-20 ist günstiger als das Sigma 12-24mm!
Das Sigma 50-150mm 2.8 ist günstiger als das Sigma 70-200mm 2.8
Außerdem braucht man im Telebereich plötzlich wieder statt eines 200mm 2.8 ein 300mm 2.8, was wiederum höhere Kosten verursacht!
Zum croppen: Es ist wohl bei einer Nikon D700 kaum im Sinne des Erfinders, dass man am Ende "nur" noch beispielsweise 4 bis 6Mp übrig hat...;)
Zum croppen: Es ist wohl bei einer Nikon D700 kaum im Sinne des Erfinders, dass man am Ende "nur" noch beispielsweise 4 bis 6Mp übrig hat...;)
Man kann sich immer passende Beispiele konstruieren. Die D700 ist auf 5D-Niveau, also drei Jahre alt. Vergleiche doch bitte mit heutigen Kameras (5D Mk II, A900).
Aha, die Objektive scheinen teilweise schon billiger zu sein, ist mir halt nicht aufgefallen, da ich keine Crop-Objektive kaufe.
Gruß, eiq
baerlichkeit
22.09.2008, 15:24
Nicht wirklich. Die Bodys sind kaum größer als die von den Cropkameras. Auch Olympus-Kameras sind angeblich so viel kompakter, aber das sind sie einfach nicht. Die Werbung suggeriert es, und alle Welt fällt drauf rein. Wenn man mal die Zahlen vergleicht, merkt man, dass die Olys trotz kleinerem Chip kaum kleiner sind. Auch die Objektive von Olympus sind nicht wirklich kleiner als andere (die Teleobjektive sind sogar teilweise wesentlich größer).
Wenn man kompaktere VF-Kameras bauen wollte, ginge das sicherlich. Ging früher (Film) schließlich auch.
Siehe oben.
Croppen kann ich immer. Ob ich jetzt eine A700 oder eine A900 habe, bei der ich beschneiden muss. Absolut kein Vorteil.
Ist mir noch nicht aufgefallen (bei den Objektiven). Beispiele?
Die Kameras werden immer billiger. Die 5D kriegt man für 1500 Euro, angefangen hat es mit 3000+ Euro. In ein paar Jahren wird es keine Preisunterschiede mehr zu den Cropkameras geben.
Das stimmt. :)
Gruß, eiq
Hiho eiq...
mein 24-105 ist ein Brocken, ein 16-80 von Zeiss dagegen ein Fliegengewicht. DAS kann ich nur nicht raufschrauben, weil Crop... oder ein 17-50 von Tamron (das ich selber nie besessen habe)... ich meine, dass man mit günstigeren und wesentlich kompakteren Objektiven mit Crop sehr sehr weit kommt. Ich habe natürlich nicht VF gewählt weil mir das wichtig ist, mich stört die Schlepperei nicht, aber an meiner A100 mit Kit hatte ich weniger zu schleppen :mrgreen:
mein 24-105 ist ein Brocken, ein 16-80 von Zeiss dagegen ein Fliegengewicht. DAS kann ich nur nicht raufschrauben, weil Crop.
Das 24-105/3,5-4,5 von Minolta ist kleiner als das 16-80/3,5-4,5 von Sony. OK, die optische Leistung ist nicht vergleichbar, aber das Minolta ist schon ein wenig älter, vielleicht ginge es heute besser.
Um dieselbe Bildwirkung erzielen zu können, müsste das 16-80 allerdings auch lichtstärker sein, dann wäre es wieder größer, schwerer, teurer, etc. ;)
Gruß, eiq
Die D700 ist auf 5D-Niveau, also drei Jahre alt. Vergleiche doch bitte mit heutigen Kameras (5D Mk II, A900).
Aha, sehr interessant. Und ich dachte, die wäre gerade erst vorgestellt worden und noch keine 2 Monate am Markt. Machst du das "Alter" einer Kamera an den Megapixeln fest?
Nur weil Nikon drei Jahre länger gebraucht hat als Canon, heißt es nicht, dass die Technik heute state of the art ist. Natürlich ist der AF der Nikon besser, aber trotzdem ist sie (meiner Meinung nach) insgesamt auf dem Niveau, wo Canon vor drei Jahren war.
Gruß, eiq
Aha, sehr interessant. Und ich dachte, die wäre gerade erst vorgestellt worden und noch keine 2 Monate am Markt. Machst du das "Alter" einer Kamera an den Megapixeln fest?
Da komm ich auch nicht mehr mit...:roll:
Warum? Ist das so abwegig? Wenn ich 12-Megapixel VF-Kameras mit Crop-Kameras vergleichen möchte, sollte ich das mit Modellen tun, die vor drei Jahren aktuell waren. Die hatten 6-8 Megapixel, sodass ein Crop z.B. einer D700 nicht wesentlich weniger Informationen enthält als die entsprechende Aufnahme mit einer Kamera mit kleinerem Chip.
Wenn man allerdings heutige Kameras mit 10-12 Megapixeln (Crop) zum Vergleich heranzieht, sollte man auch mit heutigen Vollformatkameras vergleichen. Ausschließlich Nikon hat noch 12-Megapixler im Programm, alle anderen Hersteller verbauen Chips mit 20+ Megapixeln, die erhebliche Reserven für Beschnitte liefern.
Gruß, eiq
Fischvati
22.09.2008, 16:48
Mein Senf:
APS-C: irgendwann in sämtlichen Kompaktkameras
VF: irgendwann in sämtlichen SLRs
die Zukunft liegt meiner Meinung nach sowieso in den Kompakten, aber dazu müssen noch schön viele SLRs verkauft werden, denn die meisten wollen doch nur die "Großen", weil die "Kleinen" zu 99 % Müllfotos im Automatikmodus produzieren (außer es ist schönes Wetter). Spätestens wenn die ersten billigen APS-C Kompakten auf dem Markt sind hört der SLR Boom auf.
Gruß
Micha
chri$ti@n
22.09.2008, 16:58
Spätestens wenn die ersten billigen APS-C Kompakten auf dem Markt sind hört der SLR Boom auf.
Gruß
Micha
Spätestens, wenn die ersten APS-C Kompakten mit 10fach-Zoom im Hosentaschenformat auf dem Markt sind, wurde die Physik neu erfunden :lol:
Es gibt schon gewisse Gesetze, die nicht einfach umgestossen werden können. Das Rauschen etwa wurde in den letzten 3 Jahren nicht weiß Gott wie verbessert. Dass aber nahezu jede Kompakte mittlerweile ISO 1600 bei >= 10MP anbietet, liegt vor allem an den "besseren" JPG-Engines.
Fischvati
22.09.2008, 17:23
Spätestens, wenn die ersten APS-C Kompakten mit 10fach-Zoom im Hosentaschenformat auf dem Markt sind, wurde die Physik neu erfunden :lol:
Es gibt schon gewisse Gesetze, die nicht einfach umgestossen werden können. Das Rauschen etwa wurde in den letzten 3 Jahren nicht weiß Gott wie verbessert. Dass aber nahezu jede Kompakte mittlerweile ISO 1600 bei >= 10MP anbietet, liegt vor allem an den "besseren" JPG-Engines.
wer redet denn vom 10fach Zoom, 24-105 ist doch absolut machbar!
Dimagier_Horst
22.09.2008, 18:35
Warum? Ist das so abwegig?
Mir hat mal einer mit einer D2H (4 MP) gezeigt, wo bei der D2X (12MP) die Grenzen liegen. Die Bildergebnisse einer D3 müssten nach Deiner These ähnlich denen der D2X sein - sind sie aber nicht. Irgendwie muss es da noch was anderes geben, was einen bedeutenden Einfluss hat...;)
War aber schon zu Analogzeiten so, als ein Kodachrome 50 doch ein bisschen anders war als ein gleich empfindlicher 50er Agfa.
Spätestens wenn die ersten billigen APS-C Kompakten auf dem Markt sind hört der SLR Boom auf.
Der Weg dahin wird durch das Olympus Micro4/3 Format vorgezeichnet. Die Videosucher werden mittelfristig so gut werden, daß der Spiegel samt Spiegelkasten endlich entfallen kann. Die größe des Sucherbildes könnte unabhängig von der Sensorgröße werden und das kurze Auflagemaß ermöglicht kompakte (vielleicht sogar preiswerte) Objektive auch an größeren Sensoren.
Quasi ein Leica M System in digital mit AF und günstigem Preis: das wäre mein Traum - fetter Sensor trotzdem kleine Ausrüstung. Auch der AF über Kontrastvergleich auf dem Bildsensor wird ja weiterentwickelt. Die separaten AF Systeme der heutigen DSLR´s werden technisch auch bald überholt sein. Der technische Ursprung aus den 80ern hält sich schon erstaunlich (viel zu?) lange. Auf die Tests der Panasonic G1 bin ich SEHR gespannt.
Gruss
Nils
Mein Senf:
APS-C: irgendwann in sämtlichen Kompaktkameras
VF: irgendwann in sämtlichen SLRs
die Zukunft liegt meiner Meinung nach sowieso in den Kompakten, aber dazu müssen noch schön viele SLRs verkauft werden, denn die meisten wollen doch nur die "Großen", weil die "Kleinen" zu 99 % Müllfotos im Automatikmodus produzieren (außer es ist schönes Wetter). Spätestens wenn die ersten billigen APS-C Kompakten auf dem Markt sind hört der SLR Boom auf.
Gruß
Micha
:top::top::top::top::top:
Bei den DSLR ist irgenswann schon sehr nahe.
LG
Gerhard
Mir hat mal einer mit einer D2H (4 MP) gezeigt, wo bei der D2X (12MP) die Grenzen liegen. Die Bildergebnisse einer D3 müssten nach Deiner These ähnlich denen der D2X sein - sind sie aber nicht. Irgendwie muss es da noch was anderes geben, was einen bedeutenden Einfluss hat...;)
Ich glaub du bringst da etwas durcheinander. :)
Hier wurde behauptet, dass Cropkameras bei Teleaufnahmen im Vorteil sind ("Brennweitenverlängerung", daher günstigere und weniger große Teleobjektive - z.B. 200/2,8 am Crop zu 300/2,8 am VF). Ich behaupte, dass der Sensor der A900 im "Cropbetrieb" gegenüber einer A700 keinerlei Nachteile hat bzw. haben sollte - bisher konnte ich es nicht vergleichen. Mehr will ich gar nicht sagen. Am Vollformat hat man einfach die Wahl, ob man croppen möchte oder nicht, während man an einer Kamera mit kleinerem Sensor keine Alternative hat.
Dass hier einige die D700 anführen, da kann ich nichts für. ;)
Gruß, eiq
Du gehst selbstredend davon aus, dass alle zukünftigen bzw. aktuellen VF-Kameras dem MP Wahn weiter frönen!? :lol:
Dadurch egalisiert sich m.E. eben der "Rauschvorteil" ziemlich stark (und damit neben der besseren Freistellung der m.E. einzig relevante Vorteil einer VF-Kamera), den Vollformater wie die beiden aktuellen Nikon Modelle und die alte 5D haben! ;)
Natürlich. Denn sonst hören die Analogfuzzis nie auf mit dem Gefrotzel, dass Film soundso viel mehr auflöst als eine DSLR. :D
Aus einem normal verrauschten Bild mit 20 Megapixeln kann man ohne größeren Aufwand ein kaum verrauschtes Bild mit 10 Megapixeln machen. Und schon ist dieser "Vorteil" der VF-Kameras wieder da.
Gruß, eiq
Edit:
Ich habe das grad mal ausprobiert, und ein paar Beispielbilder der 5D Mk II von DPReview (die mit den beiden Olympus) auf 12 MP runtergerechnet. Da diese Bilder bei relativ schlechten Lichtverhältnissen gemacht wurden, kann man von den dunklen Bereichen sogar auf die Leistung in echten AL-Situationen schließen, im Gegensatz zu den Bildern von Imaging-Resource, die bei High-ISO und kürzesten Belichtungszeiten bei Blende 8 gemacht werden...
Also ich finde die heruntergerechneten Bilder der 5D Mk II bei ISO 6400 noch voll brauchbar (mindestens auf D700-Niveau), selbst ISO 12800 ist besser als ISO 3200 bei meiner Kamera. Und das tolle ist: die verkleinerten Bilder sind schön scharf, eben weil sie verkleinert wurden.
Ich bin schon gespannt, wie die Ergebnisse mit RAW-Aufnahmen werden, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass hier noch wesentlich mehr möglich ist.
Bisher dachte ich, dass ich irgendwann als nächste Kamera eine gebrauchte 5D kaufen würde, aber nach diesen Vergleichen wird die 5D Mk II noch sympathischer, vor allem weil sie noch einige weitere Vorteile gegenüber der 5D bietet.
SovereignV8
23.09.2008, 07:30
So richtig überzeugt mich das alles nicht... Ich bin auch der Auffassung, dass die Vorteile sind:
VF:
- WW (aber Vignettierungen)
- Rauscharmut wg. geringerer Pixeldichte (bei der D700)
- "Bessere" Möglichkeiten, das Motiv freizustellen
APS-C:
- Tele (Crop) mit leichteren, preiswerteren Objektiven*
- Größere Schärfentiefe im Makrobereich
* Die "bei Vollformat kann man einfach croppen"-Diskussion finde ich müßig. Klar, das geht - aber die Perspektive ist nicht zu "ercroppen". Die VF-Verfechter lassen doch immer den Anspruch auf noch bessere Bildergebnisse für sich sprechen, da sollte man nicht einfach darüber hinweggehen, dass man eine 300mm-Perspektive nur per Aufnahme mit dem 300er Tele erhält. Ansonsten wäre doch eine 60MP-VF-Kamera mit 16mm WW das Ideale - wenn man "Ausschnitte" (und mehr erhält man beim Croppen nicht) möchte, croppt man einfach. Vielleicht ein noch größerer Sensor (Leica S2 - mal sehen, was dort die Gegenargumente sein werden) ...
Ich denke, ich persönlich würde bei meinen fotografischen Vorlieben eine A700 mit dem Rauschverhalten der D700 bei hohen ISOs (selten, aber immer öfter gebraucht - geht mit der A700 jetzt ja auch prima) bevorzugen. Allein mein "Immerdabeitelezoom", das kleine 100-200, begeistert mich zunehmend - ein 150-300er mit derselben (VF-geeigneten) optischen Qualität würde was kosten im VF-Bereich??? Und wäre wie groß???
baerlichkeit
23.09.2008, 07:37
So richtig überzeugt mich das alles nicht... Ich bin auch der Auffassung, dass die Vorteile sind:
VF:
- WW (aber Vignettierungen)
- Rauscharmut wg. geringerer Pixeldichte (bei der D700)
- "Bessere" Möglichkeiten, das Motiv freizustellen
APS-C:
- Tele (Crop) mit leichteren, preiswerteren Objektiven*
- Größere Schärfentiefe im Makrobereich
* Die "bei Vollformat kann man einfach croppen"-Diskussion finde ich müßig. Klar, das geht - aber die Perspektive ist nicht zu "ercroppen". Die VF-Verfechter lassen doch immer den Anspruch auf noch bessere Bildergebnisse für sich sprechen, da sollte man nicht einfach darüber hinweggehen, dass man eine 300mm-Perspektive nur per Aufnahme mit dem 300er Tele erhält. Ansonsten wäre doch eine 60MP-VF-Kamera mit 16mm WW das Ideale - wenn man "Ausschnitte" (und mehr erhält man beim Croppen nicht) möchte, croppt man einfach. Vielleicht ein noch größerer Sensor (Leica S2 - mal sehen, was dort die Gegenargumente sein werden) ...
Ich denke, ich persönlich würde bei meinen fotografischen Vorlieben eine A700 mit dem Rauschverhalten der D700 bei hohen ISOs (selten, aber immer öfter gebraucht - geht mit der A700 jetzt ja auch prima) bevorzugen. Allein mein "Immerdabeitelezoom", das kleine 100-200, begeistert mich zunehmend - ein 150-300er mit derselben (VF-geeigneten) optischen Qualität würde was kosten im VF-Bereich??? Und wäre wie groß???
das ist das, was ich meine... nicht jeder will ein 2.8er Tele mit sich rumschleppen, und was kann man schon günstiges und gutes vor eine VF mit 24MP schnallen? Leute wie ich, die das nicht stört mehr zu tragen, hält das natürlich nicht ab (vom Preis abgesehen). Aber so manchmal, etwas kompakteres, ohne den großen Klotz, das wäre auch nicht schlecht... ;)
UNd ja, ich kaufe kein VF um dann Crop Bilder auszuschneiden... :roll: Ist aber nur meine Meinung... zumal der Hinweis mit der Perspektive und Bildwirkung wichtig ist!
Grüße
Taniquetil v. 22.10/14.55
Neben den bereits aufgeführten Argumenten könnte ich mir vorstellen, dass auch viele insgeheim darauf hoffen ihre 20 Jahre alten Minolta-Objektive wieder sinnvoll verwenden zu können.
Deswegen nehme ich auch morgen das gute alte Minolta 24-85 und das 75-300 (großes Ofenrohr) zur Photokina mit und brenne darauf, sie an der A900 auszuprobieren.
eine *bezahlbare* Alpha 800 VF-DSLR mit 12 Mpix (dafür sollten die alten Optiken reichen) angekündigt werden, heißt es weiter auf seinen Objektiven sitzen bleiben und warten... warten... warten...
P.P.S. Und wenn wir noch länger warten, wird APS-C genauso wieder verworfen, wie das analoge APS aus den Neunzigern (Advanced Photo System). ;-)
Dem ist nichts hinzuzufügen...Teil mir Deine Eindrücke bitte mit, habe ähnlichen Objektiv-Park und frage mich, wo bei damaligen Top-Linsen (und heute noch) gegenüber heutigen Konstruktionen die Physik sich geändert hat.
Grüße
planar+
eine *bezahlbare* Alpha 800 VF-DSLR mit 12 Mpix (dafür sollten die alten Optiken reichen) angekündigt werden, heißt es weiter auf seinen Objektiven sitzen bleiben und warten... warten... warten... [/I]
schau dir die Canon 5D an, wieviele MP hat die und wieviele Optiken aus dem Canon-Programm haben damals zufriedenstellend funktioniert? Ich halte es für zweifelhaft dass man mit den "einfachen" Optiken glücklich wird an digitalem FF.
Dem ist nichts hinzuzufügen...Teil mir Deine Eindrücke bitte mit, habe ähnlichen Objektiv-Park und frage mich, wo bei damaligen Top-Linsen (und heute noch) gegenüber heutigen Konstruktionen die Physik sich geändert hat.
ich bin kein Physiker, aber die Erklärung die da so durch das Netz geistert ist dass die alten Optiken für Film konstruiert sind und Film macht es nichts aus wenn die Lichtstrahlen am Rand schräg auftreffen wohingegen der Sensor damit Probleme hat. Ausserdem, wer hat sich damals analog-bilder in extremer Vergrösserung angeschaut?
So richtig überzeugt mich das alles nicht... Ich bin auch der Auffassung, dass die Vorteile sind:
VF:
- WW (aber Vignettierungen)
...
Wieso haben eigentlich Vollformatkameras einen Weitwinkelvorteil? Es gibt für Crop einen ganzen Haufen Superweitwinkelobjektive. und mittlerweile auch Festbrennweiten bis runter zu einem 4,5mm Fisheye von Sigma. Für die noch kleineren 4/3 Kameras gibt es ein 7-14 Superweitwinkel von Olympus.
Durch die kleineren Sensoren ist es viel einfacher, solche Brennweiten zu bauen. Den Weitwinkelvorteil hat man doch in Wahrheit nur dann, wenn man ein Objektiv nimmt, daß den kompletten Kleinbild-Bildkreis ausleuchtet. Ein 12-24 wirkt dann halt wie ein 16-36 an der Vollformatkamera. Es ist natürlich so, daß es ein 8-16 noch nicht zu kaufen gibt, aber so unwahrscheinlich ist es nicht, daß irgendwann ein Hersteller sowas bringt.
Im Telebereich kann man natürlich bei Vollformat croppen -- aber nur, wenn man die Sony-Variante vom Vollformat wählt. Man kann aber nicht gleichzeitig die Rauscharmut als Vorteil von Vollformat anführen und dann behaupten, Teleobjektive bräuchte man nicht, weil man croppen kann.
Markus L
23.09.2008, 08:55
Ich sehe bei KB-Format auch überhaupt keinen WW-Vorteil. Dazu müsste man schon das Nikon 14-24 kaufen, aber schonmal Preisschild und Gewicht von dem Trümmer gesehen?
Ansonsten geht Super-WW doch mit APS wieder besser.
Und betrachtet man die Geschichte Der Fotografie, sieht man einen eindeutigen Trend:
Das Aufnahmeformat wird mit zunehemendem technischen Fortschritt kleiner.
Erst Großformat, dann kam Mittelformat auf und der große Durchbruch zur Fotografie für jedermann kam erst mit dem KB-Format, das dann erst brauchbare Reportagekameras möglich machte.
Die älteren Formate blieben als Nischenprodukte für bestimmte Anwendungen bis heute bestehen.
Kleinere Formate als KB im Analogbereich (Pocket, APS) zeigten dann allerdings die Grenze des sinnvoll machbaren bei Film auf, noch kleinere Formate bei mit KB-Film vergleichbarer und sogar besserer Qualität konnten dann erst digital verwirklicht werden.
So gesehen ist das digitale KB-Format eher als Rückschritt in dieser Entwicklung einzustufen und wird im sonstigen Trend der weiteren Miniaturisierung dann genau die Rolle spielen, die es am besten bekleiden kann:
Ein Nischenprodukt, das für bestimmte Anwendungen Vorteile besitzt. Diese liegen dann bei Anwendungen, die entweder hohe Auflösungen oder hohe Rauscharmut im Brennweitenbereich von 24-200mm KB erfordern.
Genauso wie das Digitale APS-Format zusammen mit noch kleineren Formaten das analoge Kleinbild ablöst, deckt das digitale KB-Format somit eher die Nische des analogen Mittelformats ab.
SovereignV8
23.09.2008, 09:28
@Stefan:
Du hast vollkommen Recht. Die Aufzählung "Vorteile" war indes weder kumulativ, noch als absolute Wahrheit gemeint. Aber das sind genau die Argumente, die pro VF genannt werden. Hinzu kommt das größere, klarere Sucherbild (wobei mir das der A700 "reicht"; das einer A300/350 fände ich jedoch furchtbar!).
Insgeheime Hoffnung, die alten Objektive "sinnvoll" verwenden zu können? Na, ich weiß nicht, die einfachen "Consumer" mögen so denken, ungeachtet des argumentativen Wertes dieser "Denkweise".
Wäre an VF die Alternative zu meinem hervorragenden, leichten, unerreichten (:D - ich liebe diese Linse wirklich; erstmals hat sich ein Glücksgefühl bei einem Immerdrauf eingestellt) CZ 16-80 dann das hervorragende, schwere, unerreichte, große, teure CZ 24-70? Das und viel mehr treibt mich um. Und die Suche nach dem echten Nutzen...
Die Frage, was Euch an APS-C wirklich FEHLT und VF exclusiv und von APS-C unerreicht und unerreichbar bieten kann, ist m.E. nicht beantwortet. Oder doch: Vielfach als "Gefühlssache".
Mal schauen, was noch kommt - interessant ist auch dieser Thread allemal. Meine Eingangsfrage resultiert übrigens aus dem auch mich erfassenden Impuls "VF ist das richtige Format - die A900 wäre schon was......." Als ich meiner D7-begeisterten besseren Hälfte dann echte, nicht-technikverliebte Argumente nennen sollte, kam ich auf die Idee, mich auch mal im Forum umzuhören :cool:
(...) So gesehen ist das digitale KB-Format eher als Rückschritt in dieser Entwicklung einzustufen (...)
Man kann es auch anders sehen: Die Miniaturisierung war mit APS-C genau einen Schritt zu weit gegangen, und wird durch DSLR-VF wieder bereinigt.
Aber im Grunde gebe ich Dir völlig recht. Es gibt sicher ein paar Vorteile, die VF bringt (und die so oft aufgezählt wurden, dass ich auf Wiederholung verzichte).
Es muss sich halt jeder für sich die Frage stellen, ob diese Vorteile den (noch) hohem Einstandspreis wert sind.
Für mich ist das ne ganz klare Angelegenheit: Mir reicht die Qualität, die die A700 liefert völlig aus. Und das sicher noch lange. Auch im WW-Bereich, wo es gute Optiken auch für APS-C gibt, die meinen Ansprüchen völlig genügen.
Selbstverständlich bin ich auch beeindruckt von tollen High-Iso-Bildern mit VF (allerdings vor allem bei 12 MP, also vielleicht nicht unbedingt bei der A900) oder der Auflösung der A900 (da gibt es Bilder im Netz, da klappt einem echt die Kinnlade runter).
Sicher toll, und ein echter Fortschritt in der digitalen Fotografie. Für mich aber sicherlich kein Grund, da jetzt einzusteigen. Höchstens ein Grund, mit dem Erwerb weiterer APS-C-Linsen etwas vorsichtig zu sein. Was mir persönlich leicht fällt, da ich im WW-Bereich (für mich) gut aufgestellt bin.
Trotzdem: Für viele sicher eine tolle Sache, das VF...
Gut, dass es sich langsam breit macht, im Markt.
UNd ja, ich kaufe kein VF um dann Crop Bilder auszuschneiden... :roll: Ist aber nur meine Meinung... zumal der Hinweis mit der Perspektive und Bildwirkung wichtig ist!
Bei einer Cropkamera ist die Bildwirkung kein Problem, aber wenn man das Bild aus einer Vollformataufnahme schneidet, schon? Ah ja.
OK, wenn es dir zu mühsam ist, bei einigen Teleaufnahmen Ausschnitte anzufertigen, mag ja sein. Bei der A900 kann man übrigens den Crop einfach einstellen, da muss nichts mehr nachbearbeitet werden. Aber ich weiß jetzt schon, dass dir auch hier irgendetwas einfallen wird. :roll:
Im Telebereich kann man natürlich bei Vollformat croppen -- aber nur, wenn man die Sony-Variante vom Vollformat wählt. Man kann aber nicht gleichzeitig die Rauscharmut als Vorteil von Vollformat anführen und dann behaupten, Teleobjektive bräuchte man nicht, weil man croppen kann.
Man kann doch beides haben, je nachdem, was man grad braucht.
Rauscharmut: man rechnet die riesigen Bilder auf 12 Megapixel runter und freut sich über das geringe Rauschen.
Tele: man nimmt das Bild und beschneidet es, als wäre es mit einer Cropkamera aufgenommen worden.
Und zack, schon hat man beide Vorteile und kann sich je nach Situation das passende raussuchen. Ja, gleich wird schon einer kommen und strahlend behaupten, dass man ja nicht beides gleichzeitig haben kann. Mag sein, aber das geht dann auch mit keiner anderen Kamera!
Gruß, eiq
baerlichkeit
23.09.2008, 10:27
eiq, warum so feindselig? :shock:
Objektive an Crop und VF haben nun mal eine andere Bildwirkung, das ist halt so...ich meinte das jetzt nicht unbedingt auf das Tele bezogen (hab ich mich zugegeben blöde ausgedrückt), das ist eine persönliche Vorliebe/Ansicht, die dir natürlich nicht gefallen muss.
Ich kenne natürlich die 24Mpix Bilder der A900 noch nicht, keine Ahnung was da geht, aber so prinzipiell stehe ich dem Digitalzoom erstmal skeptisch gegenüber, bis man mir das Gegenteil beweist.
Ich muss mir übrigens nix einfallen lassen, ich kann nämlich gut damit leben, dass nicht jeder eine VF-Kamera für erstrebenswert hält :top:
Ich bin nicht feindselig, nur müde. ;)
Aber ich verstehe nicht, von was für Digitalzoom du redest. Wenn ich mit einer Cropkamera ein Bild mache, entsteht doch dasselbe Foto als wenn ich es mit einer Vollformatkamera aufnehme und einen bestimmten Bereich aus der Mitte ausschneide. Die Bildwirkung ist hier absolut identisch. Daher verstehe ich nicht, warum das bei der Vollformatkamera auf einmal auf Kosten der Perspektive geht.
Gruß, eiq
Die KB Objektive müssen bei einem 12MP KB Sensor gar nicht mal so hochwertig sein, um excellente Ergebnisse zu erziehlen und das ist IMHO ein gewaltiger Vorteil wenn man mich fragt.
Eine Eos 5D erziehlt auch mit einem durchschnittlichen Canon 24-85mm F3.5-4.5 klasse Resultate, weil sich eben die Pixeldichte in Grenzen hält.
Nur wenn man mehr in den (S)WW geht, sollten die Objektive eben wegen den schräg auftreffenden Lichtstrahlen am Rand deutlich besser sein.
Aber in dem WW bis Supertelebereich spielt das keine grosse Rolle.
Aber diesen Vorteil hat man natürlich mit einem 21-24MP Sensor verspielt.
Da braucht es schon sensationelles Glas um diese Auflösungen auszunutzen.
Die Gefahr sehe ich eher beim APS-C weil die Pixeldichten eben extrem zunehmen.
Welches Objektiv ist schon in der Lage 12+ MP auf dem Sensor aufzulösen?
Nicht mal ein Macro!
Ausserdem seh ich den Vorteil des Cropfaktors in keiner Weise. Mit einem 20+MP Sensor kann ich genauso croppen und hab auch keine andere Perspektive als bei APS-C (dort wird ja auch eine 200er zum 300er und wenn ich auf KB mit demselben 200er einen Crop mache hab ich dasselbe Bild). Weiterhin kann ich wenn ich will sehr rauscharme Bilder produzieren. Habe einen tollen Sucher und mit einem 24mm schon anständigen WW.
Die Vorserienbilder der Canon würd ich nicht zu hoch bewerten, die wird frühestens mitte-ende November verkauft.
Und da es sich in der neuen 5er um einen überarbeiteten 1Ds III Sensor handelt, würd ich auch mit vergleichbaren Bildergebenissen rechnen. Also keine Spur von weichen JPG.
Ausserdem sind Crop Gehäuse und Objektive wirklich soviel kompakter und leichter?
Ich würde sagen keinesfalls. Vergleiche Tamron 28-75mm welches etwa denselben bereich abdeckt wie das Tamron 17-50mm an APS-C.
Oder das Tamron 55-200mm Di II ist auch nicht wirklich kleiner und leichter als ein Canon 55-200mm für KB. Eher Augenwischerei für die welche dran glauben wollen.
LG
Man kann doch beides haben, je nachdem, was man grad braucht.
Rauscharmut: man rechnet die riesigen Bilder auf 12 Megapixel runter und freut sich über das geringe Rauschen.
Tele: man nimmt das Bild und beschneidet es, als wäre es mit einer Cropkamera aufgenommen worden.
das heruntergerechnete Bild wird aber trotzdem nicht die Qualität desjenigen haben das mit der kleineren Pixeldichte aufgenommen wurde (behaupte ich einfach mal). Ich stelle mir vor bei 24MP sind 4 winzige Rezeptoren die mühsam noch ein stark gestörtes Signal aufnehmen und deren Ergebnis entsprechend fehlerbehaftet ist - auch wenn man 4 davon zusammen nimmt und interpoliert wird das Ergebnis nicht dem entsprechen das ein 4-mal so grosser und damit empfindlicherer Rezeptor aufgenommen hat.
Und zum Crop: Ich bin immer noch gerne mit der D7D unterwegs und auch die 6MP-Bilder daraus kann man noch gut croppen, für Forumsgrösse mal total problemlos - also würde mir auch ein Crop aus einer 12MP FF-Kamera reichen (der hätte dann 5MP). Dafür könnte ich aber das ISO gut hochdrehen was für lange Brennweiten ja sehr hilfreich sein kann um die Belichtungszeit zu verkürzen ...
ciao
Frank
das heruntergerechnete Bild wird aber trotzdem nicht die Qualität desjenigen haben das mit der kleineren Pixeldichte aufgenommen wurde (behaupte ich einfach mal).
Ich verweise einfach mal auf diesen Beitrag (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=715898&postcount=60). :)
Gruß, eiq
Markus L
23.09.2008, 10:49
Man kann es auch anders sehen: Die Miniaturisierung war mit APS-C genau einen Schritt zu weit gegangen, und wird durch DSLR-VF wieder bereinigt.
Na ja, ich sehe da APS im Digitalbereich eher als besten Kompromiss, mit dem ich mir die wenigsten Nachteile einhandeln muss, an.
Es gibt ja noch viel kleinere Sensoren, und die darauf basierenden Kameras haben ja dadurch auch Vorteile, und sei es dass man sie in die Jackentasche stecken kann, oder damit telefonieren kann:D.
Bleibt man aber bei den "großen" Formaten FT, APS-C und KB lässt sich APS-C am universellsten einsetzen, es bietet einen großen nutzbaren Brennweitenbereich und kann hohe Auflösungen mit wenig Rauschen bereitstellen. Gewicht und Abmasse der Ausrüstung liegen dabei auch noch am oberen Rand des "ertragbaren".
Was noch kleinere Formate angeht: Ich wette darauf, dass FT nach erfolgreicher Einführung des Micro-FT und Aufspringen weiterer Hersteller einen größeren Marktanteil als alle KB-Sensoren erhalten wird.
... Trotzdem ist ein KB-Sensor an sich ja nicht schlecht, er ist halt nur nicht das Allheilmittel, was im gegenwärtigen Hype viele nicht wahrhaben wollen. Sondern ein spezielles Werkzeug, mit dem sich nunmal bestimmte Aufgaben besonders gut erledigen lassen.
baerlichkeit
23.09.2008, 10:58
Wie ich schon sagte, ich lasse mich gerne belehren, aber bis dahin glaube ich an mein bisheriges Weltbild ;)
Wenn die A900 da ist (oder die 5DII) wird man ja sehen was die Ausschnitte aus den Megapixel-Monstern hergeben. Wie viel MP bleiben denn übrigen wenn ich runterschneide auf Pseudo-Crop? 24/1.5?
Dann. Natürlich kann ich die gleich Perspektive erhalten, egal ob mit Crop oder VF, ABER, und das ist für mich der Knackpunkt, nicht mit dem gleichen Objektiv! Will ich einen Baum in der gleichen Perspektive mit VF und Crop haben, brauche ich etwa auf der A700 etwa ein 50mm und der A900 ein 75mm (das es natürlich gar nicht gibt wenn man etwa mit FBs arbeitet).
Nehme ich das gleiche Objektiv und will das gleiche abbilden muss ich mich wohl oder übel bewegen, und dann verändert sich das ganze Bild. Und vor allem wenn man Crop nimmt imho nicht vorteilhaft, weil man weiter weg muss.
Dass dann noch die geringe Schärfentiefe, die natürlich nicht nur Vorteile hat, auch noch reinspielt, kommt noch oben rauf.
24/1.5?
Nein, es sind 24/1,5² also 11 MP. Immer noch ne ganze Menge.
Rainer
... er ist halt nur nicht das Allheilmittel, was im gegenwärtigen Hype viele nicht wahrhaben wollen. Sondern ein spezielles Werkzeug, mit dem sich nunmal bestimmte Aufgaben besonders gut erledigen lassen.
Ja. Genau. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das jetzt wegen VF das APS-C-"System" eingestampft wird, wie Viele befürchten, glaube ich jedenfalls nicht.
Und dass die Micro-4/3-Geschichte richtig spannend wird, davon bin ich auch überzeugt. (Ob allerdings 4/3 den eigenen kleinen Bruder überleben wird, wird auch erst mal abzuwarten sein. Es gibt jedenfalls für mich persönlich keinen guten Grund, in einer Kamera in DSLR-Größe einen unnötig kleinen Chip (unter APS-C-Größe) herumzutragen.)
Ist natürlich denkbar, dass APS-C auf Dauer zwischen Micro-4/3 und Vollformat aufgerieben wird. Das ist aber sicherlich keine Entscheidung der nächsten 1-2 Jahre. Eher so mittelfristig.
baerlichkeit
23.09.2008, 11:10
Nein, es sind 24/1,5² also 11 MP. Immer noch ne ganze Menge.
Rainer
Danke Rainer,
dann bin ich ja mal gespannt, wie gut die 11MP dann noch sind... wie gesagt, skeptisch
Dann. Natürlich kann ich die gleich Perspektive erhalten, egal ob mit Crop oder VF, ABER, und das ist für mich der Knackpunkt, nicht mit dem gleichen Objektiv! Will ich einen Baum in der gleichen Perspektive mit VF und Crop haben, brauche ich etwa auf der A700 etwa ein 50mm und der A900 ein 75mm (das es natürlich gar nicht gibt wenn man etwa mit FBs arbeitet).
Nehme ich das gleiche Objektiv und will das gleiche abbilden muss ich mich wohl oder übel bewegen, und dann verändert sich das ganze Bild. Und vor allem wenn man Crop nimmt imho nicht vorteilhaft, weil man weiter weg muss.
Dass dann noch die geringe Schärfentiefe, die natürlich nicht nur Vorteile hat, auch noch reinspielt, kommt noch oben rauf.
Alles klar, jetzt verstehe ich die Sache mit der Perspektive!
Allerdings: um dieselbe Perspektive (inkl. Schärfentiefe) eines 300/2,8 an einer VF-Kamera an einer Cropkamera zu erhalten, braucht man ein 200/2,0 - und das ist bei Canon und Nikon auch nicht wirklich kompakt, eher das Gegenteil.
Da ich gerne kleine Schärfeebenen habe, ist für mich Vollformat von Vorteil, da das hier nunmal einfacher möglich ist.
Übrigens: So wie du es beschreibst ist es für mich genau der verkehrte Gedankengang. Ich gehe ursprünglich von VF aus, da alle meine Objektive dafür berechnet wurden, und daher sind die Ergebnisse an Crop-Kameras für mich "abnormal". Du hingegen gehst vom Crop aus und sagst, dass sich das Bild an einer VF-Kamera verändern würde. Genau deswegen scheinen wir aneinander vorbei zu reden. ;)
Du magst die Crop-Perspektive, ich die VF-Perspektive, jeweils inkl. aller Vor- und Nachteile. Gut, dass es beide Optionen gibt. :top:
Gruß, eiq
Dann. Natürlich kann ich die gleich Perspektive erhalten, egal ob mit Crop oder VF, ABER, und das ist für mich der Knackpunkt, nicht mit dem gleichen Objektiv! Will ich einen Baum in der gleichen Perspektive mit VF und Crop haben, brauche ich etwa auf der A700 etwa ein 50mm und der A900 ein 75mm (das es natürlich gar nicht gibt wenn man etwa mit FBs arbeitet).
Ich glaub du fehlinterpretierst da was.
Wenn ich den Baum aus demselben Abstand mit der A700 und der A900 fote
und jeweils das 50er einsetze. Hab ich mit der A700 die Bildwirkung eines 75ers (aber mit der Tiefenschärfe eines 50ers) das heisst es fehlen einfach die KB Ränder auf dem Bild.
Wenn ich mir der KB Kamera ebenfalls das 50er nehme und vom selben Standpunkt aus fotografiere. Hab ich ein KB Bild eines 50ers mit der Tiefenschärfe eines 50ers. Wenn ich nun aber einen 1.5x Crop aus diesem Bild schneide, hab ich die Bildwirkung eines 75ers mit der Tiefenschärfe eines 50ers, die KB Ränder fehlen also genauso.
Ich hab zwar nur 11 anstatt 12MP aber es wird sich ansonsten kaum unterscheiden.
LG
baerlichkeit
23.09.2008, 11:20
hiho eiq,
zuersteinmal: schau mal in mein Profil. Ich habe die 5D weil ich voll auf die Möglichkeiten mit eben jener stehe. Ganz bewusster Schritt...
Dass ich mich anhöre wie jemand der von Crop kommt verwundert mich nicht, hatte ihc ja vorher :mrgreen:
modena,
Von der gleichen Stelle: ja! Aber was hilft mir das bei einem Foto? Ich muss mich doch mit einer Crop bewegen, nach hinten, für das gleiche Bild, und das ist nachteilig wenn man wie ich gerne und heftig freistellt!
Joerg001
23.09.2008, 11:24
Ich finde, viele der hier abgegebenen Erklärungen dienen nur einen Zweck: ÜBEN. "Hallo Liebling, hast du schon mal was von Vollformat gehört."
Alle hier im Forum haben eine Cropkamera. Wenn die Firmen noch was verkaufen wollen, muss das Vollformat kommen. Die es nicht mehr abwarten konnten (eBay sei dank), haben schon mal die Marke gewechselt. Alle anderen legen sich schon mal die Ausreden zurecht, warum sie eine brauchen. Ich setze mal voraus, das die meisten hier aus Hobby in der Freizeit fotografieren. So ist es zumindest bei mir der Fall. Ob ich ganz realistisch eine VF brauche: NEIN! Wenn der Bildausschnitt nicht ganz passt, kann ich ein paar Schritte vor oder zurück machen. Das ist aus Sicht meines Arztes sowieso gesünder. Aber wer denkt schon realistisch über sein Hobby. Den ganzen Tag über muss ich jede Entscheidung nüchtern abwägen und beurteilen. Darum habe ich ein Hobby. In der Freizeit möchte ich den Kopf frei bekommen und mich gehen lassen. Also entscheide ich in der Zeit mehr aus dem Bauch heraus und weniger mit dem Kopf. Zu welcher Zeit ich wahrscheinlich den Kaufbutton drücke, kann sich damit wohl jeder selber ausrechnen.
Ausserdem bringt eine VF noch mehr Vorteile. Die alten Objektive bringen es nicht mehr. Ach und die neuen sind ja nur auf das Cropformat gerechnet. Also kann man in seiner Freizeit jedemenge mit dem Bauch darüber entscheiden, welche Objektive man neu braucht.
Danke Rainer,
dann bin ich ja mal gespannt, wie gut die 11MP dann noch sind... wie gesagt, skeptisch
Wo soll denn der Unterschied zum Beispiel zur Alpha 700 sein, bei praktisch identischer Pixelgröße?
Ich habe den Thread jetzt nicht verfolgt, aber für mich ist die Alpha 900 AUCH eine vollwertige 11-MP-APS-C-Kamera.
Zusätzlich aber bietet sie im Unterschied zur reinen APS-C-Kamera das Vollformat mit extremem Detailreichtum und sie sollte - da man ja im Vollformatbetrieb nicht so stark vergrößern muß - ein gegenüber der Alpha 700 besseres Rauschverhalten bieten.
Mein STF kann ich damit sowohl genau wie an der Alpha 700 als "Crop"-Objektiv nutzen, ich gewinne aber auch z.B. das STF als weitwinkligeres Objektiv an Vollformat und kann es damit vielseitiger einsetzen.
Auch das 35er oder das 85er oder das 200er bieten mir jetzt bei Bedarf wesentlich mehr Weitwinkel als an der Alpha 700. Aber der bisherige an APS-C "zwangsweise" Crop-Betrieb bleibt doch weiterhin uneingeschränkt möglich.
Und gute Objektive sollten die Auflösung, die ein 24-MP-Chip bietet, doch eigentlich locker schaffen. Natürlich braucht man diese Auflösung eher selten, aber wenn man sich immer weiter in ein Bild "hineinvertiefen" kann und es erscheinen immer mehr Details, dann macht das schon Spaß. Die Kamera könnte so manches Panorama überflüssig machen.
Die vergleichsweise "riesigen" Pixel der Nikons oder der Canon 5D dürften die wirklich guten Objektive hinsichtlich Auflösungsvermögen eigentlich deutlich unterfordern. Hier verliert man Potential, das in guten Objektiven steckt. Ob man es braucht sei mal dahingestellt. Dafür gewinnt man noch etwas mehr in Punkto Rauschen. Abwägungssache.
Rainer
Ich klinke mich auch mal kurz zum Topic ein:
Brauche ich Vollformat: Nein.
Will ich Vollformat: Ja.
Warum: weils geil ist.
Mehr würde ich dazu gar nicht überlegen. Könnte ichs mir leisten, würde ich sofort umsteigen. Dazu brauche ich selber keine ausgefeilte Begründung oder die besseren Arumente, sondrn schlicht die Kohle.
So, nun weiter in der APS-C gg. FF-Schlacht,
Art
rmaa-ismng
23.09.2008, 12:00
Ja, den Eindruck könnte man gewinnen, das es sich hier um eine Schlacht handelt...!
Dabei fällt doch eines auf:
Wenn man die Wahl hat zwischen einer guten Linse und einer sehr guten Linse werden wohl die meisten hier die sehr gute Linse bevorzugen, koste es was es wolle!!
Man gönnt sich ja schließlich sonst nichts...
Siehe das 24-70, das 70-200, das 135/1.8, das 85/1.4.... genauso wird es sich mit dem 70-300/400 verhalten und mit dem 16-35mm!! Die werden gekauft werden und der Preis wird dabei eine untergeordnete Rolle spielen!!
Brauchen...., ob wir das alles brauchen? Nein brauchen tun wir das nicht!
Aber wir brauchen auch keine Stereo-Hifianlage für ein paar Tausend, oder ein Auto für 40.000, oder oder oder...!
Aber wir wollen es!! Darauf und allein darauf kommt es an!!
Es ist einfach der Faktor SPAß!!! Nicht mehr und nicht weniger!! ;)
Wir sind halt Amateure.. und im Zweifel haben die Amateure immer die bessere Ausrüstung gegenüber dem Profi....
Ja, den Eindruck könnte man gewinnen, das es sich hier um eine Schlacht handelt...!
Och nöö. Das ist doch eher ne angeregte Diskussion.
(...) Aber wir wollen es!! Darauf und allein darauf kommt es an!!
Wenn ich alles wollte, was ich wollen könnte weils g*** ist. Auweia! :mrgreen:
Aber drüber reden macht halt auch Spaß. :top:
baerlichkeit
23.09.2008, 12:11
Schlacht Ron? Das hier ist ja wohl endlich mal ne Diskussion wo vernünftig miteinander gesprochen wird. Find ich gut :top:
Haben müssen und wollen. Jahaaaa.
Ich müsste gar nicht fotografieren. Aber ein Leben ohne will ich nicht führen :top:
Aber wir wollen es!! Darauf und allein darauf kommt es an!!
Es ist einfach der Faktor SPAß!!! Nicht mehr und nicht weniger!! ;)
Wir sind halt Amateure.. und im Zweifel haben die Amateure immer die bessere Ausrüstung gegenüber dem Profi....
Übrigends....
habe ich vor über 30 Jahren schon den Mythos HiFi abgeschafft!!!
schon damals hatte ich so einen verrückten als Freund, der sich in der Tat,
2 Lautsprechertürme von 2m Höhe und über 1.000Watt ins Wohnzimmer stellte:roll:
auf die Frage was die Nachbarn dieser Mietwohnung dazu meinten...gabs keine Antwort:cool:
also last uns die Vollformatfrage nicht immer am Profi reiben...
ich denke wenn die Photokina alle ihre Hosen runtgergelassen hat...
die Preise auf den Tisch kommen...wirds wohl einiges zu überlegen geben:roll:
denn auch wilde Amateure haben irgendwann Ebbe ind der Kasse:oops:
....schöne Bilder kann man auch mit wesenlich weniger Aufwand machen.
Mfg gpo
Aber wir wollen es!! Darauf und allein darauf kommt es an!!
Es ist einfach der Faktor SPAß!!! Nicht mehr und nicht weniger!! ;)
Das ist es! Ich brauche keine stichhaltige Begründung, warum ich dies oder das haben muss. Ich will es einfach haben. :lol:
Gruß,
Art
PS: Manche nennen sowas Freaks... :top:
Und gute Objektive sollten die Auflösung, die ein 24-MP-Chip bietet, doch eigentlich locker schaffen. Natürlich braucht man diese Auflösung eher selten, aber wenn man sich immer weiter in ein Bild "hineinvertiefen" kann und es erscheinen immer mehr Details, dann macht das schon Spaß. Die Kamera könnte so manches Panorama überflüssig machen.
Rainer
Locker eher nicht. Leica gibt für sein 100mm F2.8 R Macro eine Auflösungsleistung von 20-24MP equivalent an. Und das ist nicht eben ein Suppenglas.
Das Minolta 100er Macro spielt etwa in derselben Liga.
Also mit Zooms wird da nicht viel zu reissen sein.
An meiner 1Ds II (16MP) haben schon so einige hochwertige L-Zooms so ihre Probleme.
Canon empfiehlt für die 1Ds III (21MP) sehr gute FB.
Also mit locker schaffen ist da nix mehr.
Da kommt eher "das Allerbeste ist gerade gut genug" zur Anwendung.
LG
Selbst wenn es die Objektive nicht schaffen, was wäre schlimm daran? Dann wäre es halt andersherum als bisher, nämlich dass die Auflösung nicht mehr durch die Chips, sondern durch die Optiken limitiert ist. Damit hätte ich kein Problem, obwohl ich davon ausgehe, dass meine Festbrennweiten auch an hochauflösenden Sensoren gute Bilder liefern.
Gruß, eiq
Gute Bilder werden die bestimmt immer noch bringen, sonst hätt ich mir die alten FB kaum zusammengekauft. :top:
Aber jetzt braucht es eben deutlich mehr um so einen Sensor auszureizen.
Wenn man das denn will.
LG
Gute Bilder werden die bestimmt immer noch bringen, sonst hätt ich mir die alten FB kaum zusammengekauft. :top:
Aber jetzt braucht es eben deutlich mehr um so einen Sensor auszureizen.
Wenn man das denn will.
Was bleibt einem anderes übrig? Die Hersteller und die MP-Freaks bestimmen die Richtung.
Es ist fast zu hoffen, dass die >15MP - Kameras nicht so angenommen werden, wie sich die Marketingstrategen das wünschen. Ansonsten haben wir in der nächsten Generation 40MP und müssen alle 36 Bilder die Speicherkarte wechseln.
Dann sind wir tatsächlich beim Vollformat wie früher angekommen :roll:
chri$ti@n
23.09.2008, 14:54
Da kommt eher "das Allerbeste ist gerade gut genug" zur Anwendung.
Wobei das meines Erachtens Definitionsfrage ist. Ich habe mir ein Portrait heruntergesaugt, gemacht mit der Alpha 900 und dem KonicaMinolta 28-75/2,8 D (bei Blende 4). Und ich würde sagen: In der Mitte eindeutig zu scharf :eek:
Soll heißen, es wird jede Menge Objektive geben, die in der Mitte oder im Bereich der Crop-Ränder die Auflösung einer Alpha 900 bringen. Wie es dann mit dem Auflösungsvermögen am KB-Rand aussieht, das ist möglicherweise eine andere Sache. Aber: Wieviel Auflösungsvermögen braucht man denn im Bokeh:?: :P
Bei Brennweiten <=50 sieht das natürlich schon anders aus. Aber mich hat diesbezüglich sogar das 17-35/2,8-4 überrascht, welches zumindest bei 22mm Brennweite und Blende 8 mit hervorragender Auflösung bis zum Rand punktet!
Dass 17-35er und das 28-75mm waren immer schon, ein gutes Exemplar vorausgesetzt,
bei den guten-sehr guten Gläsern vorn dabei. So überrascht es mich nicht, dass sie auch an der A900 noch einiges bewegen.
Nicht umsonst sind die beiden "Billigobjektive" bei Canon 5D Käufern sehr oft im Einsatz.
Wobei sie es am Rand des Sonysensors sehr viel schwerer haben werden. Sie werden den Sensor sicher nicht ausreizen, aber bestimmt guter Bilder liefern.
Siehe auch hier:
http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/tamron17-35f28-4/ff/tloader.htm
http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/tamron28-75/ff/tloader.htm
LG
rmaa-ismng
23.09.2008, 15:12
Mal ganz blöd gefragt an die Fachleute....
Macht es einen Unterschied??
4 MP Chip an teurem sehr gutem Objektiv versus 24 MP Chip an Mittelklasse oder schwachem Objektiv...!
Ich könnte mir vorstellen das die limitierende Optik nicht so optimal ist...!
Ist aber reine Spekulation...
...also wie isset...?? :lol:
Die Limitierende Mittelklasseoptik wird aus dem 24MP Sensor sicher mehr Details rauskitzeln als ein Spitzenobjektiv, welches zwar viel liefern kann, aber der Sensor nicht mehr Details bringt.
Selbst die übelste Scherbe konnte etwa das Auflösen, was ein ISO 400 Film damals zu leisten imstande war. IMHO bringt es der ISO 400 Film auf etwa dieselbe Detailfülle wie ein 8MP APS-C.
Und ich hoffe doch nicht dass, jemand hier solche Scherben an ne DSLR setzt.
Mit einem MAF 28-85mm F3.5-4.5 oder dem MAF 24-105mm F3.5-4.5 ist sicher selbst an der A900 das eine oder andere gute Bild drin, wenn die auch eigentlich nicht an so eine Kamera "passen". Hier bringt ein CZ 24-70mm F2.8 sicher deutlich mehr.
Die Frage ist ob das Geld für Kamera und dann auch noch Spitzenglas reicht.
LG