Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die förderliche Blende der Alphas
Hallo zusammen,
Ich hab da mal ein paar Fragen zur förderlichen Blende, korrigiert mich bitte, falls ich falsch liege:
Zitat aus Wikipedia:
„Die Schärfentiefe nimmt bei einer gegebenen Brennweite grundsätzlich mit dem Schließen der Blende zu. Bei einigen Motiven ... benötigt man eine möglichst hohe Schärfentiefe, um das Objekt vollständig scharf abgebildet zu erhalten. Dies wird durch starkes Abblenden, das heißt durch die Wahl einer kleinen Blendenöffnung erreicht. Dann treten allerdings die Effekte der Beugungsunschärfe auf, die den möglichen Gewinn an Schärfentiefe wieder kompensieren. In vielen Fällen ist daher ein Kompromiss zwischen Schärfentiefe und Beugungsunschärfe erforderlich. Dieser Kompromiss wird auch förderliche Blende oder optimale Blende genannt...“
Ich verstehe das so, dass bei der förderlichen Blende die größtmögliche Schärfe erreicht wird. Es macht also zur Verbesserung der (Tiefen-)Schärfe keinen Sinn, über die förderliche Blende hinaus abzublenden.
Bei den Kameratest der ColorFoto ist zu jeder Kamera auch die förderliche Blende angegeben. (Bitte jetzt kein Lästern über die ColorFoto. Ich halte von Ihren Kameratests auch nicht sehr viel, aber das werden sie schon richtig ausgerechnet haben.)
Bei der A100 mit 10 MPix ist die förderliche Blende F/10,
bei der A700 mit 12 MPix F/9
und bei der A350 mit 14 MPix F/8,4.
Je höher die Auflösung bei gleicher Sensorgröße, desto größer (kleinerer Blendwert) ist die förderliche Blende. Also kann ich mit meiner A100 noch guten Gewissens bis F/10 abblenden, mit einer A350 sollte schon bei F/8,4 Schluss sein.
Was bedeutet das nun?
Habe ich mit einer A350 bei F/10 eine geringere Schärfe als mit einer A100?
Oder kann die A350 nur Ihre höhere Auflösung jenseits von F/8,4 nicht mehr ausnutzen, die Schärfe ist aber entsprechend?
der_isch
08.09.2008, 18:26
ich denke mal, die Werte kannst du getrost vernachlässigen.
Hintergrund ist folgender:
Die Beugungsunschärfe ist abhängig von der Sensorgröße. Tritt wahrscheinlich (wenn man dem Test glauben darf) ab Blende 10 auf (bei der A100). Ab da ist sie ev. meßbar. Da die A350 eine höhere Auflösung hat, wird diese Beugungsunschärfe eher von Senosr erfasst. Deswegen wird das Bild aber nicht unscharf, wir stehen hier auf Pixelebene.
Aber: je weiter man die Blende zumacht, desto größer wird die sichtbare Tiefenschärfe, und die macht sich viel positiver bemerkbar als der Verlust durch die Beugungsunschärfe, welche ja nur auf Pixelebene zuschlägt. Immer vorausgesetzt natürlich, daß Objektiv kann die vollen 14MP bedienen, ansonsten wird man von der Beugungsunschärfe nichts mitkriegen.
je weiter man die Blende zumacht, desto größer wird die sichtbare Tiefenschärfe, und die macht sich viel positiver bemerkbar als der Verlust durch die Beugungsunschärfe
Ja, aber nur bis zur förderlichen Blende.
Ich behaupte jetzt einfach mal bei der A350 macht abblenden über F/8,4 keinen Sinn mehr, das sonst die Sensorauflösung nicht mehr ausgenutzt werden kann. Das kann bei lichtschwachen Objektiven, die man 1-2 Stufen abblenden möchte schon zum Problem werden.
der_isch
24.09.2008, 23:10
im Prinzip ja. Aber man müßte nun klären, welche Ablenkung in Mikrometer diese Beugungsunschärfe mit sich bringt, Also ob das Licht schon die Nachbar-Diode erwischt oder noch im Zwischenraum zwischen den Dioden liegt. Dann würde man davon nichts mitbekommen. Und wir bewegen uns immer noch auf Pixelebene, da sieht man sowieso nur was in der Vergrößerung. Im Vollbild ist das irrelevant.
Nachtrag:
Eben habe ich noch mal in dem Spiegeltest nachgeschaut, die "unscharfen" Bilder sind zum Teil mit hohen Blenden gemacht worden. z.B. das Bild ohne SSS mit 1/6 Sekunden ist mit Blende 16 gemacht. Die Exifs sind ja noch drin. Das würde schon einiges erklären, auch wenn es im Gegenzug die Unschärfen des SVA-Tests auf anderem Wege als durch den Spiegelschlag erklärt.
Da gibt es jedenfalls noch Testbedarf.
teddy.774
25.09.2008, 11:46
Ist es nicht auch noch abhängig von der Qualität des Objektivs und der gewählten Brennweite?
Dann würden doch solche Pauschalaussagen wie "über Blende 8 bringt nichts mehr" gar nicht stimmen.
BodenseeTroll
25.09.2008, 12:21
Ist es nicht auch noch abhängig von der Qualität des Objektivs und der gewählten Brennweite?
Abhängig von der Brennweite auf keinen Fall, Blende 8 ist immer Blende 8, egal bei welcher Brennweite. Abhängig vom Objektiv - es gibt Leute, die stecken ihre CDs in die Kühltruhe, weil sie dann besser klingen...
Ist es nicht auch noch abhängig von der Qualität des Objektivs und der gewählten Brennweite?
Weniger von der Qualität des Objektivs, aber von Brennweite, Abstand und (damit zusammen hängend) auch dem Abbildungsmaßstab, ja. Und beim Sensor sind Größe und Auflösung, oder zusammen genommen und präzisiert der pixel pitch entscheidend. Manche Kompaktkameras mit ihren kleinen, hochauflösenden Sensoren und den daraus resultierenden, extrem kurzen realen Brennweiten sind durchaus bei Offenblende schon stark beugungsbegrenzt.
Darum sind solche Verallgemeinerungen etwas zu einfach. Als grobe Richtwerte können sie aber trotzdem dienen.
Ich blende z.B. praktisch nie weiter als f13 ab, egal mit welchem Objektiv. Und so weit eigentlich auch nur, wenn es einen triftigen Grund dafür gibt (bei Makros z.B. oder wenn ich eine lange Belichtungszeit erreichen möchte), sonst eher so f8, max. f11. Natürlich sollte man dann Objektive haben, die in dem Bereich gute Leistungen bringen, insofern stimmt das mit der Objektivqualität schon auch. Stärker abblenden ist aber -ausser es gibt einen guten Grund, z.B. für Langzeitbelichtungen oder so- nicht mehr nötig, nicht mehr sinnvoll und -das ergibt sich ja aus dem Thema- irgendwann sogar schädlich für die Bildqualität. Das versuche ich ja auch immer wieder anzubringen, wenn im Objektivforum mal wieder Test- oder Beispielbilder mit f16 o.ä. gezeigt werden.
Und ein Detail noch, zum ersten Beitrag: die Schärfentiefe nimmt durch's weitere Abblenden schon noch zu. Nur kann das Bildergebnis aufgrund der Beugungsunschärfe insgesamt unschärfer werden, was das weitere Abblenden eben sinnlos macht: man erkauft sich eine größere Schärfentiefe durch insgesamt weniger Schärfe und so bringt dann auch die größere Schärfeebende (z.B. bei Makros) keinen Vorteil mehr.
Abhängig von der Brennweite auf keinen Fall, Blende 8 ist immer Blende 8, egal bei welcher Brennweite. Abhängig vom Objektiv - es gibt Leute, die stecken ihre CDs in die Kühltruhe, weil sie dann besser klingen...
Sei mir nicht böse, aber ich glaube du hast den von dir zitierten Beitrag gründlich missverstanden, oder du willst nur deinem Benutzernamen alle Ehre machen. Die Brennweite spielt auf jeden Fall eine Rolle, z.B. sind kurze Brennweiten eher beugungsbegrenzt als längere. Das hat mit der physikalischen Größe der (Blenden)Öffnung zu tun. Und diese physikalische Öffnung hängt natürlich auch mit der physikalischen Größe des Objektivs ab, d.h. Blende 8 ist mitnichten gleich Blende 8 (Beispiel Kompaktkamera vs. KB-Objektiv)!
Und das mit den CDs in der Kühltruhe muß ich in dem Zusammenhang hoffentlich nicht verstehen. Die Auswirkungen der Beugung lassen sich in einfachen Versuchen/mit Testbildern sehr gut und offensichtlich darstellen, anders sicherlich als Klangveränderungen von gefrorenen CDs (sowas ist -wenn überhaupt- sehr subjektiv). Probier's doch einfach mal aus. Das gleiche empfehle ich auch "der_isch".
Ich blende z.B. praktisch nie weiter als f13 ab, egal mit welchem Objektiv. Und so weit eigentlich auch nur, wenn es einen triftigen Grund dafür gibt (bei Makros z.B. oder wenn ich eine lange Belichtungszeit erreichen möchte), sonst eher so f8, max. f11. Natürlich sollte man dann Objektive haben, die in dem Bereich gute Leistungen bringen, insofern stimmt das mit der Objektivqualität schon auch. Stärker abblenden ist aber -ausser es gibt einen guten Grund, z.B. für Langzeitbelichtungen oder so- nicht mehr nötig, nicht mehr sinnvoll und -das ergibt sich ja aus dem Thema- irgendwann sogar schädlich für die Bildqualität. Das versuche ich ja auch immer wieder anzubringen, wenn im Objektivforum mal wieder Test- oder Beispielbilder mit f16 o.ä. gezeigt werden.
Richtig. Ich halte es mit der Blende genauso (max. f13), aber bereits bei f11 kann man die verminderte Schärfe gegenüber f8 an der A700 erkennen.
...Die Brennweite spielt auf jeden Fall eine Rolle, z.B. sind kurze Brennweiten eher beugungsbegrenzt als längere. Das hat mit der physikalischen Größe der (Blenden)Öffnung zu tun. Und diese physikalische Öffnung hängt natürlich auch mit der physikalischen Größe des Objektivs ab, d.h. Blende 8 ist mitnichten gleich Blende 8... Einspruch Euer Ehren! :lol:
Die Größe des Beugungsscheibchen (d) hängt nur von Blendenzahl (N=f/D) und von der Wellenlänge (lambda) ab: d=2.1,22*Lambda*N
Zurück zum Thema: rein rechnerisch wäre bei unseren Kameras APS-C-Sensor wirklich bei f/8-f/9 die Beugungsgrenze erreicht. Aus der Praxis würde ich sagen, dass bei f/16 Beugungsunschärfen sicher erkennbar sind. Bei f/8-f/11 meist die optimale Abbildungsqualität liegt und f/13 durchaus verwendbar ist, wenn maximale Schärfentiefe notwendig ist. Auch MTF-Messungen zeigen sehr oft bei f/8-f/11 maximale Auflösung.
Dieser Kompromiss wird auch förderliche Blende oder optimale Blende genannt...“
Hier sieht man wieder einmal, wie wenig man solchen Lexika, bei denen jeder mitmischen kann, trauen darf.
Denn die "optimale Blende" ist nämlich diejenige, bei der das Objektiv die höchstmögliche Abbildungsqualität erreicht. Und die erreicht sie NICHT bei der "förderlichen Blende" sondern - bei den meisten Optiken des Marktes - etwa 2 Blendenstufen unter der vollen Öffnung. Nur einige wenige Opjektive des Weltmarktes erreichen schon bei offener Blende ihr Optimum.
Ich verstehe das so, dass bei der förderlichen Blende die größtmögliche Schärfe erreicht wird. Es macht also zur Verbesserung der (Tiefen-)Schärfe keinen Sinn, über die förderliche Blende hinaus abzublenden.
Falsch! Siehe oben.
Außerdem hängt die förderliche Blende NICHT von der Kamera ab, sondern einzig und allein von den Objektivdaten bzw. deren Blende inklusive Bildformat. so hart ist die Physik! Was da ColorFoto von diversen Kameras und der "förderlichen Blende" schwafelt, kann man getrost vergessen! So entstehen totale Missverständnisse...
Auch MTF-Messungen zeigen sehr oft bei f/8-f/11 maximale Auflösung.
Im Kleinbildbereich jedenfalls nicht.
MTF-Diagramme zeigen bei Hochleistungsoptiken schon nach Abblenden um 3 Blendenstufen den kontrastmindernden Einfluss der Beugung.
Auch MTF-Messungen zeigen sehr oft bei f/8-f/11 maximale Auflösung.Wenn das so ist kannst du fast immer davon ausgehen,
daß Fehlfokus die Ursache war und die Messung nicht ernst zu nehmen ist.
Bei f8 ist in der Bildmitte bei den meisten guten bis sehr guten Objektiven
das Schärfemaximum schon überschritten.
Keine Ahnung, ob es eine "offizielle" Definition für "optimale" oder "förderliche" Blende gibt?
Aber Tatsache ist, dass die Größe des Beugungsscheibchen NUR von der Wellenlänge und der Blendenzahl abhängt! Damit hängt die Blende, ab der Beugung eine sichtbare Rolle spielt, sehr wohl von der Kamera (=Pixelgröße) ab.
Wenn das Beugungsscheibchen 10µm Durchmesser hat, wird es bei einer Kamera mit 3µm-Pixel zu erkennbaren Unschärfen kommen. Bei unseren Sonys (zB A700) eventuell und bei einem Astro-CCD mit 20µm sicher nicht...
Wenn das so ist kannst du fast immer davon ausgehen,
daß Fehlfokus die Ursache war und die Messung nicht ernst zu nehmen ist.
Bei f8 ist in der Bildmitte bei den meisten guten bis sehr guten Objektiven
das Schärfemaximum schon überschritten. Ok! Sagen wir f/5,6-f/8! :cool:
Sonst wären alle Messungen bei photozone.de fehlfokussiert...
Die Größe des Beugungsscheibchen (d) hängt nur von Blendenzahl (N=f/D) und von der Wellenlänge (lambda) ab: d=2.1,22*Lambda*N
Stimmt, ich hatte übersehen, daß die Brennweite über die Blendenzahl ja quasi mit definiert wird (weil es sich dabei um das Verhältnis aus Öffnung und Brennweite handelt).
Allerdings war ich tatsächlich immer der Ansicht (und meine das auch in der Praxis so bestätigt gesehen zu haben), kurze Brennweiten würden eher zu Beugungsunschärfen neigen *kopfkratz* Spielen da nicht vielleicht konstruktive Unterschiede, bzw. die aus kleinen Blenden UND kurzen Brennweiten resultierenden, extrem kleinen realen Öffnungsdurchmesser (irgendwann kommt ja auch die Mechanik, bzw. die Konstruktion der Irisblende an Grenzen - eine unendlich kleine Öffnung lässt sich ja technisch gar nicht realisieren) vielleicht doch noch eine Rolle? Siehe wie gesagt auch die Problematik bei Kompaktkameras. OK, das erklärt sich sicher zum Großteil durch die Pixeldichte der Minisensoren, aber doch nicht nur(?).
aadd2000
25.09.2008, 19:40
Hallo Zusammen !
Ich bin schon seit vielen Monaten lesend im Forum und immer wieder begeistert, was man hier alles, nur schon durch mitlesen, lernen kann. Vielen Dank an alle.
Ich bin noch ein ziemlicher Anfänger und würde gerne wissen, wie man Testbilder machen kann, um den Effekt dieser Beugungsunschärfe zu sehen.
Danke
Andreas
Ich bin noch ein ziemlicher Anfänger und würde gerne wissen, wie man Testbilder machen kann, um den Effekt dieser Beugungsunschärfe zu sehen.
Kamera auf ein Stativ, auf ein möglichst detailliertes und unbewegtes Testmotiv richten und dann eine Blendenreihe (also eine Serie ansonsten identischer Bilder, die sich nur durch die verwendete Blende unterscheiden) machen, vielleicht sogar von Offenblende an. Wenn man es richtig macht, sollte man bei den meisten Objektiven bei Offenblende ein etwas schwächeres ("weicher", weniger scharf oder hochauflösend, kontrastärmer) Ergebnis bekommen als um ein bis drei volle Blendenstufen abgeblendet. Und wenn du dann noch weiter gehst und bis zum maximal möglichen Wert (je nach Objektiv so f22 oder mehr) abblendest, solltest du bei den kleineren Öffnungen ebenfalls wieder ein schwächeres Ergebnis bekommen - dafür ist dann -idealerweise, also wenn andere Ursachen wie z.B. Verwacklung bei den längeren Belichtungszeiten sicher ausgeschlossen sind- die Beugungunschärfe verantwortlich.
Aber wie gesagt, man muß das schon einigermaßen sorgfältig machen (Verwacklungen oder sonstige Erschütterungen sind zu vermeiden, die Fokussierung muß stimmen usw.) und das Testmotiv sollte auch ein bisschen was zur Beurteilung der Schärfe, bzw. Auflösung hergeben. Sonst sieht man u.U. keine wirklichen Unterschiede.
der_isch
25.09.2008, 19:47
habe jetzt auf die Schnelle mal eine kurze Reihe gemacht. In der Tat läßt die Schärfe ab Blende 11 SICHTBAR nach. Bei Blende 29 ist dieses sogar ohne große Mühe bei Vollansicht zu sehen.
Zwischen Blende 9 und 11 scheint es noch keinen nennenswerten Unterschied zu geben.
Gib Beugungsunschärfe bei Wikipedia ein, da siehst du dann Anhand von Fotos eines Zweiges die Auswirkung.
Willst du es trotzdem selbst Versuchen geh auf Modus P, schnalle deine Kamera an ein Stativ und fotografiere mit steigender Blende immer das selbe Motiv.
LG
Gerhard
Edith: Wie immer zu langsam. :mad:
Willst du es trotzdem selbst Versuchen geh auf Modus P...
Modus A war sicher gemeint ;) Also Blendenvorwahl. Bei P macht die Kamera mehr oder weniger was sie will.
Modus A war sicher gemeint ;) Also Blendenvorwahl. Bei P macht die Kamera mehr oder weniger was sie will.
Nein meinte eigentlich PA. Bei meiner 300er habe ich das Einstellrad auf Blende gestellt.
Danke
Gerhard
BodenseeTroll
25.09.2008, 20:13
Nun gut. Und wo stehen wir jetzt?
Irgendwie sind mir diese ganzen akademischen Untersuchungen unter Laborbedingungen zu ... akademisch. Besonders, wenn das Ergebnis in etwa das ist, was mir mein Vater vor 30 Jahren schon erzählt hat: "Wenn die Sonne lacht, nimm Blende acht". :D
Mein Fazit bislang:
1.) Mein Vater hatte Recht
2.) Wenn die Objektivqualität eine Rolle spielt, dann bestenfalls eine sekundäre, wenn überhaupt (darauf war auch mein CD-Vergleich gegen Anfang der Diskussion gemünzt)
Nur, was hilft mir das, wenn Umwelt, Licht und die ganze verdammte Realität abeseits vom heimischen Stativaufbau nach Blende 18 schreit...? :roll:
aadd2000
25.09.2008, 20:16
Ok, Dank an alle. Die Bilder mit dem Tannenzweig habe ich mir gerade bei Wikipedia angeschaut. Den gesamten Artikel muss ich aber erst noch verdauen und dann mal ein paar Versuche machen. Eigene Erfahrung sind da immer sehr hilfreich.
Nochmals Danke und Grüsse
Andreas
Nun gut. Und wo stehen wir jetzt?
Na hoffentlich an dem Punkt, an dem jemand was aus der Diskussion gelernt hat (ich hab's).
Irgendwie sind mir diese ganzen akademischen Untersuchungen unter Laborbedingungen zu ... akademisch.
In diesem Fall eigentlich (ausnahmsweise) nicht, denn die ganze Sache ist für jederman einigermaßen einfach und gut sichtbar nachzustellen, auch ohne Labor.
Besonders, wenn das Ergebnis in etwa das ist, was mir mein Vater vor 30 Jahren schon erzählt hat: "Wenn die Sonne lacht, nimm Blende acht". :D
Mein Fazit bislang:
1.) Mein Vater hatte Recht
Absolut. An solchen Regeln ist meistens was dran ;)
Nur für digitale Kompaktkameras sollte man diese Regel halt nicht 1:1 übernehmen.
2.) Wenn die Objektivqualität eine Rolle spielt, dann bestenfalls eine sekundäre, wenn überhaupt (darauf war auch mein CD-Vergleich gegen Anfang der Diskussion gemünzt)
Aha, dann habe ich das Beispiel wohl missverstanden.
Nur, was hilft mir das, wenn Umwelt, Licht und die ganze verdammte Realität abeseits vom heimischen Stativaufbau nach Blende 18 schreit...? :roll:
Welche Realität schreit denn nach f18? Das ist ja gerade der springende Punkt: man braucht an einer APS-C Digitalkamera so kleine Blendenöffnungen praktisch nicht. Und für die (Ausnahme)Fälle, wo man eben doch mal stärker abblenden will oder muß, kann man sich -nachdem man nun weiß, daß so kleine Öffnungen schädlich für die Bildschärfe sein können- Alternativen überlegen, um das Problem zu umgehen und zu besseren Ergebnissen zu kommen (auch wenn's vielleicht mehr Aufwand bedeutet).
Beispiele für solche Alternativen wären für Langzeitbelichtungen z.B. ein Graufilter oder eine niedrigere Sensorempfindlichkeit soweit möglich. Und bei Makros, wenn die Schärfentiefe nicht reicht, kann man alternativ mehrere Aufnahmen mit unterschiedlicher Schärfeebene machen und diese nachträglich kombinieren.
Oder man fotografiert aus Bequemlichkeit oder warum auch immer einfach doch mit f18 (ist ja nicht verboten oder so ;) ) - der Vorteil ist aber, daß man jetzt immerhin weiß, daß, bzw. warum die Ergebnisse dann eben nicht optimal sind. Insofern kann so eine Diskussion eigentlich nur hilfreich sein.
Es geht doch eigentlich nur darum, sein Werkzeug besser kennen zu lernen. Was man dann daraus macht, bleibt ja jedem selbst überlassen. Und es wird übrigens auch niemand gezwungen, sich an diesen "akademischen" Diskussionen zu beteiligen ;)
Moin,
mannomann...was hier wieder abgeht...muss ich doch meine Formelbücher wieder rausholen???
spz. winsoft hat ja gesagt und...einige haben danach immer noch nicht begriffen:evil:
warum macht ihr euch das so schwer...
warum lest ihr wicki...wobei es hunderte von guten Fotofachbüchern gibt?
(Jost marchesi!)
und selbst wenn das die "Aufklärung" stattgefunden hat...
wollen einige "Selbstteste" machen ...."Beugungsscheibchen" finden
...mir stehen die Nackenhaare senkrecht:!:
Alleine dieser Begriff ..."förderliche Blende":roll::roll::roll:
was um aller Welt wird da gefördert, die Bildung, das Motiv...die Intelligenz:?:
das ist schlicht ein selbsterfundener-Colorfoto-Begriff...
den gibt es nicht in der Fotografie:cool:
Und wenn über Blenden geredet wird....dann nimmt doch zum besseren Verständnis
nicht F18....sondern F16 oder F22...das gehört in die logisch Reihe
weil sonst kommt noch einer auf die Idee...F19,346 zu nennen
...weils in den EXIFs so steht???
und Blende...
nehmt das was die Autofunktion hergibt...oder stellt ein was ihr wollt...
Beugungsscheibchen...wird wohl kaum einer zu Gesicht bekommen:roll:
und wenn doch...gibt es von mir drei Smilys:top::top::top:
Mfg gpo
***wer trotzdem welche finden will...
sollte nach stuessies Beiträgen suchen:cool:
Alleine dieser Begriff ..."förderliche Blende":roll::roll::roll:
was um aller Welt wird da gefördert, die Bildung, das Motiv...die Intelligenz:?:
das ist schlicht ein selbsterfundener-Colorfoto-Begriff...
den gibt es nicht in der Fotografie:cool:
Du irrst.
Durch den Rest wühle ich mich aber nicht auch noch durch, ist mir zu anstrengend. Ich find's nur immer erstaunlich, wie du, nachdem so eine Diskussion quasi beendet ist, noch deinen Senf dazu gibst und in einem unglaublichen Rundumschlag alle als dämlich hinstellst :flop: Und das, ohne selbst was substantielles zum Thema beizutragen - Glückwunsch, das zeugt schon von einem gesunden -ich nenne es mal so, um dir nicht zu nahe zu treten- Selbstbewusstsein.
...Allerdings war ich tatsächlich immer der Ansicht (und meine das auch in der Praxis so bestätigt gesehen zu haben), kurze Brennweiten würden eher zu Beugungsunschärfen neigen *kopfkratz* Spielen da nicht vielleicht konstruktive Unterschiede, bzw. die aus kleinen Blenden UND kurzen Brennweiten resultierenden, extrem kleinen realen Öffnungsdurchmesser (irgendwann kommt ja auch die Mechanik, bzw. die Konstruktion der Irisblende an Grenzen - eine unendlich kleine Öffnung lässt sich ja technisch gar nicht realisieren) vielleicht doch noch eine Rolle? Siehe wie gesagt auch die Problematik bei Kompaktkameras. OK, das erklärt sich sicher zum Großteil durch die Pixeldichte der Minisensoren, aber doch nicht nur(?)... Ich muss zugeben, dass es mir auch so geht, obwohl mir die Theorie was anderes sagt! :lol:
Wahrscheinlich sind alle unsere Objektive mit kürzeren Brennweiten bei f/5,6 schon optisch sehr gut und jegliches Abblenden führt eher zu erkennbaren (Beugungs)-Unschärfen. Bei längeren Brenweiten sind die restlichen optischen Fehler erst bei f/8 oder kleiner auskorrigiert und dann erst kommt die Beugung zum Tragen.
Du irrst.
Lieber Jens....
ich habe einige angesprochen die Murks reden....wenn du genau liest!
das mein Beitrag direkt unter deinem steht...ist eher Zufall!
must dich also nicht direkt angesprochen fühlen!
trotzdem bleibst du mir die Antwort/Begründung schuldig.......wo ich irre???
und ja...nun strenge dich an und nenne vertrauenswürdige Quellen...
die den Begriff "forderliche Blende" ausreichend erklären...
in meinen Unterlagen zur Meisterprüfung...kommt es jedenfalls nicht vor!
...und winsofts Anmerkungen hast du dann ...nicht gelesen/verstanden/ ignoriert???
und nochmal....
mir geht es am Axxx vorbei WANN ich in eine Betrtragkette einsteige...
der meiste Technikkram der in Foren diskutiert wird....
und ständig als "gottgegeben" gepredigt wird...
hat mit Fotografie nix zu tun....
könntest auch mit "handauflegen" erreichen....die "förderliche Blende"
dazu noch "ohne Objektiv an der Kamera"...
also "nur auf ein Kameramodell" bezogen.
ist technischer Quatsch...dabei bleibst(bei mir:D)
wer solche einen Voodoo glauben will bitte...
mit deiner "Beschwerde" ===> Du irrst...unterstützt du das indirekt:roll:
( ähnlicher Käse wird gerade diskutiert, nebenan...welche tolle Offenblende was bringt!)
eigentlich peinlich aber ist.....keiner zeigt ein Bild als Musterbeispiel...
wenn ich was glauben soll....will ich auch Beweise haben
und nicht deine Maßregelungen( kann ich aber verstehen...das ich nerve:D)
Mfg gpo
Nun gut. Und wo stehen wir jetzt?
Irgendwie sind mir diese ganzen akademischen Untersuchungen unter Laborbedingungen zu ... akademisch. Besonders, wenn das Ergebnis in etwa das ist, was mir mein Vater vor 30 Jahren schon erzählt hat: "Wenn die Sonne lacht, nimm Blende acht". Für meine (und auch Jens´) Begriffe war gerade diese Diskussion eine praktische und keine akademische! Wäre sie "akademisch" gewesen, hätten wir über Detailprobleme bei der Erstellung der Bessel-Funktionen für nicht-runde Blendenöffnungen disktuiert! :cool:
@gpo:
Ich denke, du solltest - trotz deiner jahrelangen fotografischen Erfahrung - zur Kenntnis nehmen, dass es neben der Praxis auch eine wissenschaftliche, theoretische, akademische - wie auch immer du es nennen willst - Seite der Technik und damit der Fotografie gibt, die auch ihre Berechtigung hat! Denn ohne diese würdest du bestenfalls mit einer Lochkamera Bilder abmalen! Die Theorie und die Technik hat erst alles ermöglich: auch deine Plattenkameras und Uralt-Objektive! Denn auch ein Planar oder Tessar, das einige Jahrzehnte alt ist, wurde "gerechnet" und nicht aus der Praxis heraus "ausprobiert"!
Lieber Jens....
ich habe einige angesprochen die Murks reden....wenn du genau liest!
das mein Beitrag direkt unter deinem steht...ist eher Zufall!
must dich also nicht direkt angesprochen fühlen!
Habe ich nicht (nur), keine Sorge. Mir ging es da tatsächlich eher allgemein um die Art, wie du diese Diskussionen beurteilst und dann auch noch zum Teil sachlich falsch argumentierst.
trotzdem bleibst du mir die Antwort/Begründung schuldig.......wo ich irre???
Du irrst in dem Punkt, daß die Color Foto oder wer auch immer sich den Begriff "förderliche Blende" nur ausgedacht hätte. Das ist eigentlich ein feststehender und vor allem bekannter Begriff in der Fotografie. Wenn er dir nicht bekannt ist oder in deiner Meisterprüfung nicht vorkam, dann tut mir das leid. Du könntest nun natürlich versuchen, dir dieses fehlende Wissen anzueignen, oder du kannst in arroganter Art und Weise alle wegbügeln, die drüber diskutieren, weil was du nicht kennst, gibt es ja auch nicht - diese Entscheidung hast du offenbar bereits getroffen und darum auch meine Reaktion.
Da du Stuessi offenbar repektierst, frag ihn doch vielleicht mal danach. Auch Meister können noch was lernen ;)
und ja...nun strenge dich an und nenne vertrauenswürdige Quellen...
die den Begriff "forderliche Blende" ausreichend erklären...
Werde ich sicher nicht tun (schon weil ich mir sicher bin, deinen Ansprüchen an eine "vertrauenswürdige Quelle" kaum gerecht werden zu können). Kurz mal googlen sollte eigentlich reichen und das schaffst du auch alleine.
...und winsofts Anmerkungen hast du dann ...nicht gelesen/verstanden/ ignoriert???
Habe ich sowohl gelesen, als auch verstanden. Ich habe auch inhaltlich nichts daran auszusetzen, bis auf die Aussage vielleicht, die förderliche Blende wäre unabhängig von der Kamera (oder genauer dem Sensor, noch genauer von dessen Auflösung) - da lasse ich mich aber gerne eines Besseren belehren. Ich bin mir nur nicht so ganz sicher, ob du seine Beiträge richtig verstanden hast, bzw. verstehe nicht, wieso du daraus den Schluss ziehst, diese ganzen Diskussionen wären überflüssig oder was auch immer du sagen willst. Aber vielleicht meldet Winsoft selber sich ja noch dazu.
der meiste Technikkram der in Foren diskutiert wird....
und ständig als "gottgegeben" gepredigt wird...
hat mit Fotografie nix zu tun....
Dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wieso du dich in einem solchen Forum aufhältst. Ich meine wenn dich das alles so nervt. Wenn wir die Technik und die theoretischen Hintergründe ausklammern, fällt ungefähr die Hälfte des Forums weg. Bilder und Bildbesprechungen stellen zwar auch einen wichtigen Teil dieses Forums dar, aber es gibt doch (foto)communities, wo dies wesentlich stärker der Fall ist. Ich denke das ist hier aber ausdrücklich so gewünscht. Wenn dich der Technikkram nicht interessiert, dann konzentriere dich doch einfach auf die anderen Unterforen. Mache ich übrigens auch.
könntest auch mit "handauflegen" erreichen....die "förderliche Blende"
dazu noch "ohne Objektiv an der Kamera"...
also "nur auf ein Kameramodell" bezogen.
ist technischer Quatsch...dabei bleibst(bei mir:D)
wer solche einen Voodoo glauben will bitte...
mit deiner "Beschwerde" ===> Du irrst...unterstützt du das indirekt:roll:
( ähnlicher Käse wird gerade diskutiert, nebenan...welche tolle Offenblende was bringt!)
Tja, glaub was du willst.
eigentlich peinlich aber ist.....keiner zeigt ein Bild als Musterbeispiel...
wenn ich was glauben soll....will ich auch Beweise haben
Kannst du dir bei Wikipedia ansehen, wurde auch schon angesprochen. Du kannst es natürlich auch einfach mal ausprobieren. Was ich allerdings sicher nicht machen werde, ist jetzt nur für dich so eine Reihe zu knipsen, um dir irgendwas zu beweisen. Genauso, wie ich dir keine Fachartikel raussuche oder was auch immer. Wenn du es nicht glauben oder verstehen möchtest (und danach sieht es wohl aus), dann kann ich mich auch auf den Kopf stellen fürchte ich, es wird nichts bringen. Also verbringe ich meine Zeit lieber sinnvoller - ob du nun die "förderliche Blende" kennst/verstehst, oder das ganze Thema für Voodoo hältst, ist mir letztendlich völlig egal. Schade finde ich nur, wenn durch solche unqualifizierten, oder manchmal vielleicht auch überqualifizierten (eben weil du von völlig anderen Voraussetzungen ausgehst - etwas, das mir öfter bei Profifotografen in Foren auffällt: die können sich oft einfach nicht von ihrem hohen Ross begeben und einsehen, daß Amateure andere Vorstellungen, Vorgaben, Vorkenntnisse usw. haben als sie und so kommt es dann unnötig häufig zu endlosen Diskussionen, die meist völlig am eigentlichen Thema vorbei laufen) Einwürfe andere verunsichert werden. Da wird mit einem Handstreich eine lange und mühsame Diskussion weggefegt, nur weil einer das alles für "Voodoo" hält. Wirkliche Gegenargumente kommen allerdings auch nicht. Und der geneigte Leser fragt sich am Ende "ja was denn nun?". Meiner Meinung nach ein destruktives und letztlich auch sehr unhöfliches Verhalten und das ärgert mich ungemein.
( kann ich aber verstehen...das ich nerve:D)
Na wenigstens etwas.
Danke, Jens! Du sprichst mir aus der Seele - da erspar ich mir eine seitenlange Erwiderung...:top:
Hallo GPO,
nur zur Info, z.B. hier:
Jost J. Marchesi
Photokollegium 3
steht die Förderliche Blende sogar im Inhaltsverzeichnis.
Sich Gedanken über die förderliche Blende sollte eigentlich für jeden praktisch tätigen Fotografen (egal, ob er dafü Geld bekommt oder nicht) sinnvoll sein.
Abblenden verbessert die Tiefenschärfe bestimmt nicht beliebig, jenseits der förderlichen Blende nimmt die Schäref in der Fouksebene ab und in allen übrigen Bereichen nicht zu, man erreicht als höchstens eine gelichmäßigere Unschärfe im Bild.
Grüße und schönes Wochenende
Jan
Danke, Jens! Du sprichst mir aus der Seele - da erspar ich mir eine seitenlange Erwiderung...
mir auch,
ich finde hier sollten auch einmal die Moderatoren eingreifen. Ich habe mir ehrlich auch schon überlegt aus dem Forum auszusteigen. Aber da das Forum wirklich Klasse ist und ich viel gelernt habe, habe ich bisher durchgehalten.
Ich will nicht abstreiten, daß GPO Erfahrung und Fachwissen hat, aber der Ton macht die Musik. Sicher stellt man als Amateur ,zu denen ich ebenfalls zähle, manchmal dämliche Fragen. Aber darauf kann man auch anders antworten und nicht alle anderen als nichtwissende ( Halbidoten) hinstellen. Auch ein Profi hat manchmal unrecht.In diesem Sinne,musste mal gesagt werden.
Mit freundlichem Gruß
Löwe
LensView
26.09.2008, 15:51
Danke, Jens! Du sprichst mir aus der Seele - da erspar ich mir eine seitenlange Erwiderung...:top:
idem
Trotzdem noch ein Wort an gpo: Ich persönlich finde es immer unhöflich (und an Arroganz grenzend) wie Du schreibst. Völlig konfuser Satzbau. "..." einfach zufällig überall dazwischen gestreut. Wenn jemand so mit mir reden würde, dan würde ich ihm nach zwei Minuten nicht mehr zuhören. :flop:
Übrigens fand ich die ganze Diskussion (ausser gpo's Kommentaren) sehr interessant und habe auch ein bischen ge-googelt. Ich war nämlich auch der Meinung daß die Beugung nicht von der Blendenzahl, sondern von der absoluten Größe (Durchmesser) der Blendenöffnung abhängt. f/8 bei 1000mm Brennweite sind ja real 125mm Öffnung und da soll es soviel Beugung geben wie bei einem 24mm Objektiv (reale Öffnung dann 3mm)? Oder? Muss wohl noch ein bischen lesen :)
Hier (http://www.muehlhaus.org/beugung.htm) hab ich ein sehr anschauliches Beispiel zum Einfluss der Beugung gefunden.
Noch ein schönes gibts hier (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/u-diffraction.shtml).
Ein sehr interessanter Artikel ist auch hier (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm).
Ja mei, man kennt doch seine Pappenheimer,
GPO hat seinen Stil und Ton, ich lese seine Beiträge in der Regel gern, ich ziehe mir die Infos heraus, die nur er mit entsprechendem praktischen background geben kann, freue mich an manchem spitzen Bemerkungen, ärgere mich über manchen verbalen Rundumschlag und lasse mir durch einzelne Beiträge sicher lein ganzes Forum vermiesen.
ANderen wird es mit meinen Postings ebenso gehen, sie ärgern sich über meine Schachtelsätze (statt der übersichtlichen Kurzschrift von GPO), über fehlende oder überzählige Satzzeichen und meine zahlreichen Tippfehler oder dem Stumpfsinn meiner OT-Beiträge in einem Technik-Thread.
Jan
......
Hier (http://www.muehlhaus.org/beugung.htm) hab ich ein sehr anschauliches Beispiel zum Einfluss der Beugung gefunden.
Noch ein schönes gibts hier (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/u-diffraction.shtml).
Ein sehr interessanter Artikel ist auch hier (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm).
Ich glaube, wenn man diese Links verinnerlicht hat, hat man endlich -im wahrsten Sinne des Wortes- ein Bild von dem, um was es hier geht!
Vielen Dank dafür!
@gpo:
Ich denke, du solltest - trotz deiner jahrelangen fotografischen Erfahrung - zur Kenntnis nehmen, dass es neben der Praxis auch eine wissenschaftliche, theoretische, akademische - wie auch immer du es nennen willst - Seite der Technik und damit der Fotografie gibt, die auch ihre Berechtigung hat! Denn ohne diese würdest du bestenfalls mit einer Lochkamera Bilder abmalen! Die Theorie und die Technik hat erst alles ermöglich: auch deine Plattenkameras und Uralt-Objektive! Denn auch ein Planar oder Tessar, das einige Jahrzehnte alt ist, wurde "gerechnet" und nicht aus der Praxis heraus "ausprobiert"!
ja genauso habe ich mir das vorgestellt:roll:
ich werde hier abgestraft...weil ich Profi bin???
Leute um da hin zu kommen wo ich angekommen bin, kommt es natürlich auf unendliches lesen an....
und zwar aller dieser "wissenschaftliche, theoretische, akademischer"-Betrachtungsweisen:cool:
darauf basieren doch alle Fachbücher, Lehrgänge...auch eine Meisterprüfung:roll::roll::roll:
was offenbar schwerfällt ist zu verstehen...
das Theorie die eine Sache ist, Praxis aber der Kern schlechthin!
und gerade weil hier so heftig auf (nochmal) VooDoo geredet wird...
versuche ich es einfach mit knappen klaren Worten...aus der Praxis:cool:
kann zudem erinnern, schon öfters mit Jens Diskussionen gehabt zu haben...
er/du must mich nicht leiden können
dafür aber, du must deine Aussagen beweisen und zwar eindeutig...
und mich nicht in irgendwelche Unterforen verweisen:evil:
was ich über die Jahre gelernt habe, war es in der Fotografie schon immer...
das man sich gerne "neue Ausreden" geschafft hatte
frei nach dem Motto..." wenn das Bild nicht scharf ist, lag es am Beugungscheibchen,
oder der nicht genommenene "förderlichen Blende":?::?::?: Quatsch!
und ja...
wenn man es "in gutem Ton" präsentiert, werden wieder mal einige es glauben wollen, tragen es weiter...
und irgendwan steht so ein Kunde bei mir und erklärt mir die Welt....
mit der ===> förderlichen Blende...ich lach mich tot!
sach mal merkt ihr eigentlich noch was:?::?::?:
die (bisher einzige)Quelle Colorfoto, die ich hin und wieder auch lese....
wurde schon tausendmal des Schwachsinns bezichtigt weil...
die Sony schlecht bewerten, Canon ignoriernen, Nikon hochhalten,
man den Testen nicht glauben könne...
und nun soll genau diese Quelle den Begriff "förderliche Blende" zum Oberding machen:roll:
kann es nicht sein, das euch.... "andere Möglichkeiten"....ausgehen???
@Toni...
ja ich kann verstehen das mir meine Ansichten nicht passen...
nur Lochkamera habe ich schon genutzt und sogar ne neue mit durchgebogenen 120RF entworfen und damit richtige Bilder gemacht
und da ich bekanntlich einige Jahre auf dem Buckel habe...
weiß ich auch wann, welches Objektiv konstruiert wurde...
auch unter welchen Umständen, und ja...sie wurden früher per Hand berechnet
nur, ich bin nicht hier um über Fotohistorie aufzuklären...
mich treibt um,.... Falschaussagen ...geradezustellen
ach ja...Uraltobjektive...
was bei mir noch so rumsteht....steckt eure Ofenrohre schärfemäßig immer noch in den Sack...Fritz durfte es probieren und ansehen!
also, ich bin hartneckig und bitte um Aufklärung:cool:
Mfg gpo
Hallo GPO,
nur zur Info, z.B. hier:
Jost J. Marchesi
Photokollegium 3
steht die Förderliche Blende sogar im Inhaltsverzeichnis.
Danke für den Hinweis...
wobei ich fast die Vermutung habe...
das es sich hier um===> optimale Blende=förderliche Blende...handelt)siehe winsoft!?
immerhin wurde hier anfangs von Kameras geredet(gelistet) OHNE die Objektive zu nennen!!!
Mfg gpo
Danke für den Hinweis...
wobei ich fast die Vermutung habe...
das es sich hier um===> optimale Blende=förderliche Blende...handelt)siehe winsoft!?
Ich vermute das ja auch...
Könnte mal jemand erklären was der Unterschied sein soll?
Ach ja, GPO:
Deine Ausdrucksweise läßt ungeachtet des Wahrheitsgehaltes doch etwas zu wünschen übrig.
Ich glaube auch nicht, daß Du hier als Profi abgestraft, diskriminiert oder verunglimpfst wirst, sondern daß Du allein wegen Deiner rustikalen Art der Äußerungen aus dem üblichen Rahmen fällst.
frei nach dem Motto..." wenn das Bild nicht scharf ist, lag es am Beugungscheibchen,
oder der nicht genommenene "förderlichen Blende" Quatsch!
...
mit der ===> förderlichen Blende...ich lach mich tot!
sach mal merkt ihr eigentlich noch was
...des Schwachsinns bezichtigt weil...
Wundert Dich das noch?
Ich hoffe Du faßt meine Äußerung nicht als persönlichen Angriff auf, so meine ich es nämlich absolut nicht (ich glaube ich kann Dich eigentlich ganz gut leiden... ;))
Es ist auch als Profi keine Schande, einen Begriff aus der Theorie nicht zu kennen oder falsch verstanden zu haben.
Ich bin überzeugt, Deine Bilder werden trotzdem gut.;)
Moin,
also nachgelesen und wicki hat wohl bei Marchesie abgeschrieben:D
Zitat aus Marchesie:
Abbildungsmaßstab und förderliche Blende
im photographischen Makrobreich gelangt man schnell auf sehr kleine
effektive Blendenwerte, das heißt große Blendenzahlen.
Bei derart starken Abblendungen treten aber bekanntlich Beugungserscheinungen auf.
Die Größe eines entstehenden Beugungsscheibchens sollte nicht größer werden
als der zulässige Unscharfkreisdurchmesser u´.
Die für einen bestimmten Abbildungsmaßstab, optimale Abblendung,
die förderliche Blende, ist dann erreicht, wenn Unschärfekreise und Beidungsscheibchen
gleiche Größe haben.In diesem Fall ist der beste Kompromiss zwischen allgemeiner Punktschärfe
uns Schärfentiefe erreicht.
nur Leute...
es ist genau das was ich hasse....
einen Begriff isoliert zu betrachten und darauf Voodoo weiterspinnen denn...
ich garantiere das demnächst einer in den Laden geht und den grünen Punbkt der "förderlichen Blende" verlangt....
der Artikel von Machesi umfasst mehrere +10 Seiten, dazu unendliche Formeln
und sie können eben nicht verallgemeinert isoliert betrachtet werden,
man sollte wenn, dann schon alles zusammenfügen was dazu gehört!
zu Beugung sagt ich aber auch...
die wenigsten wissen genau was es ist...haben es nie gesehen
und können es wohl kaum nachbauen(wie stuessis Beispiele)
anderseits frage ich mich....
macht ihr also ein(kein) Bild....wenn zu vermuten ist,
"Beugungscheibchen" sehen zu können...oder last ihr es dann?
zum weitern Verständnis halte ich die obige Aussage ...
es am Kameramodell "festmachen" zu können nach wie vor nicht zulässig,
spätestens seit es hunderte von (Chip)Sensormodellen gibt,
sind reichlich einige Regeln außer Kraft gesetzt,
vor allem die Formeln(Marchesi) die für reines KB entworfen wurden!
wer scharfe Bilder machen will, sollte sich mit der "optimalen Blende" beschäftigen:cool:
Mfg gpo
wer scharfe Bilder machen will, sollte sich mit der "optimalen Blende" beschäftigen:cool:
Mfg gpo
Nenn' es wie du willst, ich sehe da immer noch keinen Unterschied zur förderlichen Blende.
Erklär' mir den doch mal bitte...
Habe gerade das hier gefunden:
http://www.natur-makro.de/tipps-beugungsunschaerfe.htm
Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man die Blende weiter schließen, als die optimale Blende, um damit etwas an Schärfentiefe zu gewinnen, auf Kosten der Gesamtschärfe.
Somit ist die Förderliche Blende für mich mehr Gefühlssache als exakt definiert und somit gar nicht zu weit von GPOs "Voodoo" entfernt...;)
zum weitern Verständnis halte ich die obige Aussage ...
es am Kameramodell "festmachen" zu können nach wie vor nicht zulässig,
spätestens seit es hunderte von (Chip)Sensormodellen gibt,
sind reichlich einige Regeln außer Kraft gesetzt,
vor allem die Formeln(Marchesi) die für reines KB entworfen wurden!
Vielleicht kann man es doch vom Kameramodell (Senorauflösung) abhängig machen. Wenn das Beugungsscheibchen größer wird der Abstand der Pixel, dann macht es doch keinen Sinn weiter abzublenden.
Wenn ich es recht verstanden habe, ist die optimale Blende die Blende, bei der ein Motiv in der Fokusebene mit minimalen Objektivfehlern, also maximaler Schärfe, abgebildet werden. Das ist sicher ein Kriterium für den Objektivkauf, ein Objektiv, das zwar mit Offenblende 2,0 verkauft wird, aber beim Abblenden bis z.B. Blende 8 deutlich an schärfe gewinnt, ist eher ein Blender.
Wenn auf die Tiefenschärfe nicht ankommt oder man die Schärfenebene halt so legt wie man es braucht (neues Stichwort:Scheimpflug) und genügend Licht vorhanden ist, dann führt ein Abblenden auf die optimale Blende hat zu den mit dem Objektiv maximal scharfen Bildern.
Die förderliche Blende halte ich im DSLR-Fotografen-Alltag für mindestens so wichtig, besonders im Makrobereich. Es steckt in den Köpfen: Blende ab und Dein Bild wird schärfer oder zumindest die Tiefenschärfe wird größer, das stimmt aber eben nicht. Jenseits der förderlichen Blende wird das Bild in der Fokusebene und im schön ausgerechneten Schärfenteifebereich eben de facto wieder unschäfer.
M.E. sind beide Größen eindeutig Objektivabh., die optimale Blende hängt dabei von der genauen Objektivkonstruktion ab, die förderliche Blende wohl objektivbezogen nur von der Brennweite. M.E. müßten aber Abbildungsmaßstab bzw. Filmformat und Aufnahmeabstand bei beiden Größen hineinspielen.
Bei gleichem Format mag die Auflösung des Sensors eine (theoretische?) Rolle spielen, wenn es darum geht den zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser zu definieren. Bei einer Kamera mit z.B. 64 Pixeln auf einem APS-C-Sensor ist der zulässige Zerstreuungskreis sicher gigantisch groß, in wie weit bei echten Sensoren das Auflösungsvermögen unseres Auges oder der Pixealabstand auf dem Sensor den Zerstreuungskreisdurchmesser bestimmt, sollte mit etwas Zeit, Gehirnschmalz, Papier und einem Bleistift heruas zu bekommen sein. Mir ist das zu lästig, ich denke, einfach die gebräuchlichen Werte aus Filmzeiten zu nutzen, die wohl vom Auflösungsvermögen unseres Auges abgeleitet wurden, kann nicht schaden, selbst wenn man bei einem groben Sensor (s.o.) evtl. weiter ablenden könnte.
LG Jan
@gpo
Auf dein langatmiges Geschwafel gehe ich nicht im Detail ein - ist mir ehrlich gesagt zu mühsam!
Nur eines: ich habe schon sehr oft Beugungsscheibchen gesehen! Jedes Mal, wenn ich in ein Fernrohr schaue, jedes Mal, wenn ich in ein gutes Mikroskop schaue! Ich weiß wie ein Beugungsscheibchen ausschaut.
Und dass du wissenschaftliche Literatur gelesen hast, bezweifle ich schlicht und einfach!!!!
Zwischen einer Meisterprüfung und einem wissenschaftlichen Beitrag ist ungefähr der gleiche Unterschied wie zwischen einer Plastiklinse und einem Apo-Rodagon...:twisted:
@gpo
Auf dein langatmiges Geschwafel gehe ich nicht im Detail ein - ist mir ehrlich gesagt zu mühsam!
Moin,
es sind genau solche Bemerkungen
die mir die Kraft geben, trotzdem was dazu zu sagen...
dem einem ist es zu lang...die anderen beschweren sich über meine Kurzformen:roll:
sind wir hier im Deutschkurs...Aufsätze schreiben?
Nur eines: ich habe schon sehr oft Beugungsscheibchen gesehen! Jedes Mal, wenn ich in ein Fernrohr schaue, jedes Mal, wenn ich in ein gutes Mikroskop schaue! Ich weiß wie ein Beugungsscheibchen ausschaut.
sehr gutes Beispiel...nur wie reden hier über Praxisfotografie(Amateurfotografie)
und NICHT für Ferngläser oder Mikroskope
...wo in der Tat manchmal so schlimme Scherben verbaut sind, das man schielen muss!
Und dass du wissenschaftliche Literatur gelesen hast, bezweifle ich schlicht und einfach!!!!
das macht nix, denn du hast hier auch keine wissenschaftlichen Beiträge geliefert
und ich glaube auch nicht das es weiterhelfen würde???
Fakt ist ...und genau das moniere ich....diese Pseudo-Wissenschaft!!!
ja ...auch Wicki ist davoin befallen, weil es eben nicht einfach ist...
umfangreiche fotografische/optische Effekte zu erklären...
ich habe in den Marchesi geschaut und im Vorpost erklärt,
das es sich um mehr wie 10 Seiten handelt...die theoretisch formuliert werden müsten....
mit Zeichnungen und Formel dann noch gepflastert...
und dann noch in verständliches Amateur-Foto-deutsch übersetzt zu werden,
dazu so aufbereitet...das eben es auch verstanden wird:cool::roll:
wenn ich dann von Voodoo anfange...
sollte eigentlich dem geneigten Leser klar sein, das es wenig Sinn macht, sich einem komplexen Thema zu nähern...
und NUR Häppchen rauspicken..."forderliche Blende" hört sich erstmal gut an...
meint...aber was ganz anderes!
Zwischen einer Meisterprüfung und einem wissenschaftlichen Beitrag ist ungefähr der gleiche Unterschied wie zwischen einer Plastiklinse und einem Apo-Rodagon...:twisted:
blablabla....ja Ich kenne solche Aussagen...
scheint ein Fotografenproblem zu sein, die eigene Ausbildung schlecht machen...
aber jeden Arzt nur akzeptieren....wenn er Prof. ist:evil:
zur Erinnerung...
die Meisterprüfung(im Handwerk) besteht aus drei Teilen, umfast die gesamte Betriebsführung, sowie so Rechte und Gesetze,
dazu die Ausbildung von Jugendlichen(Lehre)...
reine Fotografie ist sowieso nur 1/3 davon und zugelassen wirst du nur...wenn du meisterliches fotografieren
...schon vorher kannst(Mappenvorlage)
und so ganz nebenbei...
bisher haben sich kaum welche beschwert...
das meine praxisnahen Erklärungen nicht verstanden werden...
ja auch Profis machen Voodoo(wenns notwenig ist) nur wenn du die Jobs lange genug gemacht hast...
kannst du es erkennen:D
Mfg gpo
Es ist sinnlos...:flop:
Trotzdem einige wenige Hinweise:
1. Die Mikroskope durch die ich geschaut habe, waren beugungsbegrenzt und keine Scherben...
2. Bei einem "Fernglas" wirst du keine Beugung erkennen können - ich sprach von einem Fernrohr...
3. Darf ich mich aufgrund meiner Ausbildung "Wissenschafter" nennen...
Wenn ich es recht verstanden habe, ist die optimale Blende die Blende, bei der ein Motiv in der Fokusebene mit minimalen Objektivfehlern, also maximaler Schärfe, abgebildet werden.
LG Jan
Nicht besserwisserisch ...aber anders formuliert(winsoft ähnlich)
ein Objektiv ist auf einen bestimmten Job(Leistung) konstruiert...
logisch spielt der Preis für die Entwicklung dafür eine Rolle(und wirkt sich aus)
die Bewertung bezieht sich auf "unendlich"....!
nicht auf den Nah-Macrobereich, demzufolge sind eventuell Einbußen hinzunehmen...
aus dem selben Grunde baut man Floating Elements mit ein bei Macros um dem zu begegnen!
die Gesamtkonstruktionen aber hat....
von der höchsten bis zur niedrigsten Blende einen "otimalen Bereich"...
der liegt in der Regel zwischen dem ersten 1/3 und dem letzten 2/3...des gesamten Blendenbereiches.
Dort ist die beste Schärfe zu erwarten!
daraus ergibt sich die Umkerschluß Logik....
das Offenblendebilder problematisch sein können, genauso wie geschlossenen Blenden!
nun der Haken an der Geschichte...
was und wem nutzt es bei...
vorhandenem Licht, vorhandener Ausrüstung, zu machendem Bild...
wenn man nicht in diesem Bereichen fotografieren kann-soll :roll::roll::roll:
denn wenns so heiß gegessen wird wie gekocht...
könnten die meisten danach überhaupt keine Bilder mehr machen...
da bekanntlich die "besten Bilder" fast nie mit der "besten Ausrüstung" und den "besten Werten" gemacht wurden...
sollte das zu denken geben
Mfg gpo
LensView
26.09.2008, 19:42
da bekanntlich die "besten Bilder" fast nie mit der "besten Ausrüstung" und den "besten Werten" gemacht wurden...
sollte das zu denken geben
Mfg gpo
Stimmt, aber man kann trotzdem versuchen seine Ausrüstung optimal zu nutzen, soweit möglich. Und ich denke darum geht es hier wohl. Nur weil das, umständehalber, nicht immer möglich ist, heisst das ja nicht dass mans nicht mehr versuchen soll. Du gibst dich sicher nicht mit schlechten Bildern zufrieden, nur weil Du nicht immer perfekte machen kannst (und Deine Kunden sicher auch nicht), oder?
Ich denke jeder versucht halt das beste aus seiner Ausrüstung raus zu holen.
Stimmt, aber man kann trotzdem versuchen seine Ausrüstung optimal zu nutzen, soweit möglich....oder?
Ich denke jeder versucht halt das beste aus seiner Ausrüstung raus zu holen.
Richtig!...mache ich Tag um Tag
nur baue ich kein KIT Gummi in Retrostellung und wunder mich über die Bildqualität bei Macros:cool:
man kanns auch anders sagen...
Fotografie (in der Praxis) ist einfacher, als manche hier glauben wollen...
die Möglichkeiten vor allem digital sind immens gestiegen...
soll heißen wenn ein "matschiges Bild" irgendwo ein..."Beugungsscheibchen" zeigt
wirst du mit geschickten Kurven und passender USM ...
das hinbekommen
ohne Wissenschaft:roll:
Mfg gpo
...nur baue ich kein KIT Gummi in Retrostellung und wunder mich über die Bildqualität bei Macros:cool:...
Dann solltest du es vielleicht einmal versuchen! Mein Kit zeigt in Retrostellung bei 1:1 und f/5,6 in der Mitte beugungsbegrenzte Aufnahmen...
Das ist keine Theorie oder "Wissenschaft", das ist Praxis!
Wobei ich mich selber darüber gewundert habe und die "Beugungsscheibchen", die deutlich als solche erkennbar waren (und keine optischen Bildfehler!), nachgemessen habe und siehe da: der Durchmesser entsprach genau der Theorie. Also, da schließt sich der Kreis aus Praxis (=Versuch) und Theorie...
@TONI_B:
Zitat von dir: "Auf dein langatmiges Geschwafel gehe ich nicht im Detail ein" ....
Manchmal finde ich es schade, dass wir uns in einem solchen Forum nicht den Luxus leisten können, Teilnehmer, die mit solch dümmlich-arroganten Formulierungen auffallen, von den Moderatoren sofort rausschmeißen zu lassen.
AndiG1905
27.09.2008, 10:22
Hallo,
also jetzt weiß ich was die förderliche Blende ist. Nur für mich als Fotohobbyist ist die eigentlich unwichtig. Den Begriff höre ich nach jahrzehntelangem Interesse an der Fotografie zum ersten Mal.
Bei einer Fotografie, die richtig belichtet, fokussiert und nicht verwackelt ist zählt doch nur noch die Gestaltung des Motivs. Ist das Bild langweilig oder wurde ein falscher Ausschnitt gewählt, usw. sind dann die k.o. Kriterien. Beugungsunschärfe, Pixelanzahl, Linien pro mm oder förderliche Blende interessieren mich dabei überhaupt nicht.
Wozu auch?
Der Zusammenhang von Blende und Abbildungsleistung oder Schärfentiefe ist auch eine gestalterische Möglichkeit, worüber man theoretische Kenntnisse, um sie anzuwenden natürlich besitzen muss.
Gruß
Andreas
gnupublic
27.09.2008, 11:02
Mir fehlt bei diesem Thema der Hinweis auf die Abhängigkeit des Abbildungsmaßstabes. Der Abbildungsmaßstab steht in der Formel für die "Förderliche Blende" im Nenner, das heisst großer Abbildungsmaßstab bedeutet kleine Blendenzahl.
Daher taucht das Thema normalerweise nur bei "echten" Macros ab etwa Maßstab 1:1 oder größer auf.
Im normalen Fotobereich (1:4 und kleiner) spielt die förderliche Blende keine Rolle.
Hier ein knapper Link
http://www.foto-net.de/net/objektive/licht.html
Bitte die angegebene Tabelle beachten. Hier wurden die klassischen Zerstreuungskreise für Kleinbild angenommen.
Da ich kein vernünftiges Buch zur geometrischen Optik habe, kann jemand die Formel bestätigen?
Beste Grüße
gnupublic
Hallo,
also jetzt weiß ich was die förderliche Blende ist. Nur für mich als Fotohobbyist ist die eigentlich unwichtig. Den Begriff höre ich nach jahrzehntelangem Interesse an der Fotografie zum ersten Mal.
Bei einer Fotografie, die richtig belichtet, fokussiert und nicht verwackelt ist zählt doch nur noch die Gestaltung des Motivs.
Gruß
Andreas
Mir fehlt bei diesem Thema der Hinweis auf die Abhängigkeit des Abbildungsmaßstabes.
Im normalen Fotobereich (1:4 und kleiner) spielt die förderliche Blende keine Rolle.
Moin,
kann sein das ich mich anfangs ...falsch ausgedrückt habe...
demzufolge "anders interpretiert" wurde...:roll::lol:
aber es bleibt VooDoo...weil der Begriff "förderlich" in den Amateuraugen suggeriert...
das da was "förderlich wäre"...ist es aber nicht...
es handelt sich hier um die Grenzwertigkkeit von Objektiven die in der Beugung endet...
nur mal ehrlich...
wem ist eigentlich nachweislich ...durch Beugung versaut worden?:roll:
alle sonstigen Fehler wären eventuell...immer noch vorhanden,
soll heißen eine Kitlinse bleibt ein KIT
auch wenn einer die "förderliche Blende" nimmt:cool:
Mfg gpo
@TONI_B:
Zitat von dir: "Auf dein langatmiges Geschwafel gehe ich nicht im Detail ein" ....
Manchmal finde ich es schade, dass wir uns in einem solchen Forum nicht den Luxus leisten können, Teilnehmer, die mit solch dümmlich-arroganten Formulierungen auffallen, von den Moderatoren sofort rausschmeißen zu lassen.
Glaubst du nicht, dass die Worte "langatmig" und "Geschwafel" eine geringere Beleidigung als "dumm" und "arrogant" darstellen?
Mir fehlt bei diesem Thema der Hinweis auf die Abhängigkeit des Abbildungsmaßstabes. Der Abbildungsmaßstab steht in der Formel für die "Förderliche Blende" im Nenner, das heisst großer Abbildungsmaßstab bedeutet kleine Blendenzahl.
Daher taucht das Thema normalerweise nur bei "echten" Macros ab etwa Maßstab 1:1 oder größer auf.
Im normalen Fotobereich (1:4 und kleiner) spielt die förderliche Blende keine Rolle.
Ja, das war mir bei der von Dir genannten Seite auch aufgefallen. Das habe ich so gar nicht gewusst. Das würde bedeuten, dass man bei Landschaftsaufnahmen bedenkenlos auch mehr als bis Blende 16 abblenden könnte. Ich werde bei Gelegenheit mal testen, ob dies tatsächlich so ist.
nur mal ehrlich...
wem ist eigentlich nachweislich ...durch Beugung versaut worden?:roll:
Naja, was heißt versaut worden? Wenn ich bei Makros bis Blende 16 abblende, merke ich schon, dass die Schärfe deutlich leidet.
Ja, das war mir bei der von Dir genannten Seite auch aufgefallen. Das habe ich so gar nicht gewusst. Das würde bedeuten, dass man bei Landschaftsaufnahmen bedenkenlos auch mehr als bis Blende 16 abblenden könnte. Ich werde bei Gelegenheit mal testen, ob dies tatsächlich so ist. Nein, auch bei Landschaftsaufnahmen merkt man ab f/11 eine Verschlechterung. [Beim APS-Sensor!]
Naja, was heißt versaut worden? Wenn ich bei Makros bis Blende 16 abblende, merke ich schon, dass die Schärfe deutlich leidet.
Bei Makroaufnahmen kommt tatsächlich der Abbildungsmaßstab mehr(!!) zum Tragen.
[Für die Mathematiker: wenn ich mich richtig erinnere, steht im Nenner der Ausdruck (m+1), wobei m der Abbildungsmaßstab ist. Bei Landschaftsaufnahmen ist m<<1. Ob ich nun zu 1 die Zahl 0,01 oder 0,02 dazugebe, ist egal. Im Nahbereich kommt dieser Ausdruck aber voll zum Tragen. Denn bei 1:1 wird aus m+1 bereits 2 usw.]
[[Falls aber solche "theoretischen" Erklärungen nicht gewünscht sind, kann ich es gerne sein lassen]]
Nein, auch bei Landschaftsaufnahmen merkt....
[[Falls aber solche "theoretischen" Erklärungen nicht gewünscht sind, kann ich es gerne sein lassen]]
Nein mein Toni...
mach ruhig weiter so...
hört sich fast so an wie....
..."wehe du fotografierst tiefer als Blende 11...denn ab 16 passiert was ganz böses" :roll::lol::cool:
wenn du dann noch die Formal dazu nachlieferst
vielleich noch in einer kleinen Exceltabelle...
zum mitnehmen:top:
spätestens dann sollte allen klar sein, wo wissenschaftlich gesehen, der Hammer hängt:cool:
---ich gebe sogar zu...versucht zu haben die Marchesi Formeln abzutippen...
nur das ginge hier mit HTML nicht rein:D
Mfg gpo
Wer hat gesagt:"Wehe..."?
Ich habe gesagt, "merkt" man es. Und viele andere hier haben auch diese praktische(!!) Erfahrung gemacht, dass ca. ab f/11 Unschärfen durch Beugung beim APS-Sensor merkbar sind!
Die Formel für die Beugung habe ich hier schon gepostet.
Aber du kannst es auch hier (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm) bequem rechnen lassen. Wir hatten das schon einmal vor ein paar Monaten. Der user weberhj ging sogar so weit, dass er sagt, die A700 sei bei f/8 bereits beugungsbegrenzt.
Über den obigen Link kannst du dir das Beugungsscheibchen ausrechnen lassen. Und diese Größe ist eine physikalische Tatsache! Diskutieren könnte man darüber, ab wann der Einfluss sichtbar ist: Pixelgröße 5µm, Beugungsscheibchen 10µm oder 15µm? Wann wirkt es sich aus? In der Informationstheorie gibt es das Nyquist-Kriterium, das besagt, dass man mindestens die doppelte Abtastfrequenz benötigt, um eine Information mit einer bestimmten Frequenz übertragen zu können. In unserem Fall würden das eben 10µm sein!
Genau das sagt auch der Satz:"Set Circle of Confusion = Twice Pixel Size?" im obigen Link aus!
Ich bin aber bei dir, wenn man aus der Praxis heraus sagt, dass man auf bei f/11 oder f/16 noch vernünftige Bilder machen kann! Nur die Beugungsbeschränkung setzt eben bereits bei f/8 ein.
Ist das OK für dich?
hört sich fast so an wie....
..."wehe du fotografierst tiefer als Blende 11...denn ab 16 passiert was ganz böses" :roll::lol::cool:
egal ob du das jetzt wissenschaftlich erklärt haben willst oder für Blödsinn erklärst - auch Landschaftsaufnahmen sind bei Blende 16 bei den Crop-DSLRs die ich zur Verfügung habe sichtbar unschärfer als bei Blende 10. Ich finde das unerfreulich und verzichte deshalb meist auf solche Blenden.
Wenn du anderer Meinung bist wäre ich über Beispielbilder mit Angabe der Kameras und Objektive dankbar, das Geschwafel bringt uns irgendwie nicht mehr weiter ...
Wenn du anderer Meinung bist wäre ich über Beispielbilder mit Angabe der Kameras und Objektive dankbar, das Geschwafel bringt uns irgendwie nicht mehr weiter ...
Moin,
ich merke das es schwerfällt von den Formel wegzukommen...
und Beispiele zu zeigen...
Leider sind aber alle Beipiele Krücken denn die meisten Fehler dürften im JPG und der krompression zu sehen sein!
Trotzdem will ich mich hier nicht heimlich wegschleichen:D
also dieses testbild ist gemacht mit 14MioPx Kodak DCS 14n und...
Nikon AM ED APO 120 bei Blende 22 (Dadaptiert an Horseman)
http://portfolio.grossformatfotografie.de/details.php?image_id=5289
hier nun 100%Crops dazu
http://portfolio.grossformatfotografie.de/details.php?image_id=5290
http://portfolio.grossformatfotografie.de/details.php?image_id=5291
http://portfolio.grossformatfotografie.de/details.php?image_id=5292
alle Bilder OCC und ungeschärft!
zufrieden?
Mfg gpo
AlexDragon
27.09.2008, 22:32
Moin,
ich merke das es schwerfällt von den Formel wegzukommen...
und Beispiele zu zeigen...
Leider sind aber alle Beipiele Krücken denn die meisten Fehler dürften im JPG und der krompression zu sehen sein!
Trotzdem will ich mich hier nicht heimlich wegschleichen:D
also dieses testbild ist gemacht mit 14MioPx Kodak DCS 14n und...
Nikon AM ED APO 120 bei Blende 22 (Dadaptiert an Horseman)
http://portfolio.grossformatfotografie.de/details.php?image_id=5289
hier nun 100%Crops dazu
http://portfolio.grossformatfotografie.de/details.php?image_id=5290
http://portfolio.grossformatfotografie.de/details.php?image_id=5291
http://portfolio.grossformatfotografie.de/details.php?image_id=5292
alle Bilder OCC und ungeschärft!
zufrieden?
Mfg gpo
Hammer Bilder :top:
also dieses testbild ist gemacht mit 14MioPx Kodak DCS 14n und...
Nikon AM ED APO 120 bei Blende 22 (Dadaptiert an Horseman)
für mich als Laie - das ist eine Fullframe-Cam mit 14MP, oder?
Da ist die Pixeldichte natürlich erheblich geringer als an den von mir erwähnten Crop-DSLRs und deshalb dürfte der Schärfeabfall auch später bemerkbar sein.
Zufrieden bin ich trotzdem noch nicht ganz, das Vergleichbild bei Blende 8 wäre noch ganz nett :)
für mich als Laie - das ist eine Fullframe-Cam mit 14MP, oder?
Zufrieden bin ich trotzdem noch nicht ganz, das Vergleichbild bei Blende 8 wäre noch ganz nett :)
Moin
die Kodak hat 13,8 MioPx und KEINEN AA-Filter, dazu volles KB Format
(wohlbemerkt das hat sie seit über 6 Jahren!)
wieviel Pitch die hat...interessiert mich nicht die Bohne...
mir geht es einzig und allein was...hinten rauskommt
und es kommt genug raus!
habe ja auch noch eine S3 und von beiden diverse Schärfeteste gemacht...stehen in der Galerie unter meinem Namen!
deshalb werde ich nicht weiter um deine Zufriedenheit buhlen...
und mich in Testreihen verstricken!:lol::shock::cool:
das Problem ist dabei nähmlich,
1) überhaupt ein Motiv zu finden was sich eignet
2) dann die Reihen bauen
3) alleine der Speicherbedarf bei diesem Uhrentest war ...oberhalb von 1Gig!!!
4) dann die Zerstörung durch das runterrechnen auf Forenqualität und Kompression
5) da sind alleine 2 Tage draufgegangen!
6) aber ich bin ja Profi und lebe davon....das ich für Bilder bezahlt werde:cool:
...kannst mich buchen frame:oops::roll::lol:
angenehme Nachtruhe:D
Mfg gpo
Da ist die Pixeldichte natürlich erheblich geringer als an den von mir erwähnten Crop-DSLRs und deshalb dürfte der Schärfeabfall auch später bemerkbar sein.
So isses. Vor allem wegen der Sensorgröße. Und sowas ist auch einigermaßen sinnlos ohne Bilder bei anderen Blenden zum Vergleich. Davon abgesehen hat absolut niemand gesagt "mach bloß keine Bilder mit f xy, weil die können nur unbrauchbar werden". Das wäre sachlich falsch, da Beugung ein eher "schleichender Prozess" ist. Der springende Punkt ist eher, daß ab einer bestimmten Blende, abhängig von weiteren Faktoren, die Bildqualität abnimmt (nicht abrupt einbricht). Und selbstverständlich kann auch ein nicht optimal scharfes Bild in anderen Belangen hervorragend sein.
Aber eigentlich wollte ich mich hier jetzt eh raushalten - man wird offensichtlich absichtlich falsch verstanden, bzw. fehlinterpretiert. Das muß ich mir nicht geben und vor allem muß ich auch niemandem irgendwas beweisen.
Das erinnert mich ein wenig an den seit Jahrhunderten andauernden Kampf von Religion gegen Wissenschaft.
Die Fotografie kann Naturwissenschaftlern (dazu zählt für mich auch Mathe und Physik) genausoviel Freude bereiten wie den Künstlern und beide treffen sich ungünstiger Weise hier. ;)
Der Konflikt, den ich schon häufiger im Leben beobachten konnte ist einfach der: Menschen, die während der Schule eher Probleme mit den ach so wichtigen Naturwissenschaften hatten und desshalb eine gewisse Antipatie ihnen gegenüber aufgebaut haben, dann aber trotz Defizieten in diesen - ja angeblich so wichtigen - Fächern eine erfolgreiche Karriere hingelegt haben - aus ihrer Sicht erfolgreicher als so manch ein verfeindeter Streber, dann genau aus diesem Grund in gewissen Maßen überheblich auf solche reagieren.
....wieviel Pitch die hat...interessiert mich nicht die Bohne...
mir geht es einzig und allein was...hinten rauskommt
und es kommt genug raus!... Und genau das ist das (dein!) Problem!!!
Wir reden hier von Sensoren mit Pixel die ca. 5µm groß sind. Und bei f/8 entsteht ein Beugungsscheibchen von ca. 10µm. D.h. ab hier beginnt die Beugung das Bild zu beeinflussen - wie viel kann man diskutieren!
Dein Beispielbild wurd mit einem Sensor gemacht, der mind. 10µm große Pixel hat! D.h. da beginnt es irgendwo bei f/16. Und zwischen f/8 und f/22 wird daher kaum ein Unterschied sein...
Das erinnert mich ein wenig an den seit Jahrhunderten andauernden Kampf von Religion gegen Wissenschaft.
Die Fotografie kann Naturwissenschaftlern (dazu zählt für mich auch Mathe und Physik) genausoviel Freude bereiten wie den Künstlern und beide treffen sich ungünstiger Weise hier. ;)
Der Konflikt, den ich schon häufiger im Leben beobachten konnte ist einfach der: Menschen, die während der Schule eher Probleme mit den ach so wichtigen Naturwissenschaften hatten und desshalb eine gewisse Antipatie ihnen gegenüber aufgebaut haben, dann aber trotz Defizieten in diesen - ja angeblich so wichtigen - Fächern eine erfolgreiche Karriere hingelegt haben - aus ihrer Sicht erfolgreicher als so manch ein verfeindeter Streber, dann genau aus diesem Grund in gewissen Maßen überheblich auf solche reagieren.
Genau so ist es!!!
Wobei ich die kreativen, künstlerischen und fotografischen Fähigkeiten von GPO absolut nicht in Frage stelle! Ganz in Gegenteil: wenn ich mir seine Aufnahmen anschaue, ist mir klar, was er kann! Das hat er offensichtlich mehr als gut gelernt.
ABER: gesteht er mir das in der Physik auch zu? Die habe nämlich ich gut gelernt...:lol:
wieviel Pitch die hat...interessiert mich nicht die Bohne...
mir geht es einzig und allein was...hinten rauskommt
und es kommt genug raus!
das ist ja ganz schön, aber warum sperrst du dich vehement dagegen dass uns interessiert was bei unseren Kameras hinten raus kommt?
Schade, dass sich die ganze "Diskussion" am Wörtchen "förderliche Blende" so erhitzt hat. Dabei sind die Begriffe "optimale Blende" und "förderliche Blende" sonnenklar auseinanderzuhalten.
Was hier wohl leider ein bisschen verwechselt wurde, liest man im genannten Zitat doch ganz klar:
"Die für einen bestimmten Abbildungsmaßstab optimale Abblendung, die förderliche Blende, ist dann erreicht, wenn Unschärfekreise und Beidungsscheibchen gleiche Größe haben."
Es wird in der ganzen Diskussion leider verwechselt bzw. in einen Topf geworfen und als gleich angesehen: "Optimale Abblendung" und "Optimale Blende"! Das sind doch zwei Paar Schuhe!
Abblenden ist eine aktive Tätigkeit, eine Blende ist jedoch keine Tätigkeit, sondern ein physikalischer Öffnungszustand...
Fazit:
Optimale Abblendung ist nicht gleich Optimale Blende!
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Kernaussage:
1) Nach manueller "optimaler Abblendung" (Begriffserklärung siehe oben) ist die "förderliche Blende" erreicht. Weiteres Abblenden über die förderliche Blende hinaus verschlechtert nur die Allgemeinschärfe.
2) Dagegen ist die optimale Blende die Blende für die höchste erreichbare Abbildungsqualität des Objektivs.
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Ist jetzt alles klar???
Zur Beugungserscheinung:
Man lernte sie früher im Physikunterricht spätestens in der 12. Klasse. Beugung am Spalt, experimentell und theoretisch. Die heutigen Lehrpläne des G8 Gymnasiums haben das Thema wohl in jüngere Klassen verlegt.
Praktisch kann man den negativen Einfluss der Beugung sehr "schön" an Lupen-Objektiven (z.B. Leica Photar 4/50) beobachten, wenn man den Abbildungsmaßstab auf 10:1 bis 15:1 treibt. Selbst das geringste Abblenden von voller Öffnung aus verschlechtert den Schärfeeindruck sichtbar auf der Mattscheibe!
gnupublic
28.09.2008, 11:00
Letztendlich landen wir jetzt bei der Frage welchen Zerstreuungsdurchmesser wir in die Formel einsetzten.
Gemeinhin sieht man in der Literatur für Kleinbild 0.03mm. Was beim Maßstab 1:1 eine Blende von etwa 22 bedeutet (bei einer Welenllänge von 550nm).
In der Literatur finde ich für APS-C minimal 0.018mm (führt zu Blende 13) meist aber 0.02mm (Nikon D70). Nehmen wir mal für die 6 Megapixel-Generation 0.02mm an, dann führt das bei unseren 12 Megapixlern die höhere Dichte (Wurzel 2) beachtend zu 0.0141mm. Laut Formel etwa Blende 11 (bei 1:1!) und bei Maßstab 1:4 etwa Blende 16 , und für 1:100 etwa Blende 22.
Diese Überlegungen gehen von den Literaturwerten aus, die an die höhere Pixeldichte angepasst wurden aus.
In Unkenntnis der Tatsache der Auswirkung der Filter vor dem Sensor und der Wirkung das Bayern-Pattern, sind Überlegungen aufgrund des Pixelabstandes wohl nur als Vermutung anzugehen. Hier ist der obige Wert etwas mehr als der doppelte Pixelabstand.
Bei all den Effekten die bei unserem fotografischen Praxiseinsatz zur Unschärfe führen, halte ich nach wie vor den Beugungseinfluß für unerheblich. Außer ich fange an mich mit Abbildungen von 2:1 oder größer zu kümmern.
Mit den gleichen Überlegungen dürften die kleinen Knipsen gar keine scharfen Bilder mehr machen. oder?
Beste Grüße
gnupublic
Letztendlich landen wir jetzt bei der Frage welchen Zerstreuungsdurchmesser wir in die Formel einsetzten.
Genau deshalb ist wohl auch (lt. ColorFoto) die förderliche Blende abhänig von der Sensorauflösung. Je größer die Auflösung, je kleiner der Pixelabstand, je kleiner darf der Zerstreuungsdurchmesser sein. Also haben wir bei mehr Pixel eine größere förderliche Blende (kleinere Blendzahl).
Mit den gleichen Überlegungen dürften die kleinen Knipsen gar keine scharfen Bilder mehr machen. oder?
Nicht ganz. Bei vielen Kompaktknipsen kann die förderliche Blende auch im Weitwinkel nicht mehr erreicht werden. Will heißen der Zerstreuungskreis ist auch unter besten Voraussetzungen immer größer als der Abstand zweier Pixel. Das heißt das Objektiv ist überhaupt nicht mehr in der Lage, auch nicht unter theoretisch besten Bedingungen, die Sensorauflösung zu erreichen. Was nicht heißt dass die Bilder unscharf werden, die Sensorauflösung wird nicht mehr ausgenutzt.
Aber eigentlich interresiert das die Kompaktknipser nicht, Hauptsache die Cam hat viele Megapixel.
Ich bin der Meinung, dass der Begriff des Zerstreuungsdurchmesser, der ja aus der analogen Zeit kommt, bei unseren Kameras nicht mehr gültig ist. Da es sich hier um diskrete Bildelemente handelt, greift viel mehr das Nyquist-Kriterium. Und da sollte man den doppelte Pixeldurchmesser einsetzen. Im Falle der A700 ca. 10µm.
@winsoft
Prinzipiell bin ich bei dir, was deine Erklärung anlangt! Die Frage ist nur, ob es Objektive gibt, wo die förderliche Blende NICHT die optimale Blende darstellt?
Wenn ich mir die MTF-Messungen auf photozone.de so anschaue, finde ich auf die Schnelle keines. Bei allen steigt die Abbildungsleistung so lange, bis die Beugung einsetzt.
Ist für mich auch irgendwie klar, denn nahezu alle Bildfehler werden durch achsferne Strahlen verursacht. Durch Abblenden werden diese immer geringer! Aber nur so lange, bis die Beugung einen größeren Fehler verursacht.
Ein Beispiel dazu:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/mtf.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=62823)
Da erkennt man recht gut, dass Abblenden bis f/5,6 die optische Leistung verbessert und danach sinkt die Leistung wieder aufgrund von Beugung.
webwolfs
29.09.2008, 08:04
Eier, Mühlsteine, lpi oder dpi? Was will uns die y-Skala sagen?
Toni, Dein letzten Posting erklärt sehr schön, warum es für jedes Objektiv eine optimale Blende gibt.
Schon mehrfach gelesen, aber immer wieder (m.E. auch im Alltag wichtig):
Ich kann von der optimalen Blende weiter abblenden bis zur förderlichen Blende und gewinne an Tiefenschärfe. Weiteres Abblenden verringert nur noch die Gesamtschärfe. Von daher wäre eine Tabelle oder lieber noch drei Daumenregeln zum Thema hilfreich.
Zum Thema Sensorauflösung vs. Zerstreuungskreis:
Ich würde den Begriff des zulässigen Zerstreuungskreises eigentlich stehen lassen, es mag Kameras geben, deren Auflösung deutlich über der unseres Auges liegt, ein Abblenden führt dann subjektiv zu einer größeren Tiefenschärfe, wenn auch auf Pixelebene die Schärfe abnimmt.
Wenn man natürlich davon ausgeht, dass man seine Bilder nach belieben beschneidet oder bei der normalen Bildbetrachtung gern sehr große Abzüge und sehr kleine Betrachtungsabstände wählt,, sollte man als zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser den kleinsten Wert einsetzen, der dann natürlich von der Pixelgröße vorgegeben wird.
Jan
P.S.: Manches hier gesagte ging hart an die Gürtellinie, schade eigentlich, denn ích lese vieles von GPO gern, vor allem auch seine manchmal etwas flapsigen von Pragmatismus gewürzten Querschüsse in physikalischen Diskussionen, als gelernter Physiker lese ich aber auch sehr gern fundierte Erklärungen, auch wenn es mehr um das Durchdringen als um die Fotografie geht. Vielleicht sollten wir mal ein ToniB-GPO-Treffen bei einem guten Gasa eines alkoholischen Getränks planen, ich denke, persönliches Kennenlernen könnte zu mehr Toleranz dem anders ausgebildeten Gegenüber führen.
Eier, Mühlsteine, lpi oder dpi? Was will uns die y-Skala sagen? :lol:
Eigentlich ist es egal, was die y-Achse zeigt, weil es nur auf die relative Änderung der Abbildungsleistung ankommt.
Aber bei den Diagrammen von photozone (und von dort ist es "geklaut" :cool:) wird es immer in "LW/PH" = "line widths per picture height" = "Linien pro Bildhöhe" angegeben.
Aus der dortigen Erklärung:
"..The chart shows in line widths per picture height (LW/PH) which can be taken as a quantity for sharpness. The chart is limited to the visually relevant LW/PH range of [850, 2350]. If you want to know more about the MTF50 figures you may check out the corresponding Imatest Explanations:::"
Übrigens steht es auch in der Überschrift "MTF50 in LW/PW". Gerade bei dieser Kurve gabs aber offensichtlich einen Schreibfehler "PW" statt "PH". :oops:
Auch wenn Jens gesagt hat, er muss nichts beweisen - mir hat es keine Ruhe gelassen und ich habe Testaufnahmen gemacht.
Aber nicht um zu beweisen, dass ICH recht habe, sondern dass mein physikalisches "Weltbild" doch nicht sooo falsch sein kann. :lol:
Und vielleicht auch, um den TO und anderen, die es interessiert, weiter zu helfen.
Zuerst habe ich einige Makroaufnahmen mit dem KIT 18-70 (ganz bewußt für GPO :cool:) und Umkehrring gemacht:
Ein 6mm Bohrer (Abbildungsmaßstab ca. 2:1)
Bei f/5,6
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Bohrer56.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=62919)
Bei f/22
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Bohrer22.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=62920)
100% Crops im Vergleich
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/BohrerV.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=62921)
Eine Skala einer Schiebelehre (Abbildungsmaßstab 4:1)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Skala22.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=62924)
Ein Vergleich (100% Crop; Links f/5,6; rechts f/32)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/SkalaV.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=62922)
Bei diesen extremen Bedingungen sieht man, dass sich das Bild nicht mehr aus Punkten oder Pixeln zusammensetzt, sondern aus Scheibchen mit nahezu gleicher Größe = Beugungsscheibchen. Wer will, kann ja nachmessen und nachrechnen, ob es stimmt...
Damit nicht nur Makros vorkommen, habe ich mit dem KIT bei 18mm schnell ein paar Aufnahmen bei verschiedenen Blenden aufgenommen und extrem (ca. 500% aus der Bildmitte) herausvergrößert (jeweils ca. 100x150Pxl):
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Kit18V.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=62923)
Interpretieren kann jeder selber. Für mich sieht es von f/5,6-f/11 brauchbar aus.