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About Schmidt
01.09.2008, 14:25
Inspiriert zu diesen Zeilen, über die ich schon lange nachdenke, hat mich die Antwort aus folgendem Thread (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=58294&page=2)
Schon einige male habe ich mich gefragt, ob um das technische Drumherum nicht zu viel Brimborium gemacht wird. Eigentlich geht es doch ums Fotografieren, also ums Bild. Nicht selten geht das mir hier zu sehr unter. Nicht, das ich technische Information, die Hilfe bei Problemen mit Kamera, Objektiv oder Computer nicht schätzen würde. Aber nur noch über Technik reden, das kann es doch auch nicht sein.
Aufgefallen ist es mir eigentlich durch oben genannten Thread und den Umstand, dass einige User regelrecht verscheucht werden, nur weil sie eine andere Kamera, ein anderes Objektiv oder eine andere Sicht der Dinge haben.
Dazu habe ich für mich folgendes überlegt bzw. mir folgende Fragen gestellt.
- Sollte man nicht einfach grundsätzlich mit JPG fotografieren, um den Diskussionen über RAW-Konverter, die gut oder schlecht sind, aus dem weg zu gehen?
- Bilder ggf. nur noch ohne Exif Daten einstellen, weil dann die Diskussion darüber entfällt und vielleicht dadurch in eine andere Richtung geht?
- Die Ausrüstungsgegenstände aus dem Userprofil löschen, damit die Einträge dort niemand mehr ablenken?
- Generell keine Angaben zum Bild machen, da diese ja beeinflussend wirken können?
Irgendwann sind wir so weit, dass ein Bild schlecht ist, nur weil wir ein Fremdakku nutzen, die Speicherkarte nicht von Sandisk ist und der Prozessor im Computer mit dem das Bild bearbeitet wurde nicht von Intel, sonden von AMD ist. Leute, das kann es nicht sein.
Wie denkt ihr darüber oder was haltet ihr davon? Ich finde jedenfalls, dass man sich beim Betrachten und anschließendem Bewerten nicht von Kamera, Einstellungen usw. leiten lassen sollte, sondern nur vom Bildeindruck. Es ist doch egal ob da eine Nikon, eine Sony oder eine Canon rauscht. Das Ergebnis zählt und nicht, wie es zu Stande gekommen ist.
Ich würde mich über zahlreiche Anregungen, Argumente und Meinungen dazu freuen, da es ein Thema ist, das mich seit langem beschäftigt.
Gruß Wolfgang
baerlichkeit
01.09.2008, 14:41
Hi Wolfgang,
ich bin mal ehrlich, natürlich nix persönliches, habe ich dich als sehr netten Gesprächspartner hier kennen gelernt :top:
Dieser Thread wird, genau wie die anderen auch, zu nix führen... das ist leider so, und ich habe daraus meine Schlüsse gezogen... Daniel streicht nun auch die Segel, und das auch nicht so ganz grundlos, und natürlich auch nicht ganz unschuldig.
Ein Blick auf das Bild an sich würde hier vielen sehr gut tun, aber es ist halt kein Bilderforum, sondern vielmehr ein Technikforum. Jedenfalls im Moment.
Meinetwegen könnten alle die EXIFs löschen und mir so ihre Bilder zeigen, da schau ich nämlich als letztes rauf. (außer mich interessieren jetzt mal konkret Aufnahmedaten) Aber leider sind da nicht alle so un-emotional und man landet immer wieder in der gleichen Soße, die es hier im Moment leider immer wieder gibt... :(
ich habe die Hoffnung, dass sich das wieder ändert, wenn Sony endlich aus den Pötten kommt. Dann muss man seinen Frust nicht mehr an Cannot und Nikon auslassen, sondern kann sich wieder mit Fotos beschäftigen.
Viele Grüße
Andreas
alberich
01.09.2008, 14:49
Bedauerlich, dass dieses Thema immer wieder brennt.
Aber es ist und bleibt nunmal ein "Dauerbrenner". Man könnte schon fast sagen ein "Festbrenner". :D
Natürlich sollte nur das Bild zählen. Und man kann doch auch problemlos Bilder ohne Exifs und zusätzliche Informatioen einstellen. Das wird ja nicht verhindert.
Das alles verändert aber nichts grundsätzliches. Es gibt eine Reihe von Menschen, die nun einmal fest daran glauben, dass sie mit dieser oder jener Kamera, mit diesem oder jenem Objektiv einfach deutlich bessere Bilder machen können. Technisch mag das in engen Grenzen sogar noch funktionieren, nur der Fotograf wird durch die Kamera nicht besser. Das wollen aber diese Fotografen nicht akzeptieren.
Sie sehen also ein Foto und sagen "Tja, mit dem Objektiv hätte ich das auch gekonnt". Analog dazu ist das immer wiederkehrende Gerede darüber was Computer heute alles können. Computer können das, was sie immer konnten, nämlich nix. Sie bieten lediglich mehr und neue Möglichkeiten. Machen muss es immer noch der Anwender. Genau so ist es heutzutage auch bei Kameras.
Für ganz viele ist ein Foto immer noch eine Leistungsschau. Nicht das Bild zählt sondern der Fotograf, seine Ausrüstung und vor allem seine Eitelkeit.
Warum hört man jetzt allenthalben, dass so viele auf eine A900 warten. Das ist doch vollkommen bizarr. Da hauen die Leute ca. 6000.- in echtem Geld raus um danach mehr oder weniger die gleichen Bilder zu machen, nur in doppelt so hoher Auflösung. Dann heißt es "Ja, O.K. das Motiv war nicht so dolle, aber mir ging es auch mehr um den Mikrokontrast und der ist bei der Neuen der Hammer." usw.
Bei allem Gerede. Das hier ist ein technisch motiviertes Forum. Wenn Du ernsthaft Dich mit Deinen und anderen Bildern auseinandersetzen willst und nicht mit Kameras, dann solltest Du zusätzlich noch ein Forum in Dein Portfolio aufnehmen n dem Leute miteinander diskutieren bei denen eben Bilder im Vordergrund stehen und nicht das neueste "xyz 1.4 SSM G D L IF DG LF".
:D
Ich finde, jeder sollte es halten wie er/sie es will. ;)
Bilder betrachte ich mir natürlich unabhängig von den Exif-Daten, aber manchmal finde ich es schon interessant zu sehen, mit welchen Daten Bilder gemacht wurden. Da kann man teilweise schon etwas daraus lernen oder auch gegebenenfalls technische Hinweise geben.
Mit welcher Kamera(marke) ein Bild enstanden ist, ist mir dabei herzlichst egal.
Ohne mir den anderen Thread durchgelesen zu haben, denke ich, dass es zwei Richtungen gibt.
Erstens:
Durch die DigitalTECHNIK wird der technische Aspekt beim fotografieren durchaus wichtiger. Und zwar wirklich wichtiger, weil auch viel falsch gemacht werden kann. Der Austausch hierüber ist wichtig und für einige Technikverspielten sogar das interessanteste. Die Vertiefung in Details wie RAW-Konverter oder sonstwas ist ein typisches Phänomen, wenn Technik eigentlich ausgereizt ist. Vgl. zB High-End Audio.
Bei uns schön zu sehen zB an Rausch-Diskussionen.
Zweitens:
Durch die Roots des analogen Fotografierens hat insb. die dSLR-Fotografie ein Definitionsproblem. Der Chip (das Herz) und die Elektrik rundum sind High-End-Technik, der Verschluss, Objektive etc. High-End (aber tradierte)- Mechanik und Optik.
Da die allermeisten hier noch analog fotografiert habe, bestehen natürlich irgendwann Übersättigungseffekte und man denkt "Back to the Roots" oder noch krasser "Früher war alles besser".
Bei uns schön zu sehen an zB der Aussage: "Das Bild macht immer noch der Fotograf".
Daraus muss man sich selbst einen Lösungsweg erarbeiten
Natürlich kann man jegliche Technik versuchen zu verbannen (Exif etc.).
Das wird nur keinen Sinn machen, da es nun mal zu unserer Art der Fotografie gehört. Natürlich zählt das Bild am Ende. Aber ebenso kann das Rauschen, die falschen Einstellungen im RAW-Entwickler etc. den Bildeindruck bestimmen. (Mir grad aktuell mit dem Bild Cafe del Obernau passiert).
Mein Fazit:
Ich nehme gerne beides mit. Genieße die Vorzüge und Herausforderungen der dSLR-Fotografie und sehe das ganze relativ gelassen. Es ist übrigens auch ein Ding des Forums, dieses hier ist halt nun mal auch stark technik-lastig. Auch wenn die ausgestellten und präsentierten Bilder von Tag zu Tag zunehmen, so ist die Resonanz doch relativ mager. (Ein Thread mit der neuen D700 hat wesentlich mehr Resonanz als ein Bild). Insofern: Jeder hat es in der Hand, wie er den Schwerpunkt setzt.
Ich merke bei mir selber auch, dass die technischen Fragen immer mehr abnehmen und die Konzentration auf Bilder (auch hier im Forum) zunimmt. Also evtl auch ein individueller Entwicklungsprozess...
About Schmidt
01.09.2008, 15:10
Danke schonmal, ich finde die Meinungen dazu sehr interessant. Ich möchte hier auch nicht die mir zur Verfügung stehende Technik verbannen. Vielmehr möchte ich versuchen, ob es nicht möglich ist, durch wenig mehr zu erreichen. Ganz nach dem Motto:" je besser das Bild umso weniger brauche ich zu bearbeiten:" Das von den einzelnen Usern so viel dazu geschrieben wird zeigt mir, dass es mir nicht allein so geht!
Gruß Wolfgang
Ja hmm, aber die Frage nach dem "Bearbeiten" ist ja eine philosophische. Ist nicht die Umwandlung in jpeg schon eine Bearbeitung, die zudem jeder Kamerahersteller unterschiedlich umsetzt? Desweiteren ist halt die Möglichkeit zur Bearbeitung ein Vorzug, den man (die meisten zumindest) im Gegensatz zu früher hatte.
Und: Es gibt kaum noch ein Bild, das nicht bearbeitet ist. Wenn man mal einen Blick auf die Titelbilder der TV-Spielfilm etc. wirft, fragt man sich wieso es überhaupt noch Models bedarf. Auch das ist Philosophie.
Ich sehe es eher so:
Egal wieviel (und welche) Bearbeitung drin steckt, das Ergebnis ist das, was ich sehe und was ich bewerte. Wie (und womit) das entstanden ist, ist mir zunächst mal egal.
Wenn das Ergebnis nicht optimal ist, gebe ich persönlich Anreize wie man das durch einfache Mittel verbessern kann. Ob ich nun schreibe: 'Der Aussschnitt muss enger' (=analog) oder ob ich schreibe 'die Gradationskurve muss steiler' (=digital) ist dabei doch fast nebensächlich.
Und leider leider ist es so, dass unser Anspruch durch die vermittelte Bildsprache wächst und so sind halt die meisten guten Bilder mehr oder weniger nachbearbeitet.
PS: Am Beispiel HDR kann man sehen, wie wandelbar Technik und Ästhetik sind. Am Anfang fanden es noch alle toll, diesen "Effekt wie ein Gemälde". Mittlerweile ist das schon wieder ziemlich out. Dennoch gibt eine fast nicht wahrnehmbare HDR-Entwicklung Möglichkeiten ein Bild signifikant zu verbessern.
Bei allem Gerede. Das hier ist ein technisch motiviertes Forum. Wenn Du ernsthaft Dich mit Deinen und anderen Bildern auseinandersetzen willst und nicht mit Kameras, dann solltest Du zusätzlich noch ein Forum in Dein Portfolio aufnehmen n dem Leute miteinander diskutieren bei denen eben Bilder im Vordergrund stehen und nicht das neueste "xyz 1.4 SSM G D L IF DG LF".
:D
Nenn mir eins, bitte. :)
Was die Exif Geschichte angeht... Aus den Bildern nehm ich nichts raus, meine Galerie zeigt aber bewusst auch nichts an. Was erlebt man dann für Reaktionen? Man wird kritisiert das die Exif Daten fehlen, das macht das Bild direkt schlechter. War nicht hier, war woanders. Aber so ist das nunmal. Willkommen im Internet. ;)
Wenn ich über Fotos reden will mach ich das im Freundes und Bekanntenkreis mit denen die Fotografieren, im Internet funktioniert das nur sehr bedingt. Daran würden auch deine Ideen nichts ändern. Erst wenn die Leute es lernen auf das Bild zu gucken, dann ändert sich daran was. Das wird aber in nem Technikforum nie die Regel. Da ist die Frage ob Canon oder Sony Chips das Bild festgehalten haben immer wichtiger als die Bildwirkung.. ;)
alberich
01.09.2008, 15:25
ob es nicht möglich ist, durch wenig mehr zu erreichen. Ganz nach dem Motto:" je besser das Bild umso weniger brauche ich zu bearbeiten:"
Das hat ja aber nichts mit der Rezeption hier im Forum zu tun.
Entscheidend ist doch auch gar nicht wieviel bearbeitet wird sondern warum?
Du kannst aus einem Schwein niemals ein Rennpferd machen. Allerhöchstens ein schnelles Schwein.
Dennoch wird immer wieder versucht genau das zu machen. "Filter drüber dann geht die Sau ab wie nix gutes, merkt ja keiner." Dumm nur dass man es halt doch merkt.
Jeder Fotograf hat zu jeder Zeit Bilder bearbeitet und auch bearbeiten müssen. Die Arbeit in der Dunkelkammer war immer Bestandteil des Endergebnisses. Abwedeln, Crossprocessing, solarisation, pushen usw..
Also das Bearbeiten im Sinne des Bildes und der eigenen Idee ist weder verwerflich noch verwässert es den Authentizitismus der Fotografie. Es ist Teil dessen. Wenn aber mit Hilfe der Bearbeitung veruscht wird es besser "aussehen" zu lassen als es ist, dann wird es ermüdend.
alberich
01.09.2008, 15:32
Nenn mir eins, bitte. :)
Wenn ich über Fotos reden will mach ich das im Freundes und Bekanntenkreis mit denen die Fotografieren, im Internet funktioniert das nur sehr bedingt. Daran würden auch deine Ideen nichts ändern. Erst wenn die Leute es lernen auf das Bild zu gucken, dann ändert sich daran was. Das wird aber in nem Technikforum nie die Regel. Da ist die Frage ob Canon oder Sony Chips das Bild festgehalten haben immer wichtiger als die Bildwirkung.. ;)
Ein Forum nennen? Es gibt keines, dass man empfehlen kann. Man muss selber gucken, was da draußen in der Photo-Blog Szene so los ist. Das sind alles eher kleine, spezialisierte Zirkel, teilweise sogar nicht einmal öffentliche.
Je mehr Leute in ein Forum finden, desto schneller ist es an dem Punkt wie alle anderen auch. Mainstream, Marktgeschreie, Posing, usw.... Das alte Lied...
Ein Forum nennen? Es gibt keines, dass man empfehlen kann. Man muss selber gucken, was da draußen in der Photo-Blog Szene so los ist. Das sind alles eher kleine, spezialisierte Zirkel, teilweise sogar nicht einmal öffentliche.
Je mehr Leute in ein Forum finden, desto schneller ist es an dem Punkt wie alle anderen auch. Mainstream, Marktgeschreie, Posing, usw.... Das alte Lied...
Danke. Dann kann ich ja auch unbesorgt bei meinen Freunden bleiben, das funktioniert genauso. :)
guenter_w
01.09.2008, 15:36
Zurück zu den Wurzeln heißt aber auf alle Fälle, dass man auf Blende, Zeit, Brennweite und ISO als gestalterische Elemente doch nicht verzichten kann. Meine Hoffnung in Richtung Gestaltung unter Berücksichtigung der wichtigsten Kameraparameter stirbt nicht so schnell! Auf Pixelpeeper, Millimeterpapier- und Schraubenfotografen verzichte ich genauso gerne wie auf Markenfuzzies...
alberich
01.09.2008, 15:39
Danke. Dann kann ich ja auch unbesorgt bei meinen Freunden bleiben, das funktioniert genauso. :)
Genau!
"Stop clicking! Get a life!"
:D
So...da mein Thread zitiert wurde, klinke ich mich, obwohl noch recht neu, mal ein in die Diskussion.
Für mich bietet es sich folgendermaßen dar:
Das Foto sollte immer der Fotograf machen. Bilder, die im Original nichts hermachen, mit allen möglichen Automatiken aufzuplustern, halte ich für falsch. Die Technik, über die gerne gesprochen wird, darf durchaus benutzt werden, um ein Bild dem Ideal (das aber schon in ihm schlummern sollte!) näher zu bringen. Eine Bildbearbeitung sollte immer Diener sein. Diener dem guten Motiv und der Genauigkeit des Fotografen.
Du kannst aus einem Schwein niemals ein Rennpferd machen. Allerhöchstens ein schnelles Schwein.
Dennoch wird immer wieder versucht genau das zu machen. "Filter drüber dann geht die Sau ab wie nix gutes, merkt ja keiner." Dumm nur dass man es halt doch merkt. Und genau das meinte ich. Das Vertuschen der eigenen Fehlerhaftigkeit durch Drüberhauen sämtlicher Automatiken, die man so kennt, ist einfach nichts. Fotografie ist ein HANDWERK. Zu einem Handwerk gehören manche Arbeitsmaterialien, Instrumente etcpp...aber es sollte immer noch vor allem das HANDWERK sein, das die Fotografie ausmacht. Ein vollkommen verdrecktes Kind, das in wunderschöne Sachen gestopft wird, damit man es nicht mehr sieht, wird trotzdem bald anfangen zu stinken. ;)
Jeder Fotograf hat zu jeder Zeit Bilder bearbeitet und auch bearbeiten müssen. Die Arbeit in der Dunkelkammer war immer Bestandteil des Endergebnisses. Abwedeln, Crossprocessing, solarisation, pushen usw..
Also das Bearbeiten im Sinne des Bildes und der eigenen Idee ist weder verwerflich noch verwässert es den Authentizitismus der Fotografie. Es ist Teil dessen. Wenn aber mit Hilfe der Bearbeitung veruscht wird es besser "aussehen" zu lassen als es ist, dann wird es ermüdend. Exakt. Die Bearbeitung als Korrekturmittel und zur Optimierung zu verwenden, ist das, was früher analog auch gemacht wurde. Oder halt total zu verfälschen als Stilmittel. Ok. Aber ein Bild, das eigentlich nicht viel hermacht, in ein neues Kleid zu pressen, um WOWs zu bekommen, halte ich für sinnfrei.
Ich weiß nicht, ob ihr dieses Video kennt...aber es ist bezeichnend für die Richtung, in die es meinem Wunsch nach nicht gehen sollte...
KLICK MICH --- Photoshop macht sexy (http://www.chip.de/news/c1_news_28711312.html)