Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : abgetrennt: Regeln der Bildgestaltung ... für & wider ... Betrachtungen dazu
AlexDragon
27.08.2008, 18:47
EDIT von Peter: ich habe die Beiträge aus dem Album-Thread :arrow: Meine fotografischen Themenbereiche von A wie Akt bis Z wie Zuid Afrika
(http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=58101) abgetrennt um Eurer Anregung zu folgen und dieser interessanten Diskussion den ensprechenden Raum zu bieten.
Willi,
ich halte auch nichts von "Sogenannten Regeln" :top:
Es lebe die Inspiration und für die gibts keine Regeln ;)
Willi,
ich halte auch nichts von "Sogenannten Regeln" :top:
Es lebe die Inspiration und für die gibts keine Regeln ;)
Hallo Alex,
ich finde diese Regeln durchaus sehr hilfreich, um für lange Zeit zunächst eben nicht in die Falle der Anfängerfehler zu tappen.
Wobei Willi, der ja nun offensichtlich diesen Status schon lange hinter sich gelassen hat, für mich schlüssig begründet hat warum er diesen Beschnitt so gewählt hat, wie er ist.
Ein Abweichen von diesen "ungeschriebenen (?) Gesetzen" um des Abweichens selbst willen hingegen, finde ich oft nicht sonderlich interessant. Ich denke da z.B. an die vielen "Schief- bzw. Diagonalbilder", bei denen ich selbst zumindest oft nicht entdecken kann, warum das Bild so aufgenommen wurde außer eben, um es nur (?) durch diese Art Andersartigkeit interessant werden / wirken zu lassen...
AlexDragon
28.08.2008, 08:13
@XG1 -
Hallo Alex,
ich finde diese Regeln durchaus sehr hilfreich, um für lange Zeit zunächst eben nicht in die Falle der Anfängerfehler zu tappen.
Das ist so, als wenn wir in der Schule das Einmaleins gelernt haben und das dann fürs ganze Leben immer so weiter machen, dass ist aber meisstens so, dass auch Menschen sich weiter Entwickeln :roll:;)
Gewisse Regeln sind schon OK, man sollte sie aber flexibel Handhaben, da sonst kein Platz mehr für Kreativität übrig bleibt ;)
Das ist so, als wenn wir in der Schule das Einmaleins gelernt haben und das dann fürs ganze Leben immer so weiter machen, dass ist aber meisstens so, dass auch Menschen sich weiter Entwickeln :roll:;)
Gewisse Regeln sind schon OK, man sollte sie aber flexibel Handhaben, da sonst kein Platz mehr für Kreativität übrig bleibt ;)
Hallo Alex,
ich habe begriffen, was Du meinst, aber Dein Vergleich fordert es förmlich heraus: ;)
An den Grundregeln des 1x1 ändert sich überhaupt nix egal wie weit entwickelt der User desselben auch immer sein sollte....
Hey Sven
An den Regeln der Bildgestaltung aendert sich auch nichts...
bist Du sicher?:roll:
Warum haben wir dann in der bildenden Kunst soviele verschiedene Epochen mit sehr unterschiedlichen Stilen, Gestaltungsmitteln und Gestaltungsformen gesehen?
Und warum nimmt nicht jeder Rezipient jedes Bild gleich auf, wenn die Regeln konstant sind? Kennen nicht alle die Regeln oder gibt es verschiedene Regelsätze? Vielleicht kulturell unterschiedliche Regeln?
Am Beispiel: was sieht der gewöhnliche Europäer auf den beiden Bildern?
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/1003/bo-detail-5.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=60835)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/873/chart.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=60838)
Eine absteigende Treppe und eine fallende Linienführung, oder?
Und was sieht der Araber, der von rechts nach links schreibt?
M.E. eine aufsteigende Treppe und eine aufsteigende Linie.
Haben Araber andere Regeln?
Was sind diese Regeln und was umfassen sie?
Dat Ei
AlexDragon
28.08.2008, 13:14
Eine absteigende Treppe und eine fallende Linienführung, oder?
Und was sieht der Araber, der von rechts nach links schreibt?
M.E. eine aufsteigende Treppe und eine aufsteigende Linie.
Haben Araber andere Regeln?
Was sind diese Regeln und was umfassen sie?
Dat Ei
Der ist Gut :top:
nu würde ich gern mitdiskutieren. Aber nur wenn der Teil abgeschlagen wird vom Thread und ins Cafe geht. Unsere philosophischen Schwafeleien hat doch der Thread-Opener nicht verdient. Und die Bilder auch nicht...
Gruß,
Steffen.
Der ist Gut :top:
So gut nun auch wieder nicht ;)
Aber besser, mal kurz was abzusondern als thematisch etwas beizutragen...
nu würde ich gern mitdiskutieren. Aber nur wenn der Teil abgeschlagen wird vom Thread und ins Cafe geht. Unsere philosophischen Schwafeleien hat doch der Thread-Opener nicht verdient. Und die Bilder auch nicht...
Unterstuetzt! Kann mal einer schneiden und kleben kommen?
bist Du sicher? Yeap! :)
Warum haben wir dann in der bildenden Kunst soviele verschiedene Epochen mit sehr unterschiedlichen Stilen, Gestaltungsmitteln und Gestaltungsformen gesehen?
Stile, Gestaltungsmittel, Lichtfuehrungen, Materialien etc. unterliegen zum Glueck einem Wandel, sind zeitgeist- und epochengeschmacksabhaengig, ganz klar.
Allerdings aendern sich die Grundregeln der menschlichen Wahrnehmung nur sehr langsam. Deswegen ist es auch recht einfach, mit der strikten Befolgung eben jener Grundregeln ein Bild zu gestalten, das im Betrachter Interesse weckt und ihm "gefaellt" - ob er nun weiss, warum das so ist oder nicht.
Die vielzitierten, aber offenbar nicht so wirklich verstandenen Regeln der Drittelung oder (noch mysterioeser) des Goldenen Schnitts, der diagonalen Blickfuehrung, der "das Auge geht nach hell" (hey, gpo!)-Regel etcpp.- daran hat sich nicht wirklich etwas geaendert, seit Mensch in Lascaux zu Wurzelfarbe und Eisenoxyd griff.
Und warum nimmt nicht jeder Rezipient jedes Bild gleich auf, wenn die Regeln konstant sind? Kennen nicht alle die Regeln oder gibt es verschiedene Regelsätze? Berechtigte Frage - wobei ich nicht unbedingt von "kennen" sprechen wuerde. Ich wage mal dreist die Behauptung: der oben erwaehnte Grundstock ist fest verdrahtet (Psychologen an die Front, das haette ich gern mal hieb- und stichfest), der Rest stammt aus Erziehung und kulturellem Umfeld.
Am Beispiel: was sieht der gewöhnliche Europäer auf den beiden Bildern?
[...]
Korrekt, duerfte bummelig 90% der Mitlesenden so gehen (mal abgesehen davon, dass der Bildautor mit dem Titel schon eine suggestive Steilvorlage geliefert hat). Habe gerade hier im Arbeitszimmer nur sehr beschraenkten Zugriff auf andere Kulturkreise, aber im hiesigen Melting Pot finde ich bestimmt ein paar nette Testkandidaten - ich werde mal fragen gehen :)
Wir reden nicht vom Gleichen - Du setzt bei der Interpretation des Bildes an (aufsteigend, absteigend - als was wird das Bild interpretiert...), ich meine die grundsaetzliche Art, wie ein Bild so gestaltet werden kann, dass es als interessant und aufmerksamkeitserregend erkannt wird.
Mal ganz abgesehen davon, dass offensichtliche handwerkliche Maengel gleich ein Abtoerner sind, ob man nun weiss, was verkehrt ist oder nicht...
Gruesse!
Sven
PeterHadTrapp
29.08.2008, 12:05
So, bitteschön - hier habt Ihr Euren neuen Thread. Ich bin gespannt wie diese Diskussion weiterläuft, finde sie sehr interessant.
Peter
AlexDragon
29.08.2008, 12:38
Regeln ???
Wer oder Was entscheidet, was eine Regel ist, oder wird ?
Meiner Meinung nach gibt es gewisse Grundregeln im Leben, um das Selbe auch, quasi mit Anstand, hinter sich zu bringen - Aber es gab schon immer und wird es auch in Zukunft immer geben, Leute, die diese Regeln brechen, respektive gebrochen haben und das muss nicht Zwangsläufig Negativ sein !
Beispiel: Leonardo Da Vinci, der als eines der Gr. Genies der Menschheit gilt, hat auch, einen Teil der zu Seiner Zeit bestehenden Regeln gebrochen und war sehr Erfolgreich in dem was Er schuf ! So gibt es viele Beispiele, quer durch die Gesamte Geschichte unseres Planeten und wenn man ALLE Regeln auf Eine reduzieren würde, so würde diese, nach meinem Verständnis lauten: Sei was Du Sein willst !
Wenn ich nicht irre, so hat/haben das schon Andere vor mir gesagt und ich wollte es hier noch einmal in Erinnerung rufen, denn diese "Grundregel" gilt natürlich auch für die Fotografie ;)
Es ist wie bei der Musik. Es gibt Regeln oder Grundsätze, deren Einhalten zu einem gewissen Effekt führen kann. Wenn man aber Spannung haben will muss man diese Regeln brechen. Und zwar gekonnt und mit Sinn. Dafür muss man die Regeln aber kennen und, viel wichtiger, auch verstehen warum sie so sind wie sie sind...
PeterHadTrapp
29.08.2008, 13:10
OK, dann mal mein Senf dazu ...
ich stehe ja nun nicht unter Verdacht der große Künstler zu sein ;) und mir haben die sogenannten "Regeln" sehr geholfen vom Knipsen weg zu einigermaßen gestalteten Bildern zu finden. Dazu habe ich Bücher gelesen, den Cracks hier im Forum auf die Finger geschaut und deren Postings zu Herzen genommen.
Heute mache ich viele Dinge intuitiv und ich mache auch immer weniger Bilder, einfach weil ich schon bevor ich am PC sitze, sehe dass z.B. der Vordergrund nichts hergibt, dass soviele störende Elemente im Bildausschnitt sind, dass es kein akzeptables Bild mehr wird etc.
Trotzdem bleibt mein bescheidenes Fotografisches Schaffen Handwerk, und bei allen handwerklichen Tätigkeiten ist das einhalten "allgemeingültiger Regeln" meistens hilfreich.
Klar ist es irgendwo dann auch eine Kreativitätsbremse wenn man allzustarr an "vorgegebenen Regeln" klebt und führt sicher über längere Zeit auch zu langweiligen Bildern. Das bewußte Überschreiten der Regeln überlasse ich aber lieber den "Künstlern" hier .... und blicke anerkennungsvoll auf deren Fotos (vielleicht sollte man dann eh besser "Bilder" sagen).
Gruß
Peter
Moin,
also dann will ich auch mal ein wenig....."querdenken":cool:
aber es ist etwas schwierig immer den richtigen Ansatz zu finden....gerade was Regeln angeht!
erste Regel(Foto)...
gibt die Technik vor, egal wie ihr Bilder zerredet, es ist die Technik die die Vorgaben macht!
Das Problem nun, man MUSS diese Technikregeln erstmal verstehen,
und wir wie wissen, kommen die meisten nicht mal an 50% ran...reden aber schlau mit:D
aber selbst wenn man es gelernt hat, bedeutet es nicht das man immer alles weiß und berücksichtigen kann, nur...
(gelernte) Profis haben einen entscheidenten Vorteil....
sie machen es JEDEN Tag, haben dadurch eine deutliche Kontrolle, weil sie Ergebnisse schneller sehen und korrigieren können!
Dazu kommt der Druck der Kundschaft die die erweiterten Regeln aufstellt:))
das heißt, man kommt schneller an die Grenze der Regeln(technisch), wird unter Umständen dafür abgestraft:D
aber es heißt auch, man erkennt schneller....wo Lücken liegen
dieser Fakt läst mich z.B. über Licht reden, eben weil es schon hunderttausendmal ausprobiert wurde:cool:
wenn ich so reflektiere, habe ich in ca 20 verschiedenen Studios gearbeitet
und kenn mindestens 10 verschieden Hersteller von Lichtanlagen....
logisch dann auch die Vor-und Nachteile!
wenn ich jetzt noch dazu interpoliere die Erfahrungen von Kollegen mit denen ich intensive Kontakte(Jobs) habe...
kommt ohne viel Gerede immens viel Erfahrung zusammen die nutzbar ist!
das Fazit allerdings ist eher ernüchternt...Wasser kocht bei fast allen erst bei 100°:cool:
anderseits läst es mich erkennen....wo dann massiv geschummelt wurde(Regeln brechen) und es eben nicht gelungen ist:evil::evil::evil:
das aber wiederum erkennen Kunden erst sehr viel später...oder nie(zu meinem Verdruß)
Aus den nicht veränderbaren Technikregeln ergeben sich dann Bildregeln die möglich sind:D
nur mal ein Aspekt daraus....Freistellen(unschärfe) von Objekten...
während hier ständig versucht wird...JEDES BILD freizustellen,
bin ich bemüht..."richtig scharfe Bilder" hin zu bekommen(weil ich sie so brauche)
es fällt nun auf(mir) das Hobbyisten es bis zu Erbrechen versuchen JEDES Bild so hinzutrimmen....
was logisch meist nicht gelingt:evil:
da behaupte ich mal das selbst von 10 möglichen Motiven...meist nur 3-5 gut aussehen,
versucht wird aber, ganze Serien so zu gestalten....
was damit zwangsläufig unser normales Auge dann schädigt...man findet es einfach nicht gut!
unscharfe Portraits gibt es zu Hauf...nur merkt es offenbar kaum einer:D
also....???
Mfg gpo
Hey Sven,
Stile, Gestaltungsmittel, Lichtfuehrungen, Materialien etc. unterliegen zum Glueck einem Wandel, sind zeitgeist- und epochengeschmacksabhaengig, ganz klar.
Allerdings aendern sich die Grundregeln der menschlichen Wahrnehmung nur sehr langsam.
redest Du jetzt über die menschliche Wahrnehmung des Künstlers oder des Rezipienten?
Die bildende Kunst geht weit über die menschliche Wahrnehmung (im Sinne von Sehen) hinaus und stellt nicht nur profan unperfekte und zudem zwangsläufig sehr individuelle Abbilder der Realität dar. Kunst ist m.E. eine individuelle Interpretation der ganz eigenen Wahrnehmung (im Sinne eine kognitiven Prozesses bestehend aus Sehen, Denken und Fühlen). Der Rezipient wiederum erfährt das Werk wiederum mit einem kognitiven Prozeß.
Berechtigte Frage - wobei ich nicht unbedingt von "kennen" sprechen wuerde. Ich wage mal dreist die Behauptung: der oben erwaehnte Grundstock ist fest verdrahtet (Psychologen an die Front, das haette ich gern mal hieb- und stichfest), der Rest stammt aus Erziehung und kulturellem Umfeld.
Welche der Regeln sind nun Grundregeln, die sich - wie Du schreibst - nur langsam ändern? Du stellst selber fest, daß Erziehung und kulturelles Umfeld die Wahrnehmung beeinflussen, beschreibst also einen kognitiven Prozess, der an der Wahrnehmung teilnimmt. Prägt er ihn auch? Ist der kognitive Prozeß vielleicht sogar umfassend die Wahrnehmung?
Wir reden nicht vom Gleichen - Du setzt bei der Interpretation des Bildes an (aufsteigend, absteigend - als was wird das Bild interpretiert...), ich meine die grundsaetzliche Art, wie ein Bild so gestaltet werden kann, dass es als interessant und aufmerksamkeitserregend erkannt wird.
Nein, ich setze nicht bei der Interpretation an, sondern den Wechselwirkungen und Abhängigkeiten, die zwischen dem Künstler, dem Rezipienten und ihren kognitiven Prozessen herrschen. Wenn der Künstler eine irgendwie geartete Nachricht an den Betrachter schicken will, muß er nicht nur seine Nachricht verstehen, sondern auch die Art und Weise, wie der Nachrichtenempfänger die Nachricht empfangen, dekodieren und interpretieren wird. Das Wort Nachricht möge man jetzt nicht zu wörtlich nehmen; das kann ein Abbild, ein Eindruck, ein Ausdruck, eine Wirklichkeit, eine Unwirklichkeit oder sonstwas sein. Eines kann sie nicht sein - die Realität - das liegt am kognitiven Prozess aus Sender- und Empfängerseite.
Dat Ei
Welche der Regeln sind nun Grundregeln, die sich - wie Du schreibst - nur langsam ändern?
Das schreibt er doch: Empfindungen von Proportionen, der Verlauf des Blicks von dunkel nach hell, Empfindung von diagonalen Linien als dynamischer als horizontale, überhaupt das Lesen von Linien in Bildern. Das ganze wird dann von kulturellen Prägungen überlagert (z.B. ob man nun eher eine Diagonale von links nach rechts oder andersherum liest).
Der Gedanke, dass im Menschen alles durch Erziehung und hier dann insbesondere kulturelle Erziehung geprägt und damit durch entsprechende Erziehung austauschbar wird, ist fürchte ich ein falsches Idealbild aus der Hochzeit der Aufklärung. Man muss aber wohl auch nix Göttliches wie vor der Aufklärung vermuten, um sowas wie einen goldenen Schnitt akzeptieren zu können. Vielmehr dürfte es eher mit der Firmware des Menschen zu tun haben und die hat halt evolutionstechnisch leider recht lange Updatezyklen (mit unklarer Versionierung ;)).
Gestaltungsregeln dürfen ja gerne nicht Anwendung finden. Nur muss dann in einem Bild etwas anderes dies kompensieren können. Wird jedoch vehement gegen Gestaltungsregeln schwadroniert, wenn es darum geht Mittelmaß zu verteidigen, welches an Qualität unter Einbehaltung klassischer Gestaltungsregeln gewonnen hätte, dann schüttelt es mich auch immer wieder.
Viele Grüße
Stephan
alberich
29.08.2008, 14:09
Das Ganze ist deutlich zu komplex um es in einem Abswasch zu diskutieren.
Regeln? Ja mag es geben.
Sind auch sinvoll. Für einen Teil der Fotografie mehr, für den anderen weniger. Wenn jemand unbedingt Fotos machen will, die schon gemacht wurden (Stichpunkt Postkartenmotvie) dann gibt es einiges, das er befolgen sollte. Denn sonst ist es am Ende nicht das, was er wollte. Postkartenmotive definieren sich nicht nur durch ihr Motiv sondern durch einen hohen Grad an Akzeptanz bei den Betrachtern und das verbreitete Urteil "schööön".
Produktfotografen sind gegeißelt durch das Produkt, dass sie fotografieren müssen. Das muss nicht nur gut sondern noch ein wenig besser aussehen. Hier entscheidet das Produkt, wie das Foto auszusehen hat, resp. der Auftraggeber.
Portraitfotografen, Hochzeitsfotografen, Gerichtsfotografen, Kriegsfotografen, etc. etc. Jeder Bereich stellt bestimmte Anforderungen und somit bestimmte Regeln auf. Beim Kiegsfotografen muss nicht immer alles kackscharf sein. Da spielt der Moment eher die übergeordnete Rolle.
Einzig die Kunstfotografie bildet eine Ausnahme. Hier sind die gestalterischen Reglen aufgehoben. Das führt nicht zu zwangsläufig guten oder schlechten Bildern. Nur in der künstlerischen Fotografie ist der Fotograf die einzige Entscheidungsinstanz. Wie ein Maler, ein Bildhauer, ein Komponist etc.
Dass die Regeln aufgehoben sind, heißt nicht dass die Arbeit nun vollkommen uferlos wäre. Die Verantwortung des Fotografen ist völlig anders gelagert. Es gibt nämlich kein gestalterisches Korsett in dem er sich befindet. Das ist zum einen gut, da er frei arbeiten kann, dass ist zum anderen schwierig da er frei arbeiten muss. Nirgendwo fällt es so leicht auf, wenn jemand keine "Eigenständigkeit" besitzt, als in der Kunstfotografie, da es eben auf diese ankommt.
Bei einem guten Produktfoto ist das letzte was man sehen will der Fotograf, oder auch der Postkarte. Da geht es einizg um das Motiv. In der Kunstfotografie will man den Fotografen sehen, seine Handschrift, da ist das Motiv eher nebensächlich.
Also wenn wir hier diskutieren muss auch klar sein über welche Bereiche. Bildlich gesprochen "Mache ich im Urlaub Fotos für die Verwandten oder fürs Museum". Schon gibt es andere Regeln.....
Hey Stephan,
Das schreibt er doch: Empfindungen von Proportionen, der Verlauf des Blicks von dunkel nach hell, Empfindung von diagonalen Linien als dynamischer als horizontale, überhaupt das Lesen von Linien in Bildern. Das ganze wird dann von kulturellen Prägungen überlagert (z.B. ob man nun eher eine Diagonale von links nach rechts oder andersherum liest).
auch an Dich die Frage: bist Du sicher, daß es für das Empfinden von Proportionen Regeln gibt, die sogar als Grundregeln bezeichnen kann?
Gerade in der europäischen Kunstgeschichte haben wir einige Zeiten erlebt, in denen die Kunst (und auch das [Er-]Leben) durch Könige, Kaiser und den Klerus geprägt wurde. Da war es ganz normal, daß Personen dieses Kreises immer deutlich größer als der Pöbel dargestellt wurden. Auch die unterschiedlichen Konzepte der perspektivischen Darstellung fanden in der Kunst ihre Anwendung bzw. auch nicht. Wenn nun ganze Epochen gegen solche "Grundregeln" verstossen, stellt sich mir die Frage, wie universell und allgemeingültig die Grundregel wirklich ist, wenn der Bruch mit ihr nicht mehr nur temporäres Stilmittel ist.
Der Gedanke, dass im Menschen alles durch Erziehung und hier dann insbesondere kulturelle Erziehung geprägt und damit durch entsprechende Erziehung austauschbar wird, ist fürchte ich ein falsches Idealbild aus der Hochzeit der Aufklärung. Man muss aber wohl auch nix Göttliches wie vor der Aufklärung vermuten, um sowas wie einen goldenen Schnitt akzeptieren zu können. Vielmehr dürfte es eher mit der Firmware des Menschen zu tun haben und die hat halt evolutionstechnisch leider recht lange Updatezyklen (mit unklarer Versionierung ;)).
Eine der Errungenschaften und Folgen der Aufklärung war sicherlich auch zu erkennen, daß man vermeindliche Regeln/Grundregeln hinterfragen soll/kann/muß, und daß es manchmal mehr als nur eine Wahrheit gibt. Der goldene Schnitt wird in seiner Wirkungsweise sicherlich von den meisten anhand von Beispielen akzeptiert. D.h. aber im Umkehrschluß nicht, daß er immer wirkt und immer die richtige Wahl ist. Hängt die ach so universelle Regel des goldenen Schnitts nicht noch von anderen Komponenten ab, die ihre Universalität wieder in Frage stellen läßt? Welche Bedeutung hat der goldene Schnitt, wenn wir ihn versuchen, auf andere (Bild-)Formate, auf nicht regelmäßige Flächen anzuwenden? Ändert sich sein Effekt, wenn z.B. um das Bild noch ein Paspartout vorliegt?
Wird jedoch vehement gegen Gestaltungsregeln schwadroniert, wenn es darum geht Mittelmaß zu verteidigen, welches an Qualität unter Einbehaltung klassischer Gestaltungsregeln gewonnen hätte, dann schüttelt es mich auch immer wieder.
Da sind wir weitgehend einer Meinung.
Ich tue mich nur schwer damit, wenn man unreflektiert von Regeln redet. Da stellen sich mir schon die Fragen, woher sie kommen, wer sie aufstellt, wer sie benennen kann, wer sie in Regeln und Grundregeln kategorisiert. Das ist für mich ähnlich wie in der Wissenschaft, wenn jemand von Naturgesetzen spricht. Die "Natur" kennt keine Gesetze (Nein, keine religiöse oder philosophische Diskussion an der Stelle!), sondern der Mensch konstruiert diverse Modelle, mit denen er die "Natur" mal mehr, mal minder gut beschreiben kann. Diese Modelle haben für die Natur keinerlei bindenden Charakter, erst recht nicht den eines Gesetzes.
Dat Ei
macht ja echt Spaß das hier alles zu lesen. Irgendwie finde ich mich bei vielen wieder. :D
Es gibt sicherlich Regeln und manchmal auch sowas wie Naturgesetzte oder Gesetze der Physik.
Im technischen Sinne ist es doch schon so, dass wenn man was auf dem Bild sehen will, ein paar Regeln einzuhalten sind.
Auftragsarbeiten und "Business" ist auch so ein regelgetriebenes Zeugs. Der Kunde bestimmt wo es langgeht.
Ansonsten gibt es sicherlich irgendwelche ethischen Regeln die durch Kulturkreise, Bildung usw. bestimmt sind.
Somit haben die Leute mit dem Beharren auf Regeln sicherlich Recht.
Auf der anderen Seite kann man aber auch völlig ohne Kenntnis - oder besser ohne bewußte Kenntnis - vieler dieser Regeln ästhetisch schöne Dinge produzieren. Und sicherlich gibt es auch Leute die durch ein bewußtes Brechen bekannter Regeln was schönes produzieren.
Dumm nur, das auch der Begriff "schön" oder auch "ästhetisch" schon wieder subjektiv geprägte Begriffe sind.
Gruß,
Steffen.
Hi,
auch an Dich die Frage: bist Du sicher, daß es für das Empfinden von Proportionen Regeln gibt, die sogar als Grundregeln bezeichnen kann?
Ja. Grundregeln im Sinne von grundsätzlich funktionierenden Konzepten. Es gibt ja eine Bewegung von Neurologen, die sich Neuroästhetik nennt, die sämtliche als ästhetisch wahrgenommen Kunst mehr oder weniger als optimale Anpassung an Hirnstrukturen definiert. Soweit muss man es vielleicht nicht treiben. Ich bin mir aber sicher, dass der menschliche Sehapparat gewissen Schemata unterliegt, die automatisch Wohlbefinden auslösen.
D.h. aber nicht, dass diese bei jedem Bild zwangsläufig anzuwenden sind, um ein ansprechendes Bild zu erzeugen. Manchmal ist ein Motiv selbst unabhängig von formalen ästhetischen Kriterien ausreichend, um eine Bildwirkung zu erzielen. Es gibt sicherlich auch sehr komplexe Zusammenhänge, die einen Bildaufbau formal ästhetisch erscheinen lassen, obwohl er nicht bekannten und einfach umschreibenden Gestaltungsregeln gehorcht.
Aber wie kommt man dahin: Ich befürchte, dass dies dann mit (entwickeltem) Talent oder Glück zu tun hat. Dem ambitionierten Hobbyknipser wie meinereiner ist dies oft nur in begrenztem Maße zugänglich. Daher halte ich es für eine gute Strategie, bekannten und beherrschbaren Gestaltungsregeln zu folgen, sofern man bei einem Bild nicht eine konkrete andere Strategie hat (und sei es z.B. einfach, dass das Einfangen des richtigen Augenblicks höchste Priorität hat).
Das Ablehnen von Grundregeln ohne explizites Alternativkonzept oder meinetwegen gegebenes Talent ist für mich planloses Herumhantieren. Die Berufung auf einen freien Geist und die Hoffnung auf einen sich irgendwann automatisch einstellenden Erfolg ist dabei aus meiner Sicht aussichtslos.
Wird jedoch vehement gegen Gestaltungsregeln schwadroniert, wenn es darum geht Mittelmaß zu verteidigen, welches an Qualität unter Einbehaltung klassischer Gestaltungsregeln gewonnen hätte, dann schüttelt es mich auch immer wieder.
Da sind wir weitgehend einer Meinung.
Dann ist ja gut! :cool:
Bzgl. Deines Beispiels von Proportionen: Mir geht es nicht um Bildinhalte sondern um rein formale Regeln des Bildaufbaus. Deswegen passt das Beispiel für mich nicht.
Viele Grüße
Stephan
AlexDragon
29.08.2008, 19:00
Mir geht es nicht um Bildinhalte sondern um rein formale Regeln des Bildaufbaus.
Schon wieder Regeln :shock: Wozu ? Habt Ihr keine Eigene Phantasie ?;)
m.bruehl
29.08.2008, 20:03
Für mich klingen einige Beiträge so, als wenn "Regeln" ein Synonym für "Vorschriften" wäre. Daher ist auch die Ablehnung nachvollziehbar - wer läßt sich schon bei seinem Hobby oder allgemein bei kreativen Handlungen Vorschriften machen.
Vielleicht ist es besser, wie amateur von "grundsätzlich funktionierenden Konzepten" oder von "erkannten und anerkannten Zusammenhängen" zu reden.
Wäre der "Goldene Schnitt" eine Vorschrift, gäbe es viele excellente Fotos, die diese Vorschrift missachten. Es ist aber keine Vorschrift. Man hat nur herausgefunden, dass es als ästhetisch empfunden wird.
Sehen wir diese "Regeln" doch mal positiv: wir können Sie nutzen, um zu lernen. Wir können mit ihnen spielen, sie streng befolgen oder leichtfertig verletzen, sie bewußt verletzen oder sie mit Ironie verwenden (wenn z.B. einem von sich aus unästhetischen Motiv durch strenge Symmetrie oder durch den Goldenen Schnitt eine Ästhetische Ansicht verpasst wird).
Die "Regeln" müssen nicht einschränken, sie können aber beim Lernen und Ausprobieren unterstützen - und damit das Verständnis vertiefen.
Hademar2
29.08.2008, 21:27
Hey Sven
bist Du sicher?:roll:
Warum haben wir dann in der bildenden Kunst soviele verschiedene Epochen mit sehr unterschiedlichen Stilen, Gestaltungsmitteln und Gestaltungsformen gesehen?
Und warum nimmt nicht jeder Rezipient jedes Bild gleich auf, wenn die Regeln konstant sind? Kennen nicht alle die Regeln oder gibt es verschiedene Regelsätze? Vielleicht kulturell unterschiedliche Regeln?
Am Beispiel: was sieht der gewöhnliche Europäer auf den beiden Bildern?
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/1003/bo-detail-5.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=60835)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/873/chart.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=60838)
Eine absteigende Treppe und eine fallende Linienführung, oder?
Und was sieht der Araber, der von rechts nach links schreibt?
M.E. eine aufsteigende Treppe und eine aufsteigende Linie.
Haben Araber andere Regeln?
Was sind diese Regeln und was umfassen sie?
Dat Ei
Ich bin zwar mitnichten ein Araber, aber eine Treppe geht immer von oben nach unten und auch von unten nach oben, denn sie ist zweiläufig. Bevor du eine Treppe hinunter gehen kannst, musst du sie erst von unten nach oben erklimmen.
Eine fallende Linie sieht wohl nur der Aktienkundige, ansonsten kann es auch ein mathematischer Graph sein oder sonst irgend was anderes.
Ich finde zwar auch, dass es in der Fotografie keine "strengen" und "allgemein gültigen" Regeln gibt, sondern dass es hier eher auf die Gefälligkeit des Betrachters ankommt. Was aber dem einen gefällt, muss dem anderen noch lange nicht gefallen. Gleich nach dem Spruch, dass man über Geschmack streiten kann oder aber auch nicht.
Hey Stephan,
Grundregeln im Sinne von grundsätzlich funktionierenden Konzepten.
ok, wenn wir die Worte "Regeln" und "Grundregeln" eher als Konzepte betrachten wollen, dann bin ich bei Dir.
Es gibt ja eine Bewegung von Neurologen, die sich Neuroästhetik nennt, die sämtliche als ästhetisch wahrgenommen Kunst mehr oder weniger als optimale Anpassung an Hirnstrukturen definiert. Soweit muss man es vielleicht nicht treiben. Ich bin mir aber sicher, dass der menschliche Sehapparat gewissen Schemata unterliegt, die automatisch Wohlbefinden auslösen.
Der menschliche Sehapparat besteht aus Augen und Gehirn (stellvertretend für Wissen, diverse Formen von Intelligenz und Empfinden gemeint). Auch ich bin der Meinung, daß wir gewisse Schemata/Muster in Bildern leichter wiedererkennen, und sie als harmonisch und gefällig betrachten. Aber woher stammen diese Schemata? Wie allgemeingültig und konstant sind sie? Wieviel Prägung fließt hier mit ein?
D.h. aber nicht, dass diese bei jedem Bild zwangsläufig anzuwenden sind, um ein ansprechendes Bild zu erzeugen.
Seh ich auch so. Deshalb tu ich mich mit dem Begriff "Regel" oder "Grundregel" schwer. Es handelt sich m.E. eher um Konzepte oder "good practices", und nicht um formale Arbeitsanweisungen, die eine Gewährleistung für ein gutes Ergebnis eingehen.
Manchmal ist ein Motiv selbst unabhängig von formalen ästhetischen Kriterien ausreichend, um eine Bildwirkung zu erzielen. Es gibt sicherlich auch sehr komplexe Zusammenhänge, die einen Bildaufbau formal ästhetisch erscheinen lassen, obwohl er nicht bekannten und einfach umschreibenden Gestaltungsregeln gehorcht.
Jetzt kommen wir zu dem Punkt, daß eine gute, wohl durchdachte Komposition die anderen Aspekte eines Bildes hilfreich unterstützen und verstärken kann, so daß es zu Synergieeffekten kommt. Sind andere Aspekte aber bereits so stark und klar in ihrer Aussage und Wirkung, kann ein Bild auch mal auf klassische Kompositionskonzepte verzichten oder zum Inhalt kontroverse Konzepte nutzen. Hier ist das künstlerische Händchen gefragt, diese Freiheitsgrade zu nutzen und zu ordnen, so daß der Rezipient etwas für sich aus dem Bild ziehen kann.
Aber wie kommt man dahin: Ich befürchte, dass dies dann mit (entwickeltem) Talent oder Glück zu tun hat. Dem ambitionierten Hobbyknipser wie meinereiner ist dies oft nur in begrenztem Maße zugänglich.
Ich bin auch nur Hobbyknipser, der lange Jahre rein intuitiv geknipst hat. Irgendwann habe ich mir die Frage gestellt, was die Bilder gemein haben, die mir gefallen, und warum verfalle ich so oft in die immer gleichen Kompositionsmuster. Das führte dazu, daß ich irgendwann mal anfing, Bücher aus diesem Bereich zu lesen.
Bzgl. Deines Beispiels von Proportionen: Mir geht es nicht um Bildinhalte sondern um rein formale Regeln des Bildaufbaus. Deswegen passt das Beispiel für mich nicht.
Ich weiß nicht, ob man Komposition, Bildinhalt und Bildaussage voneinander trennen kann und sollte. Nur, weil man die Grammatik oder die Syntax beherrscht, ist man noch kein Literat. Die Aspekte müssen in der richtigen Weise eingesetzt, zueinander in Bezug gesetzt und gewichtet werden, mal eher harmonisch, mal eher kontrovers.
Dat Ei
Hey Michael,
Vielleicht ist es besser, wie amateur von "grundsätzlich funktionierenden Konzepten" oder von "erkannten und anerkannten Zusammenhängen" zu reden.
d´accord. Ich bin mit Absicht auf den Worten "Regel" und "Grundregel" rumgeritten, um sie in ihrer Tendenz, wie sie hier oft genutzt wird, zu hinterfragen bzw. sie ad absurdum zu führen.
Sehen wir diese "Regeln" doch mal positiv: wir können Sie nutzen, um zu lernen. Wir können mit ihnen spielen, sie streng befolgen oder leichtfertig verletzen, sie bewußt verletzen oder sie mit Ironie verwenden (wenn z.B. einem von sich aus unästhetischen Motiv durch strenge Symmetrie oder durch den Goldenen Schnitt eine Ästhetische Ansicht verpasst wird).
Die "Regeln" müssen nicht einschränken, sie können aber beim Lernen und Ausprobieren unterstützen - und damit das Verständnis vertiefen.
Sehr schön formuliert!
Dat Ei
Hey Hademar,
Ich bin zwar mitnichten ein Araber, aber eine Treppe geht immer von oben nach unten und auch von unten nach oben, denn sie ist zweiläufig.
das Gehirn filtert, aber ergänzt auch den rein visuellen Reiz um Informationen. So zum Beispiel um Bewegungsrichtungen, die ja an für sich gar nicht in einem statischen Bild enthalten sein können. Die Bewegungsrichtung, die man hineininterpretiert, hängt von diversen Aspekten ab. Das können Indikatoren im Motiv selbst sein, wie zum Beispiel bei einem Läufer, dem man eher eine Vorwärts-, denn eine Rückwärtslaufrichtung unterstellen wird. Die Lesart kann aber auch im wahrsten Sinne des Wortes von der anerzogenen Textleserichtung des Betrachtes abhängen, wie z.B. bei der an sich unidirektionalen Treppe. Daher die Annahme, daß das Gros der Links->Rechts-Textleser oben links im Bild starten und die Treppe hinuntergehen werden. Das heißt nicht, daß niemand anschließend wieder visuell die Treppe hinaufsteigt.
Bevor du eine Treppe hinunter gehen kannst, musst du sie erst von unten nach oben erklimmen.
Das ist eine Frage des Standpunkts. Frag mal meine Kellertreppe!;)
Eine fallende Linie sieht wohl nur der Aktienkundige, ansonsten kann es auch ein mathematischer Graph sein oder sonst irgend was anderes.
Auch hier ergibt sich die fallende Linie allein durch den Einstieg ins Bild, den man als Links-Rechts-Textleser eher links finden wird. Diese Leserichtung und Leserichtung macht man sich auch durchaus zu nutzen. Denk´ mal an das Logo der Deutschen Bank. Durch die aufsteigende Linie wird dem Betrachter eine positive Tendenz in der (Wert-)Entwicklung angedeutet - egal ob man es konkret als Aktienkurs, Zuwachs des Sparbuchs oder nur als Graph mit positiver Steigung liest. Wenn der Balken von links oben nach rechts unten verlaufen würde, wäre das Logo sicherlich nie gewählt oder zumindest nicht so alt geworden.
Dat Ei