Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mag der Sensor der A700 kein Rot?
Bei meinen Aufnahmen fällt mir immer wieder auf, dass Bilder mit einem großen Rot-Anteil recht unreal aussehen. Alle anderen Farben auf diesen Fotos sind in Ordnung, aber die roten Bereiche haben keine richtige Schärfe und wirken ziemlich künstlich.
Beispielbilder kann ich leider zur Zeit keine laden!
Mir geht es auch um keine Fehlersuche, sondern eher um Eure Erfahrungen. Wie verhält sich bei Euch die Bildqualität, wenn ihr zum Beispiel eine rote Rose aus nächster Nähe abbildet?;)
Rot ist bei Digitalkameras generell eine "schwierige" Farbe. Also ja, aber das Problem beschränkt sich nicht auf die Alpha. Oft hilft eine leichte Unterbelichtung, auch aus dem RAW Format (falls nicht verwendet) lässt sich noch einiges raus holen. Und Sättigung usw. nicht kameraintern hochknallen.
Danke für Deine rasche Antwort.:top:
Weshalb ist besonders die rote Farbe so problematisch.
Rot ist bei Digitalkameras generell eine "schwierige" Farbe.
Das habe ich vor einiger Zeit auch schon mal gelesen, weiss aber nicht mehr genau wo. Es hat wohl mit dem Verfahren zu tun, mit welchem der Sensor die einzelnen Pixel erstellt. Aber die Tipps von Jens sollten da schon weiterhelfen! :top:
Gruß,
Art
Weshalb ist besonders die rote Farbe so problematisch.
Gute Frage, aber (für mich) schwierig zu beantworten. Ich weiß eigentlich nur, daß es so ist. Auch in der analogen Fotografie waren/sind satte Rottöne immer wieder problematisch soweit ich weiß. Das ist aber auch nicht nur auf Rot beschränkt, auch Gelb und Violett können schwierig sein. Das hängt sehr von der Sättigung des Motivs ab, vom Licht, der Belichtung usw. Rote Rosen werden in dem Zusammenhang immer wieder genannt und ich kenne das Problem auch selber.
Es kann mit der Farbtiefe zusammen hängen, das bestimmte Farbtöne nicht mehr so gut differenziert werden (darum u.a. die Empfehlung mit RAW). Vielleicht spielt auch das IR- (und UV-) Sperrfilter vor dem Sensor eine Rolle: für das menschliche Auge unsichtbare Rottöne sollen ausgefiltert werden, aber das sichtbare Spektrum natürlich nicht. Nun ist aber kein Filter so gut, daß es exakt bei xy nm Wellenlänge sperrt und darüber oder darunter alles zu 100% durch lässt. Es wird immer auch in eigentlich unerwünschten Bereichen gefiltert, bzw. eigentlich unerwünschte Lichtanteile kommen noch durch, überlagern sich mit dem Bild und machen die Farben für die Kamera und auch für unser Auge schwierig zu differenzieren. Und dann ist es noch so, daß der Bayer-Matrix für die Interpolation der Farben nur ein Viertel der Bildinformationen für Rot zur Verfügung stehen, ein Viertel für Blau (was aber offenbar weniger problematisch ist) und zwei Viertel für Grüntöne, da diese ganz besonders schwierig sind, bzw. unser Auge im grünen Farbspektrum so gut unterscheiden kann (eine Folge der Evolution), daß dieser Kniff für Kameras nötig ist (und ja auch gut funktioniert). D.h. das "Grünproblem" ist durch die bekannte Bayer-Matrix gut gelöst, Blau ist scheinbar weniger problematisch, aber bei den Rottönen hapert es einfach.
Wie gesagt, das sind Erklärungversuche.
Danke für deine Antwort.:top:
Es dürfte eher von der Bayer-Matrix kommen.
Die Filter, die verwendet werden, sind sog. Dielektrische Filter (20-50 sehr dünne Schichten im sub-µm-Bereich aus verschiedenen Materialien), die eine sehr hohe Kantensteilheit haben. Damit ist es möglich, innerhalb weniger nm im Spektrum von >90% Transmission auf <1% zu kommen. Für Spezialanwendungen werden Filter hergestellt, die einen Durchlaßbereich von weniger als 0,05nm haben (=Linienfilter) d.h. da geht es von "0 auf 100" in 0,02nm.
Sorry für den Exkurs, aber ich habe 10 Jahre eine Vorlesung an der TU-Wien über dieses Gebiet gehalten...:oops:
Sorry für den Exkurs, aber ich habe 10 Jahre eine Vorlesung an der TU-Wien über dieses Gebiet gehalten...:oops:
Kein Problem, im Gegenteil: ich lerne immer noch gerne dazu :top:
Ich ging halt (offenbar irrtümlich) davon aus, daß das interne Sperrfilter ähnlich funktioniert wie Vorsatztfilter für Objektive.
Ich bin derjeniege, der hier von euch enorm viel lernt! :top:
Ich ging halt (offenbar irrtümlich) davon aus, daß das interne Sperrfilter ähnlich funktioniert wie Vorsatztfilter für Objektive. Mit normalen "Farbgläsern" kann man kaum einen Bandpass herstellen - da gehen fast nur Kantenfilter. Und die haben wirklich keine allzu steilen Kanten. Noch dazu machen speziell die Rotfilter im Infraroten wieder auf - was fatal wäre, da die CCD und CMOS dort noch empfindlich sind. Hat wahrscheinlich schon jeder versucht: Handy-Cam oder billige Digitale vor die IR-Fernbedienung und plötzlich "sieht" man ein grünes Leuchten...
Wenn ich darüber nachdenke, habe ich das mit meiner A700 noch gar nicht versucht...
Danke für Eure Exkursionen in die Welt der Nanotechnik.:top:
Wenn ich Euch richtig verstanden habe, liegt das Problem in den Filtern vor dem Sensor.:?:
Wenn ich Euch richtig verstanden habe, liegt das Problem in den Filtern vor dem Sensor.:?:
Nee, sondern gerade da nicht. Bleiben noch Farbtiefe und Bayer-Matrix als Problemquelle. Also die Signalverarbeitung im weitesten Sinne.
Oh, jetzt beginne ich erst zu verstehen.:roll:
Reisefoto
14.08.2008, 22:29
Möglich wäre auch eine unterschiedliche IR-Empfindlichkeit von Aufnahmesensor und Belichtungssensor. Bei Aufnahmen von roten Blüten ist häufig der rote Farbkanal überbelichtet. Das könnte daher rühren, daß der Aufnahmesensor noch viel IR-durchläßt (also viele zusätzliche Lichtquanten die in das Pixeltöpfchen fallen), die der Belichtungssensor garnicht bemerkt hat.
Nur ne Ergänzung zu Jens' Erklärung mit der Bayer-Matrix:
"Chip CCD Technik basiert auf einem Farbfiltermosaik, was vor der lichtempfindlichen Sensorfläche angebracht ist. Dabei erfaßt jedes lichtempfindliche Element des CCD das Licht von nur einer der drei Grundfarben. Da das menschliche Auge im Grünbereich weitaus empfindlicher ist, als im übrigen Farbspektrum, benutzt man i.d.R. doppelt so viele grüne wie blaue und rote Filter"
http://www.ccd-sensor.de/html/1_-_chip_ccd.html
Nach deinem Link nach zu urteilen, scheint die Datenaufbereitung bei Sony also nicht der Hammer zu sein.;)
Hallo,
hier (http://www.astrosurf.org/buil/350d/350d.htm) kann man sehr schön Kurven zur Empfindlichkeit der Sensoren und zum Einfluss des IR-Sperrfilters sehen.
Gilt zwar für eine Canon Kamera, wird bei Minolta ... Sony nicht anders sein.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/972/Sonne001-g.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=49122)
Mit der Dynax 7D habe ich mal das Spektrum der Sonne fotografiert. Die Spektralfarben liegen (wie auch manche Blumenfarben!) außerhalb des RGB-Farbraums. Das Bild oben zeigt das Spektrum auch nur andeutungsweise.
Bei der Aufnahme wurde im Histogramm keine Überbelichtung angezeigt. Die Auswertung der RAW-Daten bestätigt das (untere Kurven). Der RAW-Konverter RSE gewichtet rot aber viel zu stark (obere Kurven).
Gruß,
Stuessi
blanche_aline
15.08.2008, 18:07
und zwei Viertel für Grüntöne, da diese ganz besonders schwierig sind, bzw. unser Auge im grünen Farbspektrum so gut unterscheiden kann (eine Folge der Evolution), daß dieser Kniff für Kameras nötig ist (und ja auch gut funktioniert). D.h. das "Grünproblem" ist durch die bekannte Bayer-Matrix gut gelöst, Blau ist scheinbar weniger problematisch, aber bei den Rottönen hapert es einfach.
Wie gesagt, das sind Erklärungversuche.
jetzt bin ich aber verwirrt, ich habe in der Schule genau das Gegenteil gelernt, nämlich, dass das menschliche Auge Rottöne besonders gut differenzieren kann. Ich habe auch Vegetationskartierungen anhand von Luftbildern gemacht, und dies waren immer Infrarot-Falschfarbenaufnahmen; d.h. Grüntöne erschienen beim auszuwertenden Bild als Rottöne (eigentlich ist es ja eher so ein Magenta). Zur Kontrolle hatte man aber auch immer eine Echtfarbenaufnahme zur Hand, und der Unterschied der Farbdifferenzierung war enorm.
Ich hätte daher eher die Vermutung, dass die Kamera Rottöne aus physikalischer Sicht in derselben Qualität abbilden kann, uns Grünmatsch und Blaumatsch jedoch einfach nicht besonders auffällt, während wir beim Rot bemerken, dass dies nicht unserer gewohnten Wahrnehmung entspricht.
Aber vielleicht liege ich damit ja total falsch....
Hi,
Ganz profane Frage: nach was für einer Bearbeitung siehst Du schiefe Rottöne? JPG direkt aus der Kamera? Oder RAW, dann mit welchem Konverter?
Ich hatte die gleichen Probleme mit unsauberen A700 Rottönen, das war aber gar nichts Esoterisches sondern einfach ein bekanntes Problem A700-Adobe. Nimmt man einen besseren RAW Konverter, z.B. RAW Therapee, dann sind die Rottöne auch schon gleich um Längen besser. ;-)
Gruß
Oliver
Meine Bilder werden zu 100% in RAW-Format gespeichert und danach mit dem Sony Konverter in das Jpeg Format übertragen.
Hallo Odie,
Super, hast Du mal ein RAW-Beispielfoto, bei dem man die schiefen Rottöne sieht? Dann versuche ich mal, ob die Farben mit anderem Konverter besser aussehen. Bei mir hat es jedenfalls geklappt, nachdem ich am Anfang gerade bei Sandtönen am Meer doch sehr enttäuscht war.
Falls Du kein Website o.ä. hast, einfach per EMail an oduis (klammeraffe) hotmail.com?
Gruß
Oliver
jetzt bin ich aber verwirrt, ich habe in der Schule genau das Gegenteil gelernt, nämlich, dass das menschliche Auge Rottöne besonders gut differenzieren kann.
Ich habe mal ein bisschen gegoogelt und u.a. folgendes dazu gefunden:
http://www.roxor.se/de_teknikinfo.htm
Ich zitiere mal die relevanten Passagen:
" Auf der Grundlage gemessener Empfindlichkeitskurven geht man heute davon aus, dass sich die 6 bis 7 Millionen Zapfen in „rote“ Zapfen (64%), „grüne“ (32%) und „blaue“ Zapfen (2%) aufteilen. Sie sind für die Farbempfindlichkeit des Auges verantwortlich. Die roten und grünen Zapfen konzentrieren sich hauptsächlich in der Sehgrube (Fovea centralis), dem Bereich auf der Netzhaut, mit dem wir am schärfsten sehen können. Die „blauen“ Zapfen besitzen die größte Empfindlichkeit und befinden sich hauptsächlich außerhalb der Fovea, was zu Besonderheiten bei der Wahrnehmung von Blau durch das Auge führt.
Mit sinkender Lichtintensität verschiebt sich die Empfindlichkeit des menschlichen Auges hin zu kürzeren Wellenlängen. So ist das Auge zum Beispiel in der Dämmerung am empfindlichsten für blau-grünes Licht von etwa 510 nm."
Aus der reinen Anzahl der Rot-Rezeptoren könnte man natürlich schließen, das menschliche Auge sei für Rot am empfindlichsten. Aber später ist dann noch zu lesen, daß es auch von der Lichtintensität abhängt. Rot ist die erste Farbe, die wir bei abnehmendem Licht nicht mehr differenzieren können, grün die (vor?)letzte. Das ergibt auch evolutorisch gesehen Sinn denke ich (grüne Vegetation).
Die Rotrezeptoren sind viel öfter vorhanden, aber vielleicht müssen sie das ja sein, weil sie nicht so empfindlich sind. Das würde jedenfalls die vermeintlich widersprüchlichen Aussagen erklären.
Hier:
"Das menschliche Auge nimmt nicht alle Wellenlängen gleichmäßig wahr, sondern die Empfindlichkeit der Fotorezeptoren ist am größten bei ungefähr 560 nm ( Grün ) und fällt zum rechten und linken Rand des sichtbaren Spektrums hin ab und bildet die sogenannte glockenförmige Absorptionskurve des menschlichen Auges für das Helligkeitssehen. Das menschliche Auge ist also gründominant, es nimmt Grün deutlicher wahr als andere Farben des Sehspektrums."
Wenn man sich Erklärungen zum Bayer-Pattern ansieht, wird tatsächlich idR. die höhere Grünempfindlichkeit des menschlichen Sehens als Grund für die doppelte Anzahl der grün-Farbfilter auf entsprechenden Bildsensoren genannt.
Ich glaube, wir sollten davon ausgehen, dass JEDER Mensch Farben anders wahrnimmt! Daher hat man Farbsysteme geschaffen, damit man OBJEKTIV (auch mit Messgeräten) Farben bestimmen kann. Das ist in der Industrie sehr wichtig.
Übrigens: hier steht, dass Menschen 12% blauempfindliche Rezeptoren haben, dass aber das Verhältnis Grün/Rot stark unterschiedlich ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zapfen_(Auge)