Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Entstehen Objektivmythen auch durch Sensorauflösung?
Hallo Allerseits,
nach ziemlich langer Auseinandersetzung mit Objektivtests (eigene und fremde), wollte ich doch mal Eure Erfahrungen betreffend der Zuverlässigkeit/Diskrepanz von Äußerungen zur Abbildungsqualität der MAF-Objektive hören.
Könnte es sein, dass neben der Serien-/Gebrauchsstreuung von Objektiven auch noch der Erfahrungshorizont der Autoren eine Rolle spielt? Könnte es sein, dass beispielsweise ein altes, aber gut gepflegtes 28-85 (Ofenrohr-Generation) zwar analog perfekt, an Dynax 7D/5D gut, jedoch an :a:100/:a:700/:a:/200/:a:/300 ziemlich mau ist?
Viele Grüße
Michael
rmaa-ismng
18.07.2008, 22:57
Könnte es sein, dass neben der Serien-/Gebrauchsstreuung von Objektiven auch noch der Erfahrungshorizont der Autoren eine Rolle spielt?
Unter Garantie ist das so!
Aus diesem, wie auch aus vielen weiteren Gründen sind diese Aussagen
auch zu nahezu 100% völlig wertlos.
Hans
Gordonshumway71
18.07.2008, 23:08
Unter Garantie ist das so!
Das ist hunderprozentig so. Wenn man sich an sein Material gewöhnt hat, kann man auch damit umgehen.
Aus diesem, wie auch aus vielen weiteren Gründen sind diese Aussagen
auch zu nahezu 100% völlig wertlos.
Hans
Manchmal glaube ich, ich lese falsch....:flop:
Aus diesem, wie auch aus vielen weiteren Gründen sind diese Aussagen
auch zu nahezu 100% völlig wertlos. Hans,
welche Aussagen meinst Du damit jetzt? :? Auf welche weiteren Gründe spielst Du an? Vielleicht möglicher Verkaufserlös aus den alten Gurken?
Viele Grüße
Michael
@rmaa-ismng
Könnte es sein, dass neben der Serien-/Gebrauchsstreuung von Objektiven auch noch der Erfahrungshorizont der Autoren eine Rolle spielt?Unter Garantie ist das so!
Wobei sich mein von Dir zitierter Satz eigentlich explizit auf Könnte es sein, dass beispielsweise ein altes, aber gut gepflegtes 28-85 (Ofenrohr-Generation) zwar analog perfekt, an Dynax 7D/5D gut, jedoch an :a:100/:a:700/:a:/200/:a:/300 ziemlich mau ist? bezog. Meinst Du das so, wie ich (also streng auf die Kamera (Sensor und Umgebung) bezogen), oder reisst Du (in meinen Augen) mit dem verkürzten Zitat den einen Satz eventuell aus seinem Zusammenhang mit der (imho pauschalen) Aussage, dass hauptsächlich der Tester den größten Einfluss auf das Ergebnis hat? :roll:
Viele Grüße
Michael
Hans,
welche Aussagen meinst Du damit jetzt? :?
Seine eigene vielleicht? :roll:
Nix für ungut, aber wenn das so wäre dann können wir alle Zeitschriften einstampfen und sämtliche Internet-Foren schließen...:flop:
Was soll den jemand mit solch einer trolligen (nicht drolligen!) Antwort anfangen lieber HJ?
Ich stimme Dir ja zu, daß sich Tests egal welcher Art, auch wenn sie objektiv (!) durchgeführt wurden, auf verscheidenste Weise auslegen lassen und oft auch nicht sehr praxisrelevant sind, wenn man berücksichtigt, daß jeder seine Prioritäten anders ausrichtet.
Deswegen kann man doch nicht sagen, daß Tests und Bewertungen von Objektiven grundsätzlich wertlos sind...:shock:
Allerdings glaube ich im Ansatz auch nur meinen eigenen Tests und selbstgefälschten Statistiken...;)
Könnte es sein, dass beispielsweise ein altes, aber gut gepflegtes 28-85 (Ofenrohr-Generation) zwar analog perfekt, an Dynax 7D/5D gut, jedoch an :a:100/:a:700/:a:/200/:a:/300 ziemlich mau ist?
Meiner Meinung nach: nein. Wenn ein Objektiv an einer anderen/moderneren Kamera plötzlich drastisch einbricht, würde ich zuallererst mal den AF überprüfen. Ein Objektiv bringt mit bestimmten Parametern (Blende, Brennweite, Abstand) eine bestimmte Auflösung, die sich mit dem Aufnahmemedium nicht zwingend ändert. Sicherlich spielen Dinge wie Signalverarbeitung, AA Filter usw. eine große Rolle, aber ein Objektiv, daß 6 MP zufriedenstellend bedienen kann, wird an 12 MP nicht plötzlich deutlich schwächer auflösen. ABER und das ist meist der Knackpunkt, verglichen mit anderen Objektiven, die den 12 MP (besser) gerecht werden, kann es plötzlich alt aussehen. Es ist nicht unbedingt schlechter als es vorher war, aber es fällt im Vergleich mit anderen Objektiven möglicherweise ab. Das ist etwas, das oft nicht berücksichtigt wird. Auf die 6 MP skaliert, sind die Ergebnisse vielleicht wieder gut, aber man will ja die 12 MP möglichst gut aufgelöst haben.
Und natürlich spielt es eine große Rolle, wie gut man sich mit einer neuen Kamera auskennt: ich bin immer wieder erstaunt, wie Leute am ersten Tag gleich einen "Erfahrungsbericht" über ein neues Objektiv oder eine Kamera abgeben können (so gesehen sind viele Aussagen tatsächlich nicht viel wert). Ich traue mir das nicht zu, sondern ich muß die Sachen erst besser kennen lernen. Die A700 habe ich z.B. seit gut 3 Monaten und gut über 1000 Auslösungen, aber zu behaupten ich würde sie und vor allem meine Objektive an ihr gut kennen, wäre vermessen. Die D5D kenne ich wesentlich besser und da traue ich mir schon eher Urteile zu. Man sollte es dann einfach dazu schreiben, wie gut man mit einem Objektiv oder einer Kamera vertraut ist, dann fällt die Einschätzung für den Lesenden einfacher. So traue ich mir auch mal Aussagen über Objektive zu, die ich nicht oder nicht gut kenne - man kann dann immerhin einschätzen, wie fundiert die Aussage ist.
Manchmal glaube ich, ich lese falsch....:flop:
Nein, nein du hast schon richtig gelesen! Zu dieser Aussage stehe ich, ich habe
lediglich auf eine Begründung verzichtet, denn die sind in diesem Forum schon
zig-male disskutiert worden. Aber für dich einige besonders wichtige:
1. Fokus (wie Jens inzwischen auch aufgeführt hat.)
Ohne akribische manuelle Fokusreihen testet man nicht die Leistung eines Objektivs
sondern sieht im Resultat lediglich wie mehr oder weniger unpräzise der Fokus gelegen hat.
Beim DPREVIEW Test der A350 hat in der Studio Szene der Fokus auch nicht gepasst,
aber das wundert mich nicht schließlich muss Canon da gewinnen.
(Wer sich das ganze JPG herunterlädt sieht dass klarer Frontfokus vorliegt!)
2. Blende
Auch hier berühmtes Beispiel der dpreview Test zur A350. Aufnahme mit dem
AF 1.4/50 bei f9? Leute das Objektiv macht um f4.5-f5.6 in der Bildmitte die
schärfsten Aufnahmen, f9 ist gerade an der A350 längst sichtbar beugungsbegrenzt.
Aber wie sagte ich schon Canon muss ja unbedingt vorne landen. Das die Leute
bei dpreview das nicht wüssten kann mir niemand glaubhaft machen - für mich
steckt da klar Methode dahinter.
3. Motiv Farben
Ich kann dir von relativ schlechten Objektiven sehr scharfe Aufnahmen machen,
wenn die feinen Strukturen z.B. nur aus grün bestehen. Aberationen sind da naturgemäß kaum vorhanden.
4. Thematik verwackeln Belichtungszeit AS
Ja auch mir ist es nicht nur einmal passiert dass eine ganze Testreihe wertlos war,
weil (trotz schwerem Stativ) draußen Wind, Thermik, Erschütterungen, SVA an-
oder SSS vergessen auszuschalten. Derartige Ergebnisse sind für die Tonne - Punkt
Ich benutze nach Möglichkeit geblitzte Aufnahmen zu Vergleich.
5. Licht- Beleuchtungsveränderungen, Motivbewegungen
Alle drei nehmen massiv Einfluß auf Objektkontrast, Belichtung, Weissabgleich
und damit auf die Nachschärfung, Entrauschung auch bereits in der Kamera und
eben oftmals auch schon im RAW-Format.
Die Bilder müssen absolut gleich hell und bei gleichem Grobkontrast am besten
durch direktes hin- und herschalten verglichen werden.
6. EBV, JPG entrauschen (Detailverlust) im RAW
Der Vergleich von out of Cam JPGs verschiedener Kameras bringt rein gar nichts,
denn da ist vieles von der EBV und deren Konfiguration abhängig, die eigentliche
Leistung des Objektivs ist nach dieser Verarbeitungskette nicht mehr wirklich
vergleichbar mit anderen Objektiven an anderen Kameras!
Schmecke mal die Salzsorte im Döner heraus...
Am besten geht es noch mit Blitz, niedrigen ISO, RAW-Format und Konverter auf
0 Schärfung, minimale Belichtungsdifferenzen auskorrigieren und Grobkontrast
anpassen.
Das waren nur einige der wichtigsten Punkte die ständig misachtet werden.
Thema User Ratings...
In den User Ratings auf dyxum finden sich z.B. Einträge wie:
Schärfe kann ich noch nicht beurteilen -> 3
Mein Exemplar ist schon drei mal runtergefallen -> 2
usw. usw. das führt dazu, das die Aussagekraft der Durchschnittswerte...
Trotzdem sind die Hinweise manchmal hilfreich, wenn man nämlich
im Laufe der Zeit eine Ahnung davon bekommt wessen Bewertungen man
eine gewisse Bedeutung beimessen kann...
Hans
Könnte es sein, dass beispielsweise ein altes, aber gut gepflegtes 28-85 (Ofenrohr-Generation) zwar analog perfekt, an Dynax 7D/5D gut, jedoch an :a:100/:a:700/:a:/200/:a:/300 ziemlich mau ist?
Das ist zwar nicht unbedingt die Kernfrage, aber: nein. Das 28-85/3,5-4,5 finde ich, nachdem ich es schon an der D5D geliebt habe, an der A700 weiterhin sehr gut. Da kann ich nix "maues" entdecken.
rmaa-ismng
19.07.2008, 12:21
@rmaa-ismng
Wobei sich mein von Dir zitierter Satz eigentlich explizit auf bezog. Meinst Du das so, wie ich (also streng auf die Kamera (Sensor und Umgebung) bezogen), oder reisst Du (in meinen Augen) mit dem verkürzten Zitat den einen Satz eventuell aus seinem Zusammenhang mit der (imho pauschalen) Aussage, dass hauptsächlich der Tester den größten Einfluss auf das Ergebnis hat? :roll:
Viele Grüße
Michael
Servus Michael,
Ich meinte es generell. Man kann das Ergebnis des Tests grundsätzlich abhängig machen vom Tester. Das sieht man auch wenn man sich die großen "Fachzeitschriften" anschaut. Auch dort kann man das erkennen.
Sage mir was das Ergebnis sein soll und ich mache Dir die passende Statistik dazu!
Natürlich gibt es Linsen die an APS-C Kameras wunderbar funktionieren und dann an Vollformat total versagen.
Ich habe erst Gestern ein Testergebnis gelesen wonach das 70-200 von Nikon an APS-C ein sehr gutes, aber an Vollformat nur ein gutes Ergebnis kriegt. Das kannst Du jetzt auf viele andere Linsen ausdehnen auch von Canon und Minolta/Sony. Das ist so!
Ob nun gerade das angesprochene 28-85 dazu gehört kann ich nicht sagen da ich es nicht gehabt habe und daher auch nicht kenne! Ich könnte es mir aber gut vorstellen!
PeterHadTrapp
19.07.2008, 15:02
ABER und das ist meist der Knackpunkt, verglichen mit anderen Objektiven, die den 12 MP (besser) gerecht werden, kann es plötzlich alt aussehen. Es ist nicht unbedingt schlechter als es vorher war, aber es fällt im Vergleich mit anderen Objektiven möglicherweise ab. Das ist etwas, das oft nicht berücksichtigt wird. Auf die 6 MP skaliert, sind die Ergebnisse vielleicht wieder gut, aber man will ja die 12 MP möglichst gut aufgelöst haben.
Jens, das ist ein ganz ganz wichtiger Punkt. An 6MP waren die sichtbaren Unterschiede zwischen dem 28-85 und dem 28-75 nicht so groß. An 12 MP sah das dann schon anders aus.
Es ist nicht unbedingt schlechter als es vorher war, aber es fällt im Vergleich mit anderen Objektiven möglicherweise ab. Das ist etwas, das oft nicht berücksichtigt wird. Man müsste also theoretisch alle Objektiv-Tests neu durchführen, um eine Aussage für die aktuellen Megapixel-Boliden zu erhalten... :roll: (Ich bin mit der :a:100 zur Zeit noch halbwegs glimpflich dran.)
Trotzdem sind die Hinweise manchmal hilfreich, wenn man nämlich im Laufe der Zeit eine Ahnung davon bekommt wessen Bewertungen man
eine gewisse Bedeutung beimessen kann... Das dachte ich auch die letzten 12 Monate, aber auch zwischen den Äußerungen sehr erfahrener und talentierter Benutzer klaffen einfach Schluchten. :cry:
Das 28-85/3,5-4,5 finde ich, nachdem ich es schon an der D5D geliebt habe, an der A700 weiterhin sehr gut. Da kann ich nix "maues" entdecken. Oh sorry, es war nur ein Beispiel. Ich habe diese Linse ausgewählt, weil sie einerseits einen ganz guten Ruf hat und sich andererseits viele Benutzer enttäuscht über ihre Exemplare äußern wegen recht weicher Bildränder. Ich dachte einfach diese Linse sei es ein dankbares (nachvollziehbares) Beispiel. Ich persönlich führe die weichen Ränder eher auf die bewegte Vergangenheit der betroffenen Stücke zurück. ;)
Ich meinte es generell. Man kann das Ergebnis des Tests grundsätzlich abhängig machen vom Tester. Das sieht man auch wenn man sich die großen "Fachzeitschriften" anschaut. Auch dort kann man das erkennen.
Sage mir was das Ergebnis sein soll und ich mache Dir die passende Statistik dazu! Das wird wohl so sein, obwohl mich bisher bei eigentlich keinem halbwegs aussagekräftigen Web-Test bewusste Voreingenommenheit angesprungen hat.
Beim Testen genügt ja schon ein Grundgedanke, sowas wie eine Hypothese während der Gegenüberstellung und schwups findet man sie bestätigt... ;) Wer misst, misst Mist.
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Je länger ich mit meinen Linsen arbeite, umso stärker wird der Eindruck, dass es eigentlich vollkommen schnuppe ist, wie "gut" oder "mies" ein Objektiv ist. Wichtig ist eigentlich nur, dass es gefällt und ich es gerne benutze. Ob das nun an der Auflösung, der Abwesenheit von Farbquerfehlern, des Kontrastreichtums, geringer Verzeichnung oder einem ausgesprochen weichen Bokehs liegt, kann durchaus differieren.
Vielen Dank für Eure Anteilnahme
Michael
Oh sorry, es war nur ein Beispiel. Ich habe diese Linse ausgewählt, weil sie einerseits einen ganz guten Ruf hat und sich andererseits viele Benutzer enttäuscht über ihre Exemplare äußern wegen recht weicher Bildränder. Ich dachte einfach diese Linse sei es ein dankbares (nachvollziehbares) Beispiel. Ich persönlich führe die weichen Ränder eher auf die bewegte Vergangenheit der betroffenen Stücke zurück. ;)
Du musst dich nicht entschuldigen. Ich bin kein 28-85er ;) Ja, ja, schon klar...deshalb hab ich ja schon geschrieben, dass das nicht "die Kernfrage" ist. Ich hab das halt -insbesondere von dieser Linse- schon öfter irgendwo gelesen, und deshalb sicherlich kritisch hingeschaut, nachdem ich mir die "linsenabwertende" A 700 gekauft habe. Mir gefällt das Teil immer noch. Ich bin aber auch kein "Pixelpeeper", jedenfalls kein richtiger. Und auf die gleiche Endgröße betrachtet, sind die Bilder sicher nicht schlechter, als die mit der D5D. Mag sein, das bessere Linsen aus der A 700 noch mehr rausholen. Ich kann das natürlich auch lässig betrachten: Meine Bilder müssen mir gefallen, nicht irgendwelchen Leuten, die mir dafür Geld geben. Und mein Publikum (sprich: meine Familie und Freunde) sieht den Unterschied eh nicht.
Je länger ich mit meinen Linsen arbeite, umso stärker wird der Eindruck, dass es eigentlich vollkommen schnuppe ist, wie "gut" oder "mies" ein Objektiv ist. Wichtig ist eigentlich nur, dass es gefällt und ich es gerne benutze. Ob das nun an der Auflösung, der Abwesenheit von Farbquerfehlern, des Kontrastreichtums, geringer Verzeichnung oder einem ausgesprochen weichen Bokehs liegt, kann durchaus differieren.
Wie wahr, wie wahr. Wenn ich z.B. das 28-85er (nur um mal ein Beispiel zu nehmen;)) mit dem Sigma 18-125 vergleiche, dann ist mir von Gesamtbildeindruck her das 28-85er einfach lieber, obwohl das Sigma in bestimmten Teilbereichen durchaus gut mithalten kann. Dass beides relativ gesehen "Larifari-Linsen sind, weiß ich, aber man kann ja nicht immer nur über die dicken weißen Teile oder die Gerätschaften von Zeiss reden (die ich eh nicht habe :D).
Huckleberry Hound
20.07.2008, 15:50
Nun ja, es dürfte schon relevant sein, welche Sensorauflösung das Objektiv bedienen kann.
Bei meinem Sigma 28/1,8 sind die Resultate bei Offenblende an der D5D signifikant besser als an meiner Alpha 100.
Nun ja, es dürfte schon relevant sein, welche Sensorauflösung das Objektiv bedienen kann.
Bei meinem Sigma 28/1,8 sind die Resultate bei Offenblende an der D5D signifikant besser als an meiner Alpha 100.
Wenn die Unterschiede auch auf 6 MP skaliert noch "signifikant" sind, würde ich dann mal den Fokus checken. Genau das wäre nämlich ungewöhnlich.