Schärfeprobleme [Archiv]

Odie

12.05.2008, 22:06

Hallo

Ich bin stolzer Besitzer einer A700 und bin eigentlich ganz zufrieden damit.
Aber eines habe ich leider feststellen müssen.
Immer wenn ich Menschen aus einer Entfernung von ca. drei bis zwanzig
Metern ablichte, liegt die Schärfe eher im Hintergrund und nicht bei den Personen.
So kommt es zum Beispiel vor, dass wenn ich jemanden vor einem Tor fotografiere
das Tor scharf ist, aber die Person nicht.
Anfangs dachte ich, durch diverse Fokustests verunsichert, an einen Backfokus.
Doch warum werden dann die meisten anderen Fotos scharf. Auch ein "falsches
Anvisieren" schließe ich aus, da ich bewusst wirklich immer auf die Person ziele.

Ich habe wirklich keine Idee was ich falsch mache, dass fast alle diese Fotos
für den Kübel sind.

Ich hoffe auf Eure Hilfe.:roll:

Stoney

12.05.2008, 22:19

Bei meiner A700 ist es so, dass der Backfokus auf geringe Entfernungen weniger stark auffällt.
Du könntest auch mal versuchen, eine Person ohne Objekte im Hintergrund (zumindest ohne nahe Objekte) zu fotografieren, um erst mal sicher auszuschließen, dass der AF auf irgendwas anderes als die Person fokussiert. Wenn dann die Person immer noch unscharf ist, würde das schon auf einen Backfokus hindeuten.

Odie

12.05.2008, 22:28

Ich habe zwar keine Menschen aber zum Beipiel freistehenden Konstruktionen (ein Klapotez) fotografiert, ohne dass die Schärfe falsch lag. Was mir aber aufgefallen ist,
ist dass die Schärfe mit meinem Sigma 75-200 2.8 meist sehr gut, mit meinem Sigma
18-50 2.8 ausser in dem beschriebenen Bereich meist gut und bei meinem Sigma
135-400 einfach besch.... ist.

Jens N.

13.05.2008, 01:24

Es ist nicht ungewöhnlich, sondern eher die Regel, daß Fokusprobleme nur mit bestimmten, aber nicht allen Objektiven auftreten. Auch unterschiedliche Ergebnisse bei unterschiedlichen Entfernungen sind nicht unüblich, d.h. mal passt es und dann -gleiches Objektiv, aber andere Entfernung oder sontwie andere Bedingungen- wieder nicht. Das macht die Fehlersuche natürlich schwierig. Es ist zudem so, daß die Fokusmarkierungen im Sucher nicht der Lage des eigentlichen Fokussensors entsprechen müssen (was so manches Problem auch erklären kann), d.h. der eigentliche AF Sensor ist eigentlich höher, tiefer oder auch größer als die Markierung im Sucher, was speziell das Zielen auf eher kleine Strukturen schwierig macht, die Kamera sucht sich dann scheinbar wahllos ein "besseres" Ziel.

Wenn das Problem einfach reproduzierbar ist: Kamera einschicken und justieren lassen. Wie ich das bisher so im Forum sehe, ist auch die A700 in der Beziehung leider nicht perfekt (dieses Problem gibt's aber praktisch bei allen Herstellern). Ich habe es noch nicht ausführlich genug untersucht, aber ich werde mir das Vergnügen des Einschickens zwecks AF Justage wohl auch mit der A700 wieder geben dürfen *seufz* Hin und wieder liegt mein Exemplar leider auch ziemlich daneben.

Odie

13.05.2008, 20:17

Stoney

13.05.2008, 22:56

Wie ist der Service heute?
Schneller (zumindest in D). Wenn allerdings der Mensch, der das bearbeitet, nicht Willens oder in der Lage ist, einen Backfokus zu erkennen, nützt einem das freilich wenig. :twisted:

jrunge

14.05.2008, 00:00

...
Ich habe wirklich keine Idee was ich falsch mache, dass fast alle diese Fotos
für den Kübel sind.

Ich hoffe auf Eure Hilfe.:roll:
Entschuldige die vielleicht naive Frage: Du hast bei diesen Fotos die Personen mit dem Spot-AF-Feld fokussiert und nicht versehentlich das breite AF-Feld mit den 11 AF-Sensoren verwendet?

EDIT: Gehört ein solches Thema eigentlich ins Café? :roll:

JoeJung

14.05.2008, 07:18

Kann mir jemand sagen, wie lange so eine Justage dauert, wenn ich die Kamera von Österreich aus einschicke.

Ich hatte meine A1 unmittelbar nach der Minolta/Sony Übernahme eingeschickt
und musst auf die Rückgabe meiner, nicht reparierten A1 einige Monate warten.
Wie ist der Service heute?
Der Ansprechpartner für Österreich ist AVMS. Die Kameras werden dort allerdings nicht vorort repariert, sondern an eine Zentralwerkstatt weitergeleitet. Ich habe meine Alpha 700 letzte Woche eingeschickt und mein Händler hat gemeint, es dürfte so 2 bis 3 Wochen dauern.

Lg. Josef

Basti

14.05.2008, 08:34

Thema verschoben
Basti

wandermund

14.05.2008, 09:39

Ich habe ja das selbe Problem und es auch schon mal angesprochen hier.... Dachte jetzt aber eher, dass es dann an mir liegt nach den erhaltenen Kommentaren.

Allerdings werde ich die Kamera trotzdem mal einschicken lassen vom netten MM: ;-)

mittsommar

14.05.2008, 11:18

Hi,
meine A700 war bereits bei Geissler zur Justage, es wurde nichts festgestellt, die Kamera ist einwandfrei eingestellt, dies kann ich anhand der gängigen Focustests
(Legosteine) auch bestätigen.
Probleme traten im Alltag auf und zwar hauptsächlich mit dem 28-70 G, ein paar mal mit dem 35/2 und ein paar Mal mit dem 70-200 SSM.
Nach etlichen Tests habe ich das Problem auf einen bestimmten Punkt eingrenzen können, dieser Punkt ist der spezielle AF-Sensor für lichtstarke Objektive ab 2,8.
Dieser Sensor ist horizontal angeordnet und extrem breit geraten, das sichtbare, aufleuchtende AF-Quadrat ist gerade mal 1 Viertel des eigentlichen Senors !! (Kann
man in einer Abbildung im Scheibel Buch sehr gut sehen).
Dies bedeutet, sobald das Hauptmotiv minimal größer ist als das Leuchtquadrat, stellt die A700 gnadenlos auf das Hinterliegende scharf, problematisch wird dies besonders, wenn es sich auch noch um ein Objektiv mit einer mäßigen Naheinstellgrenze wie das 28-70 G handelt, hier passiert es schnell mal, daß das Hauptmotiv kaum größer ist als das Quadrat.
Nach Eingrenzung des Problems konnte ich den Backfocus nach Belieben reproduzieren
aber auch vermeiden, z.B. bei einem länglichen Hauptmotiv (Töchterchen) einfach eine Hochkantaufnahme machen und somit die Sensorebene mehr aufs Motiv verteilen.
Die Focusprobleme mit dem 28-70 G waren für mich aber eindeutig zu nervig, daher hat es einen ausgezeichneten 16-80 CZ Platz gemacht und hier klappt das Zusammenspiel zwischen Kamera und Objektiv hervorragend, eine sehr gute Kombie.

Ich halte den 2,8er Sensor der A700 für deutlich zu groß geraten, man kann damit umgehen und gewöhnt sich dran, aber so richtig toll gelöst ist es nicht.

mittsommar

Odie

14.05.2008, 22:18

Entschuldige die vielleicht naive Frage: Du hast bei diesen Fotos die Personen mit dem Spot-AF-Feld fokussiert und nicht versehentlich das breite AF-Feld mit den 11 AF-Sensoren verwendet?

Ich benutze ausschließlich das zentrale Messfeld.

Odie

14.05.2008, 22:26

Ich halte den 2,8er Sensor der A700 für deutlich zu groß geraten, man kann damit umgehen und gewöhnt sich dran, aber so richtig toll gelöst ist es nicht.

mittsommar

Danke für Deine ausführliche Info, die bei mir gerade einen AHA Moment
ausgelöst hat. Auch ich habe dieses Problem nur bei meinen lichtstarken
Objektiven. Da ich fast nur diese Objektive nutze, habe ich an dieses
Problem mit dem 2.8 Sensorbereich noch gar nicht gedacht. Das erklärt
auch das situationsbedingte Schärfeproblem. Ich glaube mich erinnern
zu können, dass der anvisierte Bereich immer ziemlich genau der Breite bzw.
Größe des mittleren Sensors entsprach. Wenn der aber sehr viel größer und möglicherweise auch nicht ganz mittig ist, kommt natürlich auch der Fehlfokus
zustande.

Jens N.

14.05.2008, 22:59

Ja, danke für die Info Mittsommar, da werde ich nun auch mal gezielt drauf achten. Wäre dann allerdings etwas ärgerlich, da kauft man wenn möglich extra lichtstarke Objektive, freut sich über den angeblichen Genauigkeitsvorteil wegen des Kreuzsensors und dann sowas :?

austriaka

15.05.2008, 08:10

Haben eigentlich noch andere Kameras außer der A700 einen eigenen Sensor für 2.8?

vlad_tepes

15.05.2008, 09:24

JoeJung

15.05.2008, 09:48

Ich hatte die A700 auch wegen Backfokusproblemen beim Service in Österreich. Bei mir hat es gut 6 Wochen gedauert bis ich sie zurück hatte. Allerdings konnte man dann schon eine deutliche Besserung sehen! Es gibt jetzt nur noch vereinzelte Probleme beim Fokussieren - was vielleicht mit dem 2.8er Sensor zu tun hat, da diese Probleme bei lichtschwächeren Objektiven praktisch nicht (mehr) auftreten.
Grüße, Vlad
Hört sich gut an, dass der Service in Österreich das Problem beheben konnte. Die Reparaturdauer von 6 Wochen hört sich aber absolut nicht gut an, da kann ich nur hoffen, dass es bei meiner schneller geht. Wann hast du deine Kamera eingeschickt? Hast du sie direkt oder über deinen Händler zu AVMS geschickt?
Lg. Josef

Jens N.

15.05.2008, 12:06

Haben eigentlich noch andere Kameras außer der A700 einen eigenen Sensor für 2.8?

Ja, aber so im Detail kenne ich mich bei den anderen Hersteller nicht aus. Ich kann mich aber erinnern, daß eine zweistellige Canon (10D, 20D ...?) damals damit beworben wurde, die neueren Modelle werden es sicher auch haben (sogar mehr als einen). Bei den höheren Nikos wird es denke ich auch vorhanden sein. Das ist nichts soo besonderes, Sony hat da eher aufgeholt als vorgelegt.

austriaka

15.05.2008, 12:37

Ja, aber so im Detail kenne ich mich bei den anderen Hersteller nicht aus. Ich kann mich aber erinnern, daß eine zweistellige Canon (10D, 20D ...?) damals damit beworben wurde, die neueren Modelle werden es sicher auch haben (sogar mehr als einen). Bei den höheren Nikos wird es denke ich auch vorhanden sein. Das ist nichts soo besonderes, Sony hat da eher aufgeholt als vorgelegt.
Ich meinte eigentlich "andere Sony- oder Minolta-Kameras", genau gesagt die A100.
Sorry für das Missverständnis ;-)

RainerV

15.05.2008, 12:50

...
Nach etlichen Tests habe ich das Problem auf einen bestimmten Punkt eingrenzen können, dieser Punkt ist der spezielle AF-Sensor für lichtstarke Objektive ab 2,8.
Dieser Sensor ist horizontal angeordnet und extrem breit geraten, das sichtbare, aufleuchtende AF-Quadrat ist gerade mal 1 Viertel des eigentlichen Senors !! (Kann
man in einer Abbildung im Scheibel Buch sehr gut sehen).
Dies bedeutet, sobald das Hauptmotiv minimal größer ist als das Leuchtquadrat, stellt die A700 gnadenlos auf das Hinterliegende scharf, problematisch wird dies besonders, wenn es sich auch noch um ein Objektiv mit einer mäßigen Naheinstellgrenze wie das 28-70 G handelt, hier passiert es schnell mal, daß das Hauptmotiv kaum größer ist als das Quadrat
...
Ich halte den 2,8er Sensor der A700 für deutlich zu groß geraten, man kann damit umgehen und gewöhnt sich dran, aber so richtig toll gelöst ist es nicht.

Das war auch mir neu. Muß ich mal versuchen zu testen. Danke!

Solch eine wichtige Information sollte meines Erachtens nicht einfach so in einem Beitrag "untergehen" sondern an prominenter Stelle plaziert sein.

Tipps und Tricks, Wiki (tut sich da eigentlich was, laufen da irgendwelche Vorbereitungen, wieso hört man da so gar nichts?) oder wo auch immer. Nur leicht aufzufinden.

Ich habe mir den Scheibel zur :alpha:700 bisher nicht gekauft. 1/4 in der Fläche? Gibt es einen Grund wieso ein "zu" großer Sensor zum Backfokus führt? Oder müßte es einfach nur zu einem "unvorhersehbaren" Verhalten kommen?

Rainer

wandermund

15.05.2008, 17:27

-TM-

15.05.2008, 17:31

Das ist ja eigentlich auch seltsam, die Sache mit dem Sensor, der größer als das Motiv ist...
Normalerweise sollte nach alter AF-Faustregel auf das Objekt scharfgestellt werden, das innerhalb des (oder eines) Sensors mit dem geringsten Abstand registriert wird. Also im Falle der drei Beispiele meines Vorposters jeweils der Kopf in der Mitte, weil der Zaun bzw. das Banner weiter weg sind als die Köpfe.

:?: :?: :?:

Jens N.

15.05.2008, 17:35

Ich meinte eigentlich "andere Sony- oder Minolta-Kameras", genau gesagt die A100.
Sorry für das Missverständnis ;-)

Ach so. Nee, die A700 ist bisher die einzige. Bei den analogen bin ich mir nicht ganz sicher: die Dynax 7 hat glaube ich auch einen solchen Sensor, andere wüsste ich jetzt nicht.

Sind denn die Schärfeprobleme dieser Bilder auch dem Beitrag von mittsommar zuzuordnen?

Laut EXIFs sind die Bilder mit der A350 entstanden und da die keinen zusätzlichen Kreuzsensor hat: nein. Auch die normalen Sensoren können zwar -ich erklärte es schon- manchmal von den Fokusmarkierungen abweichen, aber eigentlich nicht so extrem. Das Kind ist vor allem beim ersten Bild so groß abgebildet, daß man das ausschließen kann würde ich sagen. Also "normaler" Backfokus.

EDIT: moment, das erste Bild ist ja ein Ausschnitt. Trotzdem würde ich sagen, hat das nichts mit der Lage der Fokussensoren zu tun.

mittsommar

15.05.2008, 17:41

-TM-

15.05.2008, 17:59

Bleibt die Frage, warum ein weiter vorne liegendes Motiv, das ja definitiv auch im 2,8er Bereich enthalten sein muss, zugunsten eines weiter hinten liegenden ignoriert wird. Geht eigentlich gegen jede Konvention, die man fürher als AF-Fotograf gelernt hat.
Sollte da womöglich ein Vorzeichenfehler im Quellcode der Firmware sein Unwesen treiben? ;) :cool:

Jens N.

15.05.2008, 18:04

Normalerweise sollte nach alter AF-Faustregel auf das Objekt scharfgestellt werden, das innerhalb des (oder eines) Sensors mit dem geringsten Abstand registriert wird.

Ich muß sagen, mir ist diese Faustregel unbekannt, warum sollte das auch so sein? Ich denke, der AF wird vorrangig auf den höchsten Kontrast reagieren und wenn der halt hinter dem angepeilten Motiv liegt...

wandermund

15.05.2008, 18:11

@jens...dies wiederum würde sich ja dann so auswirken wie bei dem Bild von mir mit dem Drummer. Das hat der AF sich ja auch auf die kontrastreichere Schrift scharfgestellt. Oder?

Jens N.

15.05.2008, 18:13

@jens...dies wiederum würde sich ja dann so auswirken wie bei dem Bild von mir mit dem Drummer. Das hat der AF sich ja auch auf die kontrastreichere Schrift scharfgestellt. Oder?

Möglich. Jedoch nur, wenn der AF Sensor der A350 wirklich um so vieles größer wäre. Ob er das ist weiß ich nicht. Dazu kommt, daß das mit dem Kontrast auch nur eine Annahme von mir ist, kein gesichertes Wissen.

JoeJung

15.05.2008, 20:22

Solch eine wichtige Information sollte meines Erachtens nicht einfach so in einem Beitrag "untergehen" sondern an prominenter Stelle plaziert sein.

Tipps und Tricks, Wiki (tut sich da eigentlich was, laufen da irgendwelche Vorbereitungen, wieso hört man da so gar nichts?) oder wo auch immer. Nur leicht aufzufinden.

Ich habe mir den Scheibel zur :alpha:700 bisher nicht gekauft. 1/4 in der Fläche? Gibt es einen Grund wieso ein "zu" großer Sensor zum Backfokus führt? Oder müßte es einfach nur zu einem "unvorhersehbaren" Verhalten kommen?

Rainer
Eine Abbildung mit der ungefähren Sensorgröße wäre ebenfalls toll. Ich glaube mich daran zu erinnern, mal eine solche Skizze im Internet gesehen zu haben, leider weiß ich den dazugehörigen Link nicht mehr.

Lg. Josef

PeterHadTrapp

15.05.2008, 21:12

Eine Abbildung mit der ungefähren Sensorgröße wäre ebenfalls toll. Ich glaube mich daran zu erinnern, mal eine solche Skizze im Internet gesehen zu haben, leider weiß ich den dazugehörigen Link nicht mehr.

büddeschön:

Klick bei Dyxum (http://www.dyxum.com/gear/camera/a700/preview/Sony_alpha_700_afpoints.jpg)

vlad_tepes

15.05.2008, 21:24

Hört sich gut an, dass der Service in Österreich das Problem beheben konnte. Die Reparaturdauer von 6 Wochen hört sich aber absolut nicht gut an, da kann ich nur hoffen, dass es bei meiner schneller geht. Wann hast du deine Kamera eingeschickt? Hast du sie direkt oder über deinen Händler zu AVMS geschickt?
Lg. Josef

Das war über den Händler! Eingeschickt habe ich sie Mitte Feber. Zurück kam sie dann irgendwann nach Ostern.

Lg, vlad

Jens N.

15.05.2008, 21:30

büddeschön:

Klick bei Dyxum (http://www.dyxum.com/gear/camera/a700/preview/Sony_alpha_700_afpoints.jpg)

Das Bild eignet sich auch schön dafür, einfach mal selbst die Lage/Größe der Fokussensoren zu prüfen :) Ich habe eben einfach mal mit der Kamera auf den Monitor fokussiert, also auf das Bild, bzw. den Monitorrahmen im Vergleich zum weissen Hintergrund. Auf die weisse Fläche kann die Kamera nicht scharfstellen und so kann man sich schön an die Ränder der Fokussensoren herantasten. Demnach entspricht die Breite des zentralen Fokussensors meiner A700 fast dem Spotmesskreis, nach oben und untern reicht er weniger weit. Die äusseren Fokussensoren sind nach oben und unten länger als die Markierungen (wie im Schema dargestellt). Alle Sensoren scheinen mittig zu sitzen, also nicht in irgendeine Richtung verschoben.

mittsommar

16.05.2008, 08:34

Hallo Jens,
ähnlich bin ich auch vorgegangen, statt Monitor habe ich das weiche und recht kontrastarme Kindergesicht meiner Tochter genommen und siehe da, ab einer bestimmten Entfernung verlagerte sich der Focus nach hinten. Ich denke, das war der Moment wo die Fläche des zentralen Sensors, die über das Gesicht hinausragte (was bei der Breite schnell passiert) größer war als die Restfläche und das obwohl das Spot-
Quadrat noch locker mitten im Gesicht saß. Bei diesem Versuchsaufbau war es am offensichtlichsten. Logisch dachte ich, kein Wunder bei weichen Kindergesichtern,
aber leider passiert dies auch bei kontrastreichen Motiven (z.B. Spot-AF auf Baumstamm, Quadrat nur etwas größer als der Stamm selbst, und schwupp das Gras dahinter war fokussiert)
Was mir seit gestern nicht aus dem Kopf will ist die Bemerkung über den Bug in der Firmware, ich habe die A700 seit Mitte Oktober 07 und bin der Meinung, daß ich anfangs keine Focusprobleme hatte, kann dies aber nicht genau bestimmen, da ich bis Ende des Jahres mit unserem Umzug beschäftigt war und recht wenig die Kamera benutzt habe. So richtig deutlich wurden die Focusprobleme erst Anfang des Jahres.
Nach dem Update auf Firmware 3.0 ??? 16:9-Einstellung ???
Ich weiß es wirklich nicht und möchte auch keine Gerüchte in die Welt setzen aber irgendetwas muß da faul sein, entweder konstruktionsbedingt (sehr breiter Sensor) oder bei der Firmware, die Berichte über Focusprobleme mit lichtstarken Objektiven
tauchen immer wieder mal in den verschieden Foren auf.
Auch wenn ich für mich das Problem weitgehend beseitigt habe wäre es schon sehr interessant hier am Ball zu bleiben, da ich das Gefühl habe es gibt hier mehr Betroffene
als bisher gedacht. Viele denken vielleicht, naja neue Kamera, Fehler liegt bestimmt bei mir, ist vielleicht gar nicht so.:eek:
mittsommar;)

mittsommar

16.05.2008, 09:28

Hi,
witzig, gerade zum Thema: http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.asp?TID=30986
mittsommar;)

jrunge

16.05.2008, 17:19

Hi,
witzig, gerade zum Thema: http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.asp?TID=30986
mittsommar;)
Ja, auch dort haben sie's gemerkt. ;)
Aber so ganz wohl doch nicht: :shock:
While not suggesting that there may be nothing wrong with your lens or a700, but I used a Minolta 70-200 with 2x tcon very successfully while reviewing the a700. I always use centre spot metering.
Da dürfte ja wohl der breite Sensor für 2,8 unwirksam sein. ;)

U.Schaffmeister

16.05.2008, 19:28

Hi Rainer:),
ich glaube, Du hast mich nicht ganz richtig verstanden, gemäß der Sensorabbildung im Scheibel macht das Leuchtquadrat des Spot-AF gerade mal ca. 1 Viertel des eigentlichen, darunter liegenden 2,8er AF-Sensorfeldes aus, d.h. bisher konnte man sich darauf verlassen, bei AF-Bestätigung durch das Leuchtquadrat einen halbwegs genauen Focuspunkt zu haben. Bei der A700 ist es aber reproduzierbar so, daß, sobald das mit Spot anvisierte Hauptmotiv nur etwas größer als das Leuchtquadrat selbst ist,
der 2,8er Sensor wohl mehr als die Hälfte ausmacht und somit der Focus nach hinten versetzt wird, je nach Motiv unterschiedlich stark.
Dies ist zumindest mein Ergebnis diverser nerviger Tests, seitdem ich verstärkt auf dieses Ergebnis achte und insbesondere mit dem CZ 16-80 (eben nicht 2,8 !) treten diese Focusprobleme so gut wie nicht mehr auf.
mittsommar;)

ich habe gerade eben mal einen Test mit dem 1.4/85er G gemacht. Solange sich etwas innerhalb des zentral angezeigten AF-Feld befindet wird auf dieses fokussiert. Sobald man dieses Feld verlässt wird der Hintergrund scharfgestellt.
Wenn die Größe des lichtstarken Sensors größer als das Feld sein sollte, dann dürfte dies nicht passieren, denn ich habe das Objekt jeweils nur an die Grenze des mittleren AF-Feldes gebracht, um den Fokus reproduzierbar in den Hintergrund zu bewegen.

Leider führt dieses Verhalten auch gnadenlos dazu, wenn man nicht mittig fotografiert, das der Hintergrund bevorzugt wird.

Ein Gegentest mit dem Breit AF zeigt das dieser genauso reagiert. Sobald sich das Objekt an der äußeren Kante des mittleren AF-Felds befindet, wird es nicht mehr gefunden.
Zudem stellte sich bei dem Breit AF Test heraus, das dieser vollkommen willkürlich scharfstellt (Test jeweils Hand vor Objektiv, dann Auslöser andrücken und sehen was im Bild scharf gestellt wird). Bei vollkommen identischen Aufbau kommen allerhöchstens Gewichtungen für einen Sensor, aber keine vorhersagbaren Ergebnisse zustande.

Update: Ich habe mir eben im A700 Prospekt Seite 8 die Lage der Sensoren angeschaut. Sofern die Grafik stimmt sind die Sensoren deutlich größer als im Sucher angezeigt. Allerdings hätten dann bei meinem Test mit den zentralen Sensor 4 von 5 Sensorstreifen das Objekt erkennen müssen. Auch der Sensor für lichtstarke Objektive wäre noch innerhalb des Bereichs.
Einzig der Schnittpunkt aller Sensoren (gemäß Grafik), auf dem sich eigentlich nur der lichtstarke Sensor befindet, weist direkt auf den Hintergrund.

Odie

16.05.2008, 20:26

Wenn ich so Eure Beiträge lese, stelle ich fest, dass dieses Fokusproblem recht populär zu sein scheint. Ich vermute sogar, dass so manches "Backfokus Problem" auf diesen großen Mittensensor zurück zu führen ist.

Besonders aufschlussreich war einer der letzten Beiträge, wo zu erkenn war, dass der Mittelsensor um einiges gößer, als der gekennzeichnete Bereich im Sucher ist.

Für mich heist das, dass ich in Zukunft immer so nahe an ein Motiv gehen muss, dass der Bereich auf den ich scharf stellen möchte, mindestens zweimal so groß wie der mittlere Bereich ist.

Ich danke Euch für Eure tollen Beiträge und wünsch Euch noch viel Spaß beim fotografieren.

PS: Mit Backfokusproblem meinte ich das Problem, welches auch ich hatte. Ich dachte anfangs auch, dass meine Kamera Schrott ist, aber nach langem testen und grübeln bemerkte ich, dass die Schärfe nur in gewissen Situationen nicht passte. Es waren genau diese Situationen die in diesem Thema von Euch geschildert wurden.

PeterHadTrapp

16.05.2008, 20:33

Ich habe das gestern auch nochmal ausprobiert. Und zwar auch mit dem 1,4/85, mittlerer Sensor.
ich stelle eine weiße Platte mit einem schwarzen Quadrat darauf auf meinem Schreibtisch an die Wand und kann ich das damit sehr genau austesten.

Ich halte die Kamera auf die weiße Fläche mit einiger Entfernung zum schwarzen Quadrat. Die Kamera kann nicht fokussieren. Jetzt schwenke ich langsam seitlich in Richtung auf das Quadrat zu und sobald ich auch nur an den Rand des Ringes für das Spotmessfeld der Lichtmessung komme, stellt die Kamera mit dem mittleren Sensor scharf. Ich habe dann auch genau feststellen können, dass mein zentraler Sensor etwas nach links versetzt ist. Wenn ich mich nämlich mit dem Fokus von rechts an das schwarze Quadrat herantaste, dann stellt sie erst scharf wenn sich das Quadrat schon ein wenig innerhalb des Kreises für das Spotmessfeld befindet, während sie auf der linken Seite schon fokussiert wenn das Ziel noch nicht einmal den Rand des Spotmesskreises ganz erreicht hat.

D.h. ich peile mit dem mittleren Quadrat ein Auge an, das aber nicht im Sucher die gesamte Fläche des Kreises für die Lichtspotmessung ausfüllt, sondern vielleicht nur zwei drittel.
Dann kann es passieren, dass die Kamera vielleicht auf die Nasenkante scharfstellt, die auch noch innerhalb des Meßfeldes liegt, weil da mehr Kontrast und Strukturen vorhanden sind.

Im Hochformat ist das weniger Problematisch, weil mehr Motivbereich im gewünschen Schärfeareal liegt.

Meiner Ansicht nach, war das bei der D7d auch schon so, dass der mittlere Sensor größer war als das Viereckchen, aber ich glaube, dass da der Unterschied geringer war.

Momentan habe ich aber keine D7d griffig um das zu checken.

praktisches Beispiel:
ich ziele hier mit dem (scheinbaren) Mittelsensor (also mit dem kleinen Quadrat) auf das Auge meiner Tochter. Nun ist mein Sensor leicht nach links versetzt, sodass ein hinreichender Teil des (tatsächlichen) Sensors (der rote Querbalken) noch die Streifen auf dem Hemd erfasst und "zack" stellt darauf scharf. Der scheinbare "Backfokus" ist da.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/fokussensoren_a700_negativ_beispiel_1.jpg

Peter

Somnium

16.05.2008, 20:41

Peter, hab deinen test mal mit der d7d nachgemacht. Weißes Blatt, kein Fokuspunkt kann gefunden werden. Sobald aber das Kontrastobjekt wenige mm im Spotkreis ist wird ein Fokuspunkt gefunden und das Bild wird scharf. Bei mir ist es übrigens auch Einseitig etwas stärker ausgeprägt, auf das AF Viereck ist aber keinesfalls verlass. ;)

U.Schaffmeister

16.05.2008, 21:17

praktisches Beispiel:
ich ziele hier mit dem (scheinbaren) Mittelsensor (also mit dem kleinen Quadrat) auf das Auge meiner Tochter. Nun ist mein Sensor leicht nach links versetzt, sodass ein hinreichender Teil des (tatsächlichen) Sensors (der rote Querbalken) noch die Streifen auf dem Hemd erfasst und "zack" stellt darauf scharf. Der scheinbare "Backfokus" ist da.

Peter

Ich würde dann allerdings nicht mehr von einem Backfokus sprechen sondern von einer vollkommenen Fehlentwicklung. Sollte sich das als reproduzierbare Tatsache herausstellen kann sich Sony schon mal auf eine Menge Rücknahmen gefasst machen, denn mit dem neuen Sensor soll die Präzision erhöht werden, nicht der Ausschuss. Das man bei zwei Objekten innerhalb eines Bereichs konsequent das entferntere als Hauptobjekt ansieht wiederspricht zumindest meinem fotografischen Stil (denn dafür kann ich auch ein Fixfokusobjektiv a la Lomo nehmen).

Frage: Steht irgendwo in den EXIF-Daten der A700 welches Fokusfeld genutzt wurde???

Update: Ich habe jetzt den Test leicht verändert.
1. zum 1.4/85 teste ich parallel mit dem 4/70-210 (bei ~85mm).
2. Ich habe mir eine Zeitschriftseite genommen und ein Loch reingeschitten. Die Kamera wird so weit nach hinten verschoben, das ich auch mit dem im Sucher sichtbaren Kreis bequem durchschauen kann. Im Hintergrund befindet sich etwas auf das die Kamera scharf stellen kann.
3. Innerhalb des Loches bewege ich die Kamera (alles vom Stativ aus) mit aktiviertem Zentralen Sensor.

Ergebnis: Egal welch Lichtstärke das Objektiv hat, der Fokuspunkt entspricht dem sichtbaren Quadrat. Es reicht nicht den Kreis über die Zeitschrift zu bewegen, um den Fokus hierauf einzustellen.

Merkwürdigkeit: Links, Rechts und unten stellt die Kamera vorhersagbar entweder auf die Zeitschrift, oder auf den Hintergrund scharf.
Nach oben hin gibt es einen Bereich in dem die Kamera vollkommen unscharfe Ergebnisse liefert (weder Zeitung noch Hintergrund), aber anzeigt das alles scharf ist.

Ich hasse testen...

-TM-

16.05.2008, 21:50

Dass man bei zwei Objekten innerhalb eines Bereichs konsequent das entferntere als Hauptobjekt ansieht wiederspricht zumindest meinem fotografischen Stil (denn dafür kann ich auch ein Fixfokusobjektiv a la Lomo nehmen).Das wäre zumindest eine Sache, die dann in Firmware Version 4 dringendst geändert werden müsste und - weil es sich um pure Mathematik, also Software, handelt - auch ohne weiteres geändert werden kann.
Da wäre es jetzt wieder schön, wenn das Userteam seine Connections spielen lassen könnte, um den Sachverhalt tiefergehend zu recherchieren. *zaunpfahlwink*

PS: Wahlweise können Sie auch einen Menüpunkt reinnehmen, um den F2,8-Sensor zu deaktivieren, wenn mein ursprünglicher Vorschlag zu viel Aufwand für die Entwickler darstellen sollte. Immer noch besser als seine guten Gläser aus Angst vor fehlfokussierten Aufnahmen im Schrank zu lassen. :?

PeterHadTrapp

16.05.2008, 21:54

-TM-

16.05.2008, 21:57

Also ich habe in meinen frühen Jahren, als ich mit AF-SLRs angefangen habe, gebetsmühlenartig eingehämmert gekriegt, dass der AF immer das nächstgelegene (erkennbare, also kontrastmäßig ausreichende) Objekt scharfstellt. Macht ja prinzipiell auch Sinn. Wenn ich eine Person (ganzkörper) vor einem Fachwerkhaus ablichten möchte, wird -egal wie- immer das Fachwerkhaus den Kontrastwettstreit gewinnen. Mit so sachen hatte ja nichtmal die 500si dunnemals Probleme! :shock:

PeterHadTrapp

16.05.2008, 21:58

Ich gehe jede Wette ein, dass die Person gegen das Fachwerkhaus verliert, wenn sie im Bild so klein ist, dass sie das kleine Quadrat in der Mitte gerade abdeckt, aber nicht mehr. Und ich möchte wetten, dass das bei der 500si auch nicht anders ist.

U.Schaffmeister

16.05.2008, 22:01

ich verstehe das nicht ganz. Die Kamera stellt innerhalb des Messfeldes auf das scharf was den höchsten Kontrast bzw. die besten Strukturen bietet. Wenn das dann ein paar zentimeter weiter hinten liegt kann man halt mit einer Lichtstarken Optik, wo die Schärfe sitzen muss schon Pech gehabt haben.

Das funktioniert ja in der Regel auch absolut einwandfrei.
Beispiel:
http://www.peters-pixworx.de/galerie/data/thumbnails/4/PeterZ_01.jpg (http://www.peters-pixworx.de/galerie/details.php?image_id=366)

Nein, es ist keine gesicherte Leere, wäre aber gewöhnlich, da z.B. bei jeder Person die du vor strukturiertem Hintergrund aufnimmst eigentlich die Person gemeint ist (alles andere ist Kunst).
Bei Nikon kann man zudem festlegen das wenn mehrere Sensoren innerhalb einer Gruppe etwas scharfes sehen, entweder die Schärfe oder das nächste Objekt entscheidet.

Im Übrigen kann ich das Ergebnis von Peter bei mir nicht nachvollziehen (siehe hierzu auch meinen vorletzten Beitrag, den ich eben erweitert habe)

JoeJung

16.05.2008, 22:04

Nach diesen sehr interessanten Beiträgen bezüglich des zusätzlichen Sensors war ich mir jetzt schon nicht mehr sicher, ob mein Backfokus-Problem nicht auch diesen breiten Sensor als Ursache haben könnte. Ich habe ein Testbild, das ich als Dokumentation für die Servicestelle erstellt habe mal in das Sucherbild mit der Sensoranzeige kopiert.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/bf-test.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=55609)
Das Bild entstand mit dem Minolta 1,4/85mm bei Offenblende.

Die zwei Batterien unmittelbar neben dem Legostein sind auf exakt auf dessen Höhe. Laut Skizze sollte der Sensor aber ohnehin nicht mehr zu diesen Batterien reichen. Die Batterien, die sich auf der Schärfeebene befinden, sind ca. 5 cm dahinter. Diese sollten also vom Sensor nicht mehr erfasst werden können. Ich denke schon, dass das ein Backfokus ist, was meint ihr?

Lg. Josef

PeterHadTrapp

16.05.2008, 22:05

-TM-

16.05.2008, 22:09

Das habe ich aber anders in Erinnerung...
Wenn ich Zeit habe, werde ich das mal mit der 700si testen. Die hat zwar 4 Meßfelder statt einem bei der 500si, aber es sind auch alles nur Linienelemente. Und wenn ich nur das mittlere nehme, sollten die Ergebnisse ja Generationsbedingt ähnlich ausfallen.
Ich weiß nur, dass ich mit so Sachen früher nie Probleme hatte. Mit der 7D fings dann schon an. Und wenn ich mir jetzt schon ausmalen darf, dass das mit der (nicht mal gelieferten) A700 noch schlimmer wird...

PeterHadTrapp

16.05.2008, 22:13

Nein wird es wohl nicht, siehe auch mein Beispiel mit dem 85er bei absolutem Schummerlicht. Und solche Bilder mache ich oft und meistens ohne jedes Problem. Aber man muss halt einfach beachten, dass der Sensor viel breiter ist als mein Kucken durch den Sucher glauben gemacht wird.
Mein Beispiel mit meiner Tochter und dem gestreiften Hemd in ganz wenig Tiefenstaffelung dahinter ist ja wirklich die Extremsituation und sicher anders gelagert als wenn jemand einen halben Meter vor einem Fachwerkhaus steht ;

U.Schaffmeister

16.05.2008, 22:28

@Josef: würde ich auch so sehen.

@Uwe: :oops: Ich gebe zu, dass ich deinen geänderten Test mit dem Loch in der Zeitschrift nicht verstehe ... ich glaub ich leg mich jetzt lieber ins Bett ... :crazy:

Ganz einfach:
von hinten nach vorne
Hintergrund: irgendwas mit Kontrast
dann ca. 2m davor eine Zeitungsseite mit einem ca 5x5 cm großen Loch (Per stativ aufgehängt)
die Kamera wird nun soweit verschoben das die Zeitschrift als Schlüsselloch fungiert, sobei das Loch groß genug ist mit dem gesamten im Sucher sichtbaren Kreis hindurchzuschauen (Ich sehe somit durch das Loch auf den Hintergrund.)

Jetzt kann ich die Kamera vertikal und horizontal bewegen, und erreiche hierdurch das Teile des Kreises bzw. des Quadrates von den Zeitschriftenkanten geschnitten werden.

Durch die größere Entfernung zwischen Zeitschrift und Hintergrund ist für mich deutlich erkennbar wo der Fokus liegt [Bei deinem Test mit Quadrat vor weißem Papier kann die Kamera durchaus auch auf minimale Strukturen des Papiers reagieren, die sich aber in der gleichen Ebene wie das schwarze Quadrat befinden].

PeterHadTrapp

16.05.2008, 22:38

U.Schaffmeister

16.05.2008, 22:49

das Problem hatte ich zunächst, dass es auf Papierstrukturen scharfstellte - deswegen habe ich dann eine glatte weiße Platte geholt. Damit hat die Cam dann auf der weißen Fläche nicht mehr fokussieren können.

Könnte es davon abhängen, wie weit die "nahe" und die "ferne" Sache in der Tiefe auseinander sind ?

Will sagen: wenn es weit genug weg ist, dann kann der Sensor das auch sauber differenzieren, sind die Sachen aber sehr nah beieinander (wie in meinem Minus-Beispiel) dann kann es schonmal schiefgehen ?

Die Tiefenstaffelung ist natürlich ein Faktor. Bei größeren Entfernungen wird immer einer von beiden Bereichen unscharf sein. Verringert sich die Entfernung, oder ist der Schärfebereich groß (Weitwinkel) dann gibt es mehr sichtbare Strukturen die zur Auswahl stehen.

Aber es gibt auch Situationen wo ein Backfokus sporadisch auftritt. Ich hatte dies Phänomen heute auf einer Pressekonferenz. Mit dem 1.4/85 ca. 6m von drei auf der Bühne sitzenden Personen entfernt. (Es gab keinen strukturreichen Hintergrund) Mit dem zentralen Sensor mitten ins Gesicht der mittleren Person fokussiert ... und trotzdem konsequent die Blumendekoration an der Seite (die ca. 1m hinter den Personen war) scharf gehabt.
Komisch nur das ich mit den Nikons und der Fuji über solche Probleme nicht nachdenken muss...

Irmi

17.05.2008, 13:15

...
Dies bedeutet, sobald das Hauptmotiv minimal größer ist als das Leuchtquadrat, stellt die A700 gnadenlos auf das Hinterliegende scharf...

mittsommar

Habe mal auf meinen Pritstift fokussiert, Entfernung des Stifts beim 28-75/2,8 größte Brennweite ca 1,10 d.h. die rote Kappe war minimal größer, als die Fokusmarkierung im Sucher, dahinter in ca. 50 cm Entfernung der weiße Fensterrahmen mit einer Kante.

Sobald die rote Markierung im Sucher neben dem Pritstift auf den Fensterrahmen zeigte, fokussierte die Kamera noch nicht sofort auf die Kante des Fensters, erst als der komplette Fokussensor die Fensterkante erfaßt hat, wurde drauf fokussiert.
Hier hat also der Fokussensor das kontrastreichere Objekt, den Pritstift eingefangen.

Zweiter Versuch, anstelle des Fensterrahmens eine Wasserflasche mit buntem, kontrastreichen Etikett 50 cm hinter dem Pritstift, den Stift anfokussiert, Siftkappe minimal gößer als Fokusmarkierung im Sucher. Hier brauchte nur die Fokusmarkierung (nicht der komplette Fokussensor) das Flaschenetikett zu erfassen, sofort wurde darauf scharf gestellt.

Der Fokussensor scheint also auch die Empfindlichkeit der Kontraste mit zu erfassen.

jrunge

17.05.2008, 13:49

Ach so. Nee, die A700 ist bisher die einzige. Bei den analogen bin ich mir nicht ganz sicher: die Dynax 7 hat glaube ich auch einen solchen Sensor, andere wüsste ich jetzt nicht. ...
Die Dynax 7 hat einen zentralen Dual-Kreuzsensor, der zusätzliche (hier wohl der Übeltäter ;) ) zentrale Sensor für lichtstarke Objektive fehlt aber.

Was mich ein wenig wundert: Die Abbildungen der AF-Sensoren der A700 zeigen eigentlich, dass die Breite des zentralen Doppelkreuzsensors identisch mit der Breite des waagerechten Sensors für lichtstarke Objektive ist.
Warum kommt es dann nicht auch zu dem Fokussierfehler, wenn lichtschwächere Objektive in identischen Situationen, beispielsweise Irmis Prittstifttest, verwendet werden.
Bei dem Beispiel, das Peter hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=658060&postcount=38) beschreibt, müsste der Fehler doch eigentlich auch mit einem Objektiv mit Offenblende kleiner als 1:2,8 auftreten? Oder hilft hier das Doppelkreuz?
Ich finde jedenfalls Sonys Aussage im Prospekt zur A700 nach diesen Ergebnissen hier recht zweifelhaft:
Zusätzlich zu dem zentralen Doppelkreuzsensor steigert der neue Sensor die Präzision der Scharfeinstellung bei der Verwendung von lichtstarken Objektiven (ab F2,8).
Ich möchte gern mal wissen, wieviele A700 Nutzer ihre teuren lichtstarken Objektive im Verdacht hatten, nur weil der Fokus an der falschen Stelle saß. :roll:

PeterHadTrapp

17.05.2008, 13:51

Der Fokussensor scheint also auch die Empfindlichkeit der Kontraste mit zu erfassen.sach ich ja Irmi. Der Sensor stellt nicht auf das Scharf was näher oder weiter ist, sondern auf das was er als erstes mit den besten Kontrasten findet. So erlebe ich das jedenfalls.
Und genau das wollte ich mit meinem Beispielbild (in das ich die Fokusmarken einmontiert habe) oben auch zeigen.

Wo ist denn eigentlich Jens ? ;)

Tira

17.05.2008, 14:09

Diese Theorie würde einige meiner Probleme mit dem AF der A700 erklären. Leider führt das manchmal zu extrem frustrierenden Ergebnissen. Besonders bei Konzerten sind manche Aufnahmen einfach unwiederholbar.

Ich habe es noch nicht ausprobiert, aber ich fürchte Schlimmes, wenn ich das erste mal den AF-C brauche...

wandermund

17.05.2008, 14:55

Ich denke das problem mit dem Fokus auf das kontrastreichere Motiv ist nicht nur eines der a700. An meiner a350 stelle ichd as leider auch fest. Gerade bei Konzerten verdirbt es einem den Spass. Ich hoffe da wird sich Sony was einfallen lassen (Firmware).

Michi

17.05.2008, 15:05

Die gleichen Probleme mit dem großen Kreuzsensor gab es doch schon mit der D7D. Darum sind auch irgendwelche AF-Tests mit Batterien oder ähnlichem, die den kompletten Kreuzsensor nicht abdecken für die Tonne. Die Kamera stellt da schnell mal auf den Hintergrund scharf.

Gerade bei lichtstarken WW-Festbrennweiten fällt das erst später am Monitor in 100% Ansicht auf. Besonders kritisch ist das noch bei Entfernungen von etwa 3m bis unendlich. Darum habe ich beim 2/28 und beim 1,4/35 auch immer ein Auge auf die Entfernungsanzeige am Objektiv.

Die analoge Dynax 7 ist da auch nicht anders wie die D7D. Das ist mir aber auch erst aufgefallen, als ich AF-Probleme mit der D7D hatte. Seitdem habe ich mein Fotografierverhalten auch komplett umgestellt und kontrolliere bei kritischen Motiven sofort am Kameramonitor und im WW-Bereich auch noch die Entfernungsanzeige.

Gruß
Michi

Irmi

17.05.2008, 16:39

sach ich ja Irmi. Der Sensor stellt nicht auf das Scharf was näher oder weiter ist, sondern auf das was er als erstes mit den besten Kontrasten findet. So erlebe ich das jedenfalls.
Und genau das wollte ich mit meinem Beispielbild (in das ich die Fokusmarken einmontiert habe) oben auch zeigen.

Wo ist denn eigentlich Jens ? ;)
Es mußte aber die rote Markierung komplett auf dem Flaschenetkett liegen, also gewollt anfokussiert, so wurde das Etikett scharf.

Also finde ich, daß meine A700 absolut richtig fokussiert, nämlich daß, was ich mit der roten Markierung anmesse.

U.Schaffmeister

17.05.2008, 19:23

@Irmi

Und ich dachte schon das ich die ganze Zeit etwas falsch mache, denn genau das tut meine A700 auch. Sie fokusiert gnadenlos auf das was im roten Quadrat zu sehen ist.

Leider ist dieser Fokusbereich mickrig klein und führt schnell dazu übersehen zu werden.

Mal eine Frage: Der Doppelkreuzsensor ist ein Sensor mit einer Entfernungsmessung, oder zusammengesetzt aus 2 oder 4 Einzelsensoren, die eigene Messwerte liefern? Und inwieweit werden bei Einsatz des lichtempfindlichen Sensors die Messwerte des Kreuzsensors berücksichtigt?

Irmi

17.05.2008, 19:28

Es mußte aber die rote Markierung komplett auf dem Flaschenetkett liegen, also gewollt anfokussiert, so wurde das Etikett scharf.

Also finde ich, daß meine A700 absolut richtig fokussiert, nämlich daß, was ich mit der roten Markierung anmesse.

Zumindest dann, wenn es kontrastreich ist. Ich werde das aber noch weiter beobachten.

jrunge

17.05.2008, 23:42

Ach so. Nee, die A700 ist bisher die einzige. Bei den analogen bin ich mir nicht ganz sicher: die Dynax 7 hat glaube ich auch einen solchen Sensor, andere wüsste ich jetzt nicht. ...
Die Dynax 7 hat einen zentralen Dual-Kreuzsensor, der zusätzliche (hier wohl der Übeltäter ;) ) zentrale Sensor für lichtstarke Objektive fehlt aber. ...
Sorry, ich muss mich korrigieren. Obwohl ich die Dynax 7 besitze, hatte ich keine Ahnung, wie die AF-Sensoren arbeiten. :oops:
Aber Scheibel hilft weiter.:top:

Bei der Dynax 7 hat der Dual-Kreuzsensor tatsächlich unterschiedliche Empfindlichkeiten und wohl auch eine besondere Anordnung: Ein Sensor liegt +-förmig und misst die Schärfe mit Öffnung 1:6,7 auch wenn das Objektiv lichtstärker ist (wie übrigens auch die restlichen Sensoren), der andere ist x-förmig und nutzt dagegen Lichtstärken ab 2,8 und höher.
Also hatte Jens doch recht mit seiner obigen Aussage, dass die Dynax 7 ein "ähnliches" Verfahren wie die A700 nutzt.

Was für mich bisher unbekannt war, dass die AF-Sensoren bis auf den x-sensor der Dynax 7 bewusst mit Öffnung 1:6,7 arbeiten, auch wenn ein lichtstärkeres Objektiv verwendet wird.

Warum dieses Prinzip nicht in die D7D (und die Alphas?) übernommen wurde, ist mir ein Rätsel.
Denn Michis Aussage zum Verhalten des AF der Dynax 7 und D7D kann ich nur für die D7D bestätigen.
...Die analoge Dynax 7 ist da auch nicht anders wie die D7D. Das ist mir aber auch erst aufgefallen, als ich AF-Probleme mit der D7D hatte. ...
Die Dynax 7 trifft bei mir deutlich schneller und besser.

Michi

18.05.2008, 13:18

Denn Michis Aussage zum Verhalten des AF der Dynax 7 und D7D kann ich nur für die D7D bestätigen.

Die Dynax 7 trifft bei mir deutlich schneller und besser.

Bei mir trifft die Dynax 7 auch besser wie die D7D. Aber es gibt auch mit der Dynax 7 wegen des großen Kreuzsensor vermeintliche Fehlfokussierungen, weil der Kreuzsensor anstatt auf das anvisierte Objekt auf den Hintergrund scharfstellt. Der Hintergrund liegt aber noch innerhalb des Kreuzsensor.

Ich würde mir deswegen auch einen zusätzlichen zuschaltbaren punktförmigen AF-Sensor wünschen. Den punktförmigen Sensor könnte man dann bei kritischen Motiven zuschalten.

Die meisten Fehlfokussierung liegen nur an dem großen mittleren Sensor, weil der auf den Hintergrund scharfstellt.

Gruß
Michi

U.Schaffmeister

18.05.2008, 14:45

Können wir mal wieder auf den AF der A700 zurückkommen?

Ich finde es ist durchaus noch nicht geklärt wie sich der zentrale AF verhält.
Es fehlen durchaus noch Tests die bei unterschiedlichen Kontrasten von Vorder- und Hintergrund die Größe des AF-Feldes bestätigen.
Ist es nur das markierte Quadrat, oder der Spotmesskreis? Oder mal so, mal so?

Wenn wir das reproduzierbar geklärt haben können wir ja auf weitere Schärfeoptimierungen und den Einfluss von minimalen Erschütterungen bei eingeschaltem SSS und ohne SSS zu sprechen kommen.

nasdaq10

18.05.2008, 15:04

jrunge

18.05.2008, 16:31

...Diese Aussage bezieht sich natürlich (wie das ganze Buch) auf die :a:200/300/350, aber ich könnte mir vorstellen, dass auch die :a:700 entsprechend programmiert ist. Das würde m.E. viele der angesprochenen Problemsituationen des AF der :a:700 erklären, wenn Größe vor Nähe priorisiert ist.
Wenn es denn tatsächlich so wäre, kämen aber nicht so viele Fehlfokussierungen z.B. bei Portraitaufnahmen vor.
Das Gesicht ist z.B. "relativ" nahe an der Kamera, allerdings eben nicht so kontrastreich wie der Hintergrund und der Spot-AF stellt auf den Hintergrund scharf, weil ein Teil des Sensors den Hintergrund "gerade noch" erwischt und auf diesen fokussiert, obwohl die Größe (des vom AF-Sensors erfassten) Hintergrunds kleiner ist. Aber der Kontrast des Hintergrunds ist stärker.
Dass es so ist, zeigt ja ein Test, bei dem die Aufnahme vertikal gemacht wird, dann zielt der AF-Sensor nämlich nicht mehr am Hauptobjekt vorbei auf den Hintergrund.

mittsommar

19.05.2008, 08:54

konzertpix.de

19.05.2008, 12:52

[Kaffeesatzlesemodus ein]
Sollte das tatsächlich konstruktionsbedingt sein, könnte Sony ja einem A700-User anbieten, gegen Entschädigung auf die Nachfolgekamera upzugraden :D
[Kaffeesatzmodus aus]

Komisch ist eigentlich nur, daß ich sehr wohl im Sucher sehen kann, auf was sich die Kamera soeben festlegen will und durch erneutes Drücken des Auslösers die Kamera zum nochmaligen Fokussieren zwingen kann. Damit fahre ich wirklich sehr gut und habe nur mehr selten Fehlfocus. Trotz stockfinsterer Kaschemmen...

LG, Rainer

Thomas F.

19.05.2008, 20:43

Hi,
da ist man mal ein Wochenende nicht da:), Bohh, ward ihr fleißig:top:

@Thomas
interessant wäre Dein Test gewesen, wenn die Figur nicht auf der gleichen Ebene wie die umliegenden Blätter gewesen wäre, so hättest Du feststellen können, ob der breite
AF-Sensor sich nicht vielleicht doch für die Blätter anstatt der Figur entscheidet.

Auf Dyxum kommt die Diskussion über das Thema auch richtig in Gang, es scheinen langsam einige Leute zu merken, daß ihre Probleme vielleicht konstruktionsbedingt
sind.
Es kann sein, daß ich zu schwarz sehe, aber, sollte sich herausstellen, daß das Problem wirklich real an der Konstruktion der A700 liegt, sehe ich echte Probleme auf Sony zukommen.

mittsommar;)

Hier eine Aufnahme von eben mit breitem AF Messfeld - null Problemo:top:
Fokussiert wurde auf die braune Fläche des Stoffdinos.

Vielleicht wurde bei dem Pic von dem Kind mit lokalem Messfeld gearbeitet und aus Versehen mit dem Daumen der Joystick berührt so das sich das eigentliche Messfeld verschoben hat?

Gruß
Thomas

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/AF_Breit.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=55778)

U.Schaffmeister

19.05.2008, 21:45

@ Thomas F.
Ich werde jetzt aufgrund des scharfen Bildes noch keine Entwarnung geben. Das gewählte Motiv lädt gerade zu zu Tests mit den AF Sensoren ein.
Wie verhält es sich wenn die Tiere weiter auseinander sitzen und bei Breit AF der mittlere Sensor in den Hintergrund schauen kann.
Wie verhält sich die Kamera bei dezentraler Bildkomposition?
Was passiert wenn auch der Hintergrund starke Kontraste hat?

Meine bisherige Erfahrung mit dem Breit AF ist durchaus uneinheitlich: Mal wird das nächste Objekt, mal der Hintergrund, mal der Mittelgrund ausgewählt. (Was ist sehr hinderlich für Reportage- und Point&Shoot empfinde).

mittsommar

20.05.2008, 10:23

Das ist leider genau das Problem, trotz deutlich weniger Ausschuß als vorher, bleibt die Unsicherheit, da trotz aller Vorsicht plötzlich eine Aufnahme dabei ist wo ich mir einfach
nicht erklären kann, warum der Fehlfocus da ist.
So paradox es klingt, ich habe mehr Vertrauen in meine gute alte A100 was die Focusgenauigkeit anbetrifft (wohlbemerkt nur bei lichtstarken Objektiven) als momentan in die A700 :(
Da die 700er ansonsten eine wunderbare Kamera ist, hoffe ich, mich irgendwie mit viel Aufmerksamkeit um das Problem rumzuarbeiten:roll:
mittsommar;)

Irmi

20.05.2008, 12:06

...
Vielleicht wurde bei dem Pic von dem Kind mit lokalem Messfeld gearbeitet und aus Versehen mit dem Daumen der Joystick berührt so das sich das eigentliche Messfeld verschoben hat?
...

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/AF_Breit.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=55778)

Das Problem hatte ich auch schon, daß muß gar nicht der Daumen sein, die Jacke reicht schon, um das zu verstellen, man merkt es dann nicht. Deshalb ist zentral bei mir fest geblockt, so daß sich nix unabsichtlich verstellen kann.
Diese Blockfunktion hätte ich auch gerne für die Einstellung des Displays, das verstelle ich auch immer unabsichtlich.

Übrigens, hübsche Testkandidaten hast Du da ;)

condor-x

20.05.2008, 12:53

Sind denn die Schärfeprobleme dieser Bilder auch dem Beitrag von mittsommar zuzuordnen?

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Unbenannt-1_9.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54706)

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01508.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54702)

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC02171.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54954)

Habe die Fotos mit Spot aufgenommen.

Servus,

hab mir mal hier den Thread mit viel Interesse mal durchgelesen und muss hier mal kurz in den Raum werfen, dass dieses Problem scheinbar bei der A100 auch vorkommt.
Die Frage ist hier auch schon aufgetaucht ob auch andere Kameras der Alpha-Serie betroffen sind.

Dieses Problem ist mir vor einem Monat aufgefallen, als ich mit meinem Sigma 70-200/2,8 im Tierpark Tiere abgelichtet hab.
Bei vielen Bildern hatte ich den Baum oder den Zaun scharf, der knapp einen Meter hinter dem Tier war. Was mich anfangs zu dem Gedanken eines Backfocus brachte.
Aber die üblichen Tests mit den Batterien auf dem Tisch, haben diesen Verdacht eher nicht bestätigt.
Dieser Thread aber zeigt mir eine neue Richtung auf, in die ich mal Anstrengungen investieren sollte, um dem Problem auf dem Grund zu gehen.

Daher würde ich mal vorsichtig in den Raum werfen, dass dies kein alleiniges A700-Problem sein muss...!

Gruß Chris

U.Schaffmeister

20.05.2008, 13:00

Ein weiteres Problem ist mir heute morgen beim kurzen Kameracheck aufgefallen: Mit dem 1.4/85 G ist der AF nicht bei 100% der Aufnahmen gleich. Mal liegt er knapp dahinter, mal knapp davor, mal richtig (aus der Hand fotografiert).

Vielleicht können sich einige an folgendem Test teilnehmen:
Kamera auf Stativ, zentralen AF Sensor aktivieren und auf ein kontrastreiches Motiv richten. Auslösepriorität auf AF einstellen. Die Kamera am besten über Fernauslöser auslösen. Objektiv auf größte Öffnung. Im M-Modus fotografieren.
1. Test: 10 Aufnahmen hintereinander
2. Test: Wiederum 10 Aufnahmen, aber zwischen den Aufnahmen den AF durch vorhalten eines Blattes aus der eingestellten Entfernung bringen.

Das Ergebnis sollte enthalten:
Kamera (da auch andere Fabrikate zum Vergleich interessant sind), AF-Modus (A,S,C), Objektiv, ~ Entfernung zum Objekt, SSS aktiviert/ deaktiviert. Anzahl der 100% Treffer, Anzahl knapp davor, Anzahl knapp dahinter, Anzahl vollkommen daneben.

TONI_B

20.05.2008, 13:06

Somnium

20.05.2008, 13:17

Mit dem 1.4/85 G ist der AF nicht bei 100% der Aufnahmen gleich. Mal liegt er knapp dahinter, mal knapp davor, mal richtig (aus der Hand fotografiert).

Mit welcher Blende? Aus der Hand kannst du einfach so schnell ein wenig vor und zurück Pendeln ohne es zu merken.....

U.Schaffmeister

20.05.2008, 16:12

Habe ich mit einigen meiner Objektive bereits gemacht:LINK (http://www.bergauer.priv.at/toni/objektive/autofokus/autofokus.htm)

Was dein 1. Test bringen soll, versteh ich nicht ganz. Warum sollte die Kamera ihren Fokus ändern, wenn du 10x hintereinander auslöst. Oder meintest du 10x manuell fokussieren?

Ich meine schon 10 mal hintereinander auslösen ohne manuell zu fokussieren.
Wenn bei diesem Test nicht 100% gleiches Ergebnis herauskommt, scheint schon hier ein Fehler zu sein.

@Somnium
Bei f 1.4 ist die Schärfe sehr gering, das ist mir klar. Vor allem aus der Hand kann es immer passieren das man sich etwas nach vorne und hinten bewegt. Um diese Fehlerquelle auszuschließen sollte der Test vom Stativ aus erfolgen.

Somnium

20.05.2008, 16:44

Vor allem aus der Hand kann es immer passieren das man sich etwas nach vorne und hinten bewegt.

Genau, daher versteh ich nicht wieso du deswegen direkt ein Problem witterst.

Thomas F.

20.05.2008, 21:13

Also meine A-700 hat absolut kein Schärfe Problem mit dem breiten AF Messfeld.

Ich habe vorhin etliche Aufnahmen gemacht mit dem Tamron 17-50 mm und dem altwen Minolta 28-135 mm. Da ist alles im grünen Bereich.

Im angehängten Pic wurde auf das Objekt scharf gestellt welches der Frontlinse am nächsten war, so wie immer. Trotz breitem AF Messfeld und Handtuch im Hintergrund.
Objektiv: Tamron 17-50 mm mit offener Blende.

Gruß
Thomas

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/AFBreit_die_hunderste.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=55827)

der_knipser

20.05.2008, 21:41

Deine A700 ist lernfähig und hat sich an die Comichelden gewöhnt. ;)

Odie

21.05.2008, 19:44

Thomas F.

21.05.2008, 22:58

Bei einer Feier am letzten Sonntag habe ich bewusst auf die richtige Einstellung und Bedienung meiner A700 geachtet. Resultat daraus ist, dass viele Fotos die in einem gewissen Abstand und mit recht kontrastreichem Hintergrund geschossen wurden, für den Kübel sind. Ich hüte mich aber, in die gleiche Panik wie mit dem Backfokus zu fallen und hoffe auf eine Lösung durch Sony. :cool:

Wenn das so ist, dann ab zum Service mit deiner A-700. Bei meiner Alpha 700 funktioniert der Autofokus zu 100 % egal welche Messmethode ich wähle. Der Fokus sitzt immer:top:

Gruß
Thomas

Jens N.

21.05.2008, 23:59

Also meine A-700 hat absolut kein Schärfe Problem mit dem breiten AF Messfeld.

Es geht auch nicht um das breite AF Messfeld, sondern um die Breite, bzw. physikalische Abmessung speziell des zentralen Sensors, der für lichtstarke Objektive in doppelter Ausführung vorhanden ist. Dieser Sensor ist breiter, als man aufgrund der Markierung im Sucher denkt, was unter gewissen Umständen zu Problemen führen kann.

Wählt man das breite AF Feld, sucht sich die Kamera quasi den richtigen Sensor (aus 11 möglichen), bzw. Schärfepunkt aus, darum geht's hier aber nicht.

Stell die Stofftiere mal vor einen rel. kontrastreichen Hintergrund, vielleicht in der Tiefe gestaffelt. Wähle den Abstand so, daß sie wesentlich kleiner im Bild sind und versuche dann, mit dem zentralen AF Sensor ("spot AF") z.B. nur auf Mickeys Augen zu fokussieren, bzw. auf eins der Augen, leicht nach rechts oder links versetzt. Das kann klappen, möglicherweise fokussiert die Kamera aber auch fälschlicherweise auf den Hintergrund.

Jens N.

22.05.2008, 00:02

Wo ist denn eigentlich Jens ? ;)

Der hat hier etwas die Übersicht verloren :?

Jens N.

22.05.2008, 00:15

Frank Späth schreibt in der Sony:a: Fotoschule auf Seite 89:
"Entdeckt sie bei der Kontrast-Analyse mehrere exponierte Gegenstände, dann entscheidet sich die Kamera-"Intelligenz" zunächst nach deren Größe und dann nach deren Entfernung: Das größere und nähere Objekt wird bevorzugt scharfgestellt."

Diese Aussage bezieht sich natürlich (wie das ganze Buch) auf die :a:200/300/350, aber ich könnte mir vorstellen, dass auch die :a:700 entsprechend programmiert ist. Das würde m.E. viele der angesprochenen Problemsituationen des AF der :a:700 erklären, wenn Größe vor Nähe priorisiert ist.

Moment, in welchem Zusammenhang steht das denn überhaupt in dem Buch? Wenn es da um die automatische Messfeldwahl ("AF breit") oder AF-C geht - anderes Thema. In diesen Modi wird dem AF ja eh eine gewisse Entscheidung, bzw. auch Vorausberechnung abverlangt, aber darum geht's hier eigentlich nicht.

Die Frage, die uns hier momentan bewegt ist ja, was passiert, wenn quasi verschiedene Schärfeebenen auf einem der 11 AF-Sensoren (bzw. speziell dem zentralen Sensor) zusammen fallen. Also wenn der zentrale Kreuzsensor aufgrund seiner physikalischen Größe sowohl das (vordere) Hauptmotiv, als auch den Hintergrund erfasst. Entscheidet er sich dann für den besseren Kontrast (wovon ich ausgehe), nimmt er den kürzeren (wie manche, wohl wegen der zitierten Buchpassage, meinen) oder längeren Abstand (wofür manche Praxiserfahrungen sprechen), oder entscheidet gar der Zufall? Die meisten berichten ja von Backfokusproblemen, was dafür sprechen könnte, daß die Kamera sich eher für längere Abstände entscheidet.

Ich kann und will mich da mangels genügend Erfahrung mit der A700 nicht festlegen, ich kann nur sagen, daß meine Kamera auch nicht so genau fokussiert wie erhofft. Ich werde sie wohl demnächst einschicken und dann mal weiter sehen. Bei meiner D5D hat das damals wahre Wunder bewirkt, die Kamera (und auch einige meiner Objektive) war(en) wie ausgewechselt. Ich würde mich auch davor hüten, jede Fokusabweichung nur auf die physikalische Größe oder Lage des/der Fokussensors/en zu schieben - da spielen ja noch einige Faktoren mehr eine Rolle. Trotzdem ist das Thema natürlich interessant und diskussionswürdig.

Auch bei der D7D und den anderen Kameras mit dem gleichen Fokusmodul liegen die AF-Sensoren nicht immer exakt unter den Markierungen im Sucher, bzw. sind auch größer als man meint, das wäre also prinzipiell nichts neues. Das sind aber die Fokusprobleme an sich natürlich auch nicht.

Thomas F.

22.05.2008, 00:23

Es geht auch nicht um das breite AF Messfeld, sondern um die Breite, bzw. physikalische Abmessung speziell des zentralen Sensors, der für lichtstarke Objektive in doppelter Ausführung vorhanden ist. Dieser Sensor ist breiter, als man anhand der Markierng im Sucher denkt, was zu Problemen führen kann.

Wählt man das breite AF Feld, sucht sich die Kamera quasi den richtigen Sensor (aus 11 möglichen), bzw. Schärfepunkt aus, darum geht's hier aber nicht.

Stell die Stofftiere mal vor einen rel. kontrastreichen Hintergrund, vielleicht in der Tiefe gestaffelt. Wähle den Abstand so, daß sie wesentlich kleiner im Bild sind und versuche dann, mit dem zentralen AF Sensor ("spot AF") z.B. nur auf Mickeys Augen zu fokussieren, bzw. auf eins der Augen, leicht nach rechts oder links versetzt. Das kann klappen, möglicherweise fokussiert die Kamera aber auch auf den Hintergrund.

Mir ist bekannt das für Objektive ab F2.8 oder lichtstärker, ein Doppelkreuzsensor zentral zur Verfügung steht, aber das der größer sein soll als das Quadrat in der Mitte ist mir gänzlich neu und auch nicht logisch, sorry.

Ich habe bisher nur den Spot AF benutzt, den breiten AF habe ich nur für den Thread hier verwendet. Für mich macht der breite AF Modus eigentlich nur bei bewegten Motiven Sinn, z.B. Tiere die auch schon mal ihre Richtung ändern. Und dann natürlich in Verbindung mit C-AF.

Bei den Pics von dem Kind vor dem Maschendrahtzaun hätte der mittlere doppelte Kreuzsensor durch den Kopf hindurch fokussieren müssen. Ich denke nach wie vor das es ein Bedienungsfehler war weil er das lokale Messfeld benutzt hat und aus Versehen den Joystik berührt hat.

Aber gut ich werde auch mal deine vorgegebene Test Aufstellung verwenden aber ich bin mir jetzt schon sicher das meine Alpha 700 das schafft.

Gruß
Thomas

Jens N.

22.05.2008, 00:32

Mir ist bekannt das für Objektive ab F2.8 oder lichtstärker, ein Doppelkreuzsensor zentral zur Verfügung steht, aber das der größer sein soll als das Quadrat in der Mitte ist mir gänzlich neu und auch nicht logisch, sorry.

Lies dir einfach nochmal diesen Thread von anfang an, bzw. ab Beitrag #11 durch.

Das die AF Sensoren eine andere physikalische Größe und auch Lage haben können, als die entsprechenden Markierungen im Sucher, habe ich ganz zu anfang bereits erwähnt - das ist absolut nicht ungewöhnlich, auch bei anderen Herstellern. Bei der A700 soll dieser Unterschied aber besonders groß sein. Wie man das herausfindet, ist in diesem Thread ebenfalls nachzulesen. Der zentrale Sensor meiner A700 erstreckt sich in horizontaler Ausrichtung fast bis an den Spotmesskreis im Sucher, vertikal ist er wesentlich kleiner. Aber wenigstens liegt er genau mittig.

Auf jeder schematischen Darstellung der AF-Sensoren der Kamera ist auch zu sehen, daß der zentrale AF Sensor eben nicht quadratisch und so klein ist, wie seine Markierung im Sucher glauben macht. Siehe z.B. hier (http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/images/features/xsensor.jpg). Insofern sollte das eigentlich nicht soo überraschend sein, aber natürlich vergisst man es auch schnell.

jrunge

22.05.2008, 00:41

Mir ist bekannt das für Objektive ab F2.8 oder lichtstärker, ein Doppelkreuzsensor zentral zur Verfügung steht, aber das der größer sein soll als das Quadrat in der Mitte ist mir gänzlich neu und auch nicht logisch, sorry.
...
Gruß
Thomas
Hallo Thomas,

ich finde es toll, dass Du Dich inzwischen in dieses Thema so engagiert eingeklinkt hast. :top:
Aber Du machst bei Deinen Versuchen zu diesem Thema noch einen kleinen, von Jens schon beschriebenen Fehler: Die hier diskutierten Schärfeprobleme sind vermutlich Ursache des waagerechten Sensors (nicht Doppelkreuzsensors) für lichtstarke Objektive ab F2,8, wenn mit Spot-AF fokussiert wird. Hier bei Dyxum (http://www.dyxum.com/gear/camera/a700/preview/Sony_alpha_700_afpoints.jpg) rot dargegestellt. Und dieser Sensor erfasst anscheinend auch Objekte, die deutlich außerhalb des zentralen im Sucher sichtbaren AF-Messfeldes liegen.

nasdaq10

22.05.2008, 00:49

Mir ist bekannt das für Objektive ab F2.8 oder lichtstärker, ein Doppelkreuzsensor zentral zur Verfügung steht, aber das der größer sein soll als das Quadrat in der Mitte ist mir gänzlich neu und auch nicht logisch, sorry.
Es gibt bei der :a:700 kein Quadrat in der Mitte, sondern einen Doppelkreuzsensor und zusätzlich einen Liniensensor für f/2,8 und lichtstärker:
Bild der Sensoren bei dpreview (http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/images/features/xsensor.jpg)

Moment, in welchem Zusammenhang steht das denn überhaupt in dem Buch? Wenn es da um die automatische Messfeldwahl ("AF breit") oder AF-C geht - anderes Thema. In diesen Modi wird dem AF ja eh eine gewisse Entscheidung, bzw. auch Vorausberechnung abverlangt, aber darum geht's hier eigentlich nicht.
Hallo Jens,

es geht in dieser Passage um das breite Messfeld und automatischen AF. Um aber zu gewichten, welcher Sensor das größte und nächste Motiv erfasst und dann entsprechend den jeweiligen Sensor auszuwählen, muss doch jeder einzelne Sensor Größe und Entfernung der möglichen Motive in seinem Bereich erfassen und an die Kamera melden, oder nicht? Das bedeutet m.E., dass jeder Sensor auch einzeln Größe und Nähe in seinem Bereich erfasst und entsprechend der Priorisierung der Kamera gewichtet.

Was mich Anfangs sehr verwirrt hat, war die Dualität der Anzahl an Sensoren und der Anzahl an wählbaren Messpunkten (jeweils 11) bei der :a:700. Wenn bei einem Objektiv mit F/2,8 und lichtstärker das zentrale Messfeld aktiviert ist, sind 5 Sensoren aktiv: die 4 Sensoren, die das Doppelkreuz bilden und der zentrale Liniensensor für ≥f/2,8. Der Sensor, der also das größte Motiv in seinem Bereich meldet, müsste also Priorität haben.

Thomas F.

22.05.2008, 00:57

Lies dir einfach nochmal diesen Thread von anfang an, bzw. ab Beitrag #11 durch.

Das die AF Sensoren eine andere physikalische Größe und auch Lage haben können, als die entsprechenden Markierungen im Sucher, habe ich ganz zu anfang bereits erwähnt - das ist absolut nicht ungewöhnlich, auch bei anderen Herstellern. Bei der A700 soll dieser Unterschied aber besonders groß sein. Wie man das herausfindet, ist in diesem Thread ebenfalls nachzulesen. Der zentrale Sensor meiner A700 erstreckt sich in horizontaler Ausrichtung fast bis an den Spotmesskreis im Sucher, vertikal ist er wesentlich kleiner. Aber wenigstens liegt er genau mittig.

Na dann werde ich Morgen mal gespannt sein bei meiner neuen Testaufstellung. Allerdings werde ich da unterwegs improvisieren müssen aber das fällt mir nicht schwer;)
Eventuell nehme ich noch mein Stativ mit um AF treffsichere Verwackelungen auszugleichen. Spiegelvorauslösung mache ich aber nicht, das ist mir bei dem Apparat zu kompliziert und völlig überflüssig bei dem Stativ.

Mein doppelter Kreuzsensor befindet sich ausschließlich im mittleren Quadrat, das habe ich bisher heraus gefunden. Oder sollte da eine gewisse Serienstreuung vorliegen?

Gruß
Thomas

P.S. wenn ich jetzt gehässig wäre würde ich die gleichen Aufnahmen mit meiner zweiten DSLR E-510 machen damit ihr mal seht wie scharfe Pics out of Cam aussehen:D
Aber so gemein bin ich dann doch wieder nicht;)

Jens N.

22.05.2008, 01:07

es geht in dieser Passage um das breite Messfeld und automatischen AF.

Dachte ich mir schon fast. Anderes Thema wie gesagt und ich bleibe dabei, daß es mir neu wäre, wenn ein AF-System darauf getrimmt wäre, in schwierigen Entscheidungssituationen generell kürzere Entfernungen zu bevorzugen. Zumal auch die hier im Thread geschilderten Probleme und Beispiele eher nicht dazu passen (meist eher back- als frontfokus).

Um aber zu gewichten, welcher Sensor das größte und nächste Motiv erfasst und dann entsprechend den jeweiligen Sensor auszuwählen, muss doch jeder einzelne Sensor Größe und Entfernung der möglichen Motive in seinem Bereich erfassen und an die Kamera melden, oder nicht? Das bedeutet m.E., dass jeder Sensor auch einzeln Größe und Nähe in seinem Bereich erfasst und entsprechend der Priorisierung der Kamera gewichtet.

Das mag alles so sein, nur sagt es nichts darüber aus, wie die Kamera, bzw. der einzelne AF-Sensor sich entscheidet, wenn im Bereich eines einzelnen Sensors eine Entscheidung nötig ist. Das ist einfach eine andere Frage, bzw. ein anderer Fall.

Oder ich habe noch nicht ganz verstanden, was genau du meinst.

Was mich Anfangs sehr verwirrt hat, war die Dualität der Anzahl an Sensoren und der Anzahl an wählbaren Messpunkten (jeweils 11) bei der :a:700. Wenn bei einem Objektiv mit F/2,8 und lichtstärker das zentrale Messfeld aktiviert ist sind 5 Sensoren aktiv: die 4 Sensoren, die das Doppelkreuz bilden und den zentralen Liniensensor für ≥f/2,8. Der Sensor, der also das größte Motiv in seinem Bereich meldet, müsste also Priorität haben.

Von "dem größten Motiv" sollten wir uns erst mal trennen - Fokussensoren sind im Prinzip winzige CCDs mit nur wenigen hundert oder tausend Pixeln. Ein einzelner AF Sensor kann daher nicht unbedingt die Größe einer Struktur/eines Motivs/eines Bildteils beurteilen. Das können vielleicht alle Sensoren im Verbund und dann auch nur leidlich, weil sie nicht die gesamte Bildfläche abdecken. Nein, ich denke -ich sagte es bereits- es geht hauptsächlich um den Kontrast und so funktioniert der AF ja auch insgesamt (grob vereinfacht versteht sich): wo viel Kontrast, da gut scharf (bzw. interessant). Fokussiere ich also ein rel. weit entferntes und somit kleines Gesicht an, "sieht" der Sensor prinzipiell ein farbig rel. homogenes, ziemlich strukturloses etwas. Ziele ich gut und treffe das Auge, dann gibt es einen Kontrast innerhalb dieses strukturlosen etwas. Liegt jedoch, da das Gesicht insgesamt rel. klein im Bild (das Beispiel mit dem Drummer) und der Sensor ziemlich groß ist, im "Sichtbereich" des einen AF-Sensors noch mehr, z.B. ein schön bunter Hintergrund mit guten Strukturen, oder kurz: irgendwas kontrastreiche(re)s (als das Gesicht), dann könnte sich die Kamera dazu entscheiden, bevorzugt darauf scharf zu stellen. So weit, so normal (denke ich). Das Problem ist in diesem Fall eigentlich nur, daß ein vergleichsweise großer Sensor das genaue Zielen auf sehr kleine Strukturen erschwert und die irreführende Suchermarkierung macht es zusätzlich schwerer.

Aber wie gesagt, das ist erst mal auch nur eine Vermutung.

Thomas F.

22.05.2008, 01:17

Eine Abnormalität ist mir allerdings beim Test mit dem breitem AF Test aufgefallen. Manchmal hat nur das mittlere Quadrat aufgeleuchtet und als ich dann aulöste hat die Kamera trotzdem richtig scharf gestellt - seltsam:roll:
Aber egal, Hauptsache im richtigen Bereich: Sony spezifisch scharf eben:lol:
Den leichten Seitenhieb erlaube ich mir mal, denn jpeg out of Cam geht wirklich scharf bei der A-700 nicht, das geht nur im RAW Modus.

Gruß
Thomas

jrunge

22.05.2008, 01:18

...P.S. wenn ich jetzt gehässig wäre würde ich die gleichen Aufnahmen mit meiner zweiten DSLR E-510 machen damit ihr mal seht wie scharfe Pics out of Cam aussehen:D
Aber so gemein bin ich dann doch wieder nicht;)
Sei doch ruhig mal gehässig und lass sie uns sehen, nicht hier, aber Platz ist z.B. im Tellerrand. :lol:

Ich schreibe hier ja nur als Theoretiker, da ich keine A700 habe und mich noch über die Tücken des AF der D7D freue. ;)
Aber das Thema verbesserter AF bei der A700 hat mich doch interesssiert und nicht nur hier im Forum wird eben berichtet, dass der AF Probleme bekommt, wenn lichtstarke Objektive an dieser Kamera bei zentraler AF-Messung zum Einsatz kommen. Und diese Probleme habe ich mit meinen D7Ds bislang nicht. ;) Die haben diesen ztusätzlichen Sensor ja auch nicht.
Und es kann ja wohl nicht Sinn eines zusätzlichen AF-Sensors sein, dass Fotos misslingen, weil ein einzelnner AF-Sensor glaubt, es besser zu können. :shock:
Dann sollte man diesen Fiesling auch wenigstens irgendwie deaktivieren können? :roll:

Alles weitere hat Jens eigentlich schon zum Thema geschrieben. :top:

Thomas F.

22.05.2008, 01:28

Sei doch ruhig mal gehässig und lass sie uns sehen, nicht hier, aber Platz ist z.B. im Tellerrand. :lol:

Ich schreibe hier ja nur als Theoretiker, da ich keine A700 habe und mich noch über die Tücken des AF der D7D freue. ;)
Aber das Thema verbesserter AF bei der A700 hat mich doch interesssiert und nicht nur hier im Forum wird eben berichtet, dass der AF Probleme bekommt, wenn lichtstarke Objektive an dieser Kamera bei zentraler AF-Messung zum Einsatz kommen. Und diese Probleme habe ich mit meinen D7Ds bislang nicht. ;) Die haben diesen ztusätzlichen Sensor ja auch nicht.
Und es kann ja wohl nicht Sinn eines zusätzlichen AF-Sensors sein, dass Fotos misslingen, weil ein einzelnner AF-Sensor glaubt, es besser zu können. :shock:
Dann sollte man diesen Fiesling auch wenigstens irgendwie deaktivieren können? :roll:

Alles weitere hat Jens eigentlich schon zum Thema geschrieben. :top:

Lehrte ist leider zu weit weg sonst hättest Du meine A-700 mal probieren können, da funzt der AF immer auch oder gerade mit dem mittleren AF, da ich den selber ausschließlich benutze.

Aber bei jpeg out of Cam sieht die A-700 nun mal kein Land gegen meine zweite DSLR: E-510 das ist nun mal so.
Ich würde gerne mal die E-510 gegen eine A-700 mit dem Zeiss 16-80 mm ins Rennen schicken. Vielleicht traut sich wer aber ich denke eher nicht:roll:

Aber um mal wieder zum Thema zurück zu kommen, morgen mache ich mal den jensnischen Test und die Pics stelle ich dann hier ein.

Gruß
Thomas

jrunge

22.05.2008, 01:38

Lehrte ist leider zu weit weg sonst hättest Du meine A-700 mal probieren können, da funzt der AF immer auch oder gerade mit dem mittleren AF, da ich den selber ausschließlich benutze.
...
Gruß
Thomas
Hallo Thomas,
den AF der A700 habe ich schon testen dürfen, er ist deutlich schneller als der der D7D, wenn er trifft. :cool:
Aber mir als Landschaftsfreak tut das bislang nicht weh, ich habe meist Zeit, sogar manuell zu fokussieren ;)
Wenn Du aber vorbeikommen solltest, bring ruhig die E-510 mit, dann können wir ja mal sehen, was so 'ne olle D7D an jpgs "out of cam" produzieren kann, 'ne olle Oly habe ich auch noch hier, die kann da aber mangels Pixels nicht mehr mithalten. :lol:

Thomas F.

22.05.2008, 02:00

Hallo Thomas,
den AF der A700 habe ich schon testen dürfen, er ist deutlich schneller als der der D7D, wenn er trifft. :cool:
Aber mir als Landschaftsfreak tut das bislang nicht weh, ich habe meist Zeit, sogar manuell zu fokussieren ;)
Wenn Du aber vorbeikommen solltest, bring ruhig die E-510 mit, dann können wir ja mal sehen, was so 'ne olle D7D an jpgs "out of cam" produzieren kann, 'ne olle Oly habe ich auch noch hier, die kann da aber mangels Pixels nicht mehr mithalten. :lol:

9.98 MP gegen 6.0 MP ware glaube ich ziemlich unfair zumal mit Pro Optiken bestückt.

Morgen stelle ich erst mal nach der jenschen AF Formel Pics von der A-700 ein und dann darfst Du staunen. Alles andere wäre wirklich unfair dir gegenüber.

Gut`s Nächtle
Thomas

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Bild1001_080.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=55873)

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Bild1001_080_Crop.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=55874)

Jens N.

22.05.2008, 02:16

Aber um mal wieder zum Thema zurück zu kommen, morgen mache ich mal den jensnischen Test und die Pics stelle ich dann hier ein.

Ich bremse deinen Enthusiasmus ja nur ungern, aber eigentlich kannst du dir das auch sparen. Warum? Es hat wenig Aussagekraft, zumindest wenn es -wovon ich ausgehe- funktioniert. Wenn deine Kamera bei dem Testaufbau sicher fokussiert, weisst du, daß deine A700, in dieser speziellen Situation und mit dem verwendeten Objektiv gut fokussiert hat. Das hilft aber weder denen, die ein Problem haben, noch bringt uns das in der eigentlichen Frage weiter. Wie gesagt, ich gehe davon aus, daß der Test positiv ausfällt, auch weil du, wie du sagst, in der Praxis keine Schärfeprobleme hast (ausser bei den JPEGs natürlich ;) ). Die Praxis ist immer noch der beste Test und hier sind vor allem die Fälle interessant, wo es eben nicht geklappt hat. Dann kann man überlegen, warum es nicht geklappt hat. Aus dem Grund habe ich mit meiner A700 auch noch keinen ähnlichen Test gemacht - es bringt meiner Meinung nach nichts, bzw. nur etwas, wenn man dabei systematisch einen bestimmten Fehler finden und reproduzieren könnte, was aber vermutlich gar nicht so leicht ist (ich habe z.B. eben mal mit der Kamera im rel. dunklen Zimmer rumfokussiert, dabei darauf geachtet, daß der mittlere Sensor sowohl das gewünschte Motiv und den Hintergrund gleichzeitig erfassen kann, Ergebnis: Fokus hat meist gepasst, manchmal wirkte die Kamera unentschlossen, was aber zu erwarten war). Ich bin ziemlich überzeugt davon, daß meine A700 auch unter den beschriebenen Beingungen sicher auf ein Stofftier oder was auch immer fokussieren kann. Das ist rel. uninteressant. Allerdings habe ich immer auch mal wieder Ausreisser beim Fokus in der Praxis und DAS, bzw. die Ursache dafür ist interessant.

Aber wenn du Spaß dran hast, kannst du den Test natürlich trotzdem machen (was ich noch vergaß: mit einem Objektiv, das mindestens die Lichtstärke 2,8 hat). Ich hatte auf deine früheren Beiträge eigentlich nur aus dem oben beschriebenen Grund reagiert und weil du offensichtlich von falschen Voraussetzungen (breites Messfeld) ausgegangen bist.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Bild1001_080_Crop.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=55874)

Äh, beeindruckend :lol:

Thomas F.

22.05.2008, 03:00

Ich bremse deinen Enthusiasmus ja nur ungern, aber eigentlich kannst du dir das auch sparen. Warum? Es hat wenig Aussagekraft, zumindest wenn es -wovon ich ausgehe- funktioniert. Wenn deine Kamera bei dem Testaufbau sicher fokussiert, weisst du, daß deine A700, in dieser speziellen Situation und mit dem verwendeten Objektiv gut fokussiert hat. Das hilft aber weder denen, die ein Problem haben, noch bringt uns das in der eigentlichen Frage weiter. Wie gesagt, ich gehe davon aus, daß der Test positiv ausfällt, auch weil du, wie du sagst, in der Praxis keine Schärfeprobleme hast (ausser bei den JPEGs natürlich ;) ). Die Praxis ist immer noch der beste Test und hier sind vor allem die Fälle interessant, wo es eben nicht geklappt hat. Dann kann man überlegen, warum es nicht geklappt hat. Aus dem Grund habe ich mit meiner A700 auch noch keinen ähnlichen Test gemacht - es bringt meiner Meinung nach nichts, bzw. nur etwas, wenn man dabei systematisch einen bestimmten Fehler finden und reproduzieren könnte, was aber vermutlich gar nicht so leicht ist (ich habe z.B. eben mal mit der Kamera im rel. dunklen Zimmer rumfokussiert, dabei darauf geachtet, daß der mittlere Sensor sowohl das gewünschte Motiv und den Hintergrund gleichzeitig erfassen kann, Ergebnis: Fokus hat meist gepasst, manchmal wirkte die Kamera unentschlossen, was aber zu erwarten war). Ich bin ziemlich überzeugt davon, daß meine A700 auch unter den beschriebenen Beingungen sicher auf ein Stofftier oder was auch immer fokussieren kann. Das ist rel. uninteressant. Allerdings habe ich immer auch mal wieder Ausreisser beim Fokus in der Praxis und DAS, bzw. die Ursache dafür ist interessant.

Aber wenn du Spaß dran hast, kannst du den Test natürlich trotzdem machen (was ich noch vergaß: mit einem Objektiv, das mindestens die Lichtstärke 2,8 hat). Ich hatte auf deine früheren Beiträge eigentlich nur aus dem oben beschriebenen Grund reagiert und weil du offensichtlich von falschen Voraussetzungen (breites Messfeld) ausgegangen bist.

Äh, beeindruckend :lol:

.
Aufgrund deiner Bemerkungen scheinst Du mir ein Schelm zu sein. (es ging um das breite AF-Messfeld und um nichts anderes!)Aber egal, morgen kommen Pics nach deinen Vorgaben. Und es würde mich echt wundern wenn Du keinen Bedienungsfehler an deiner Aplha 700 begangen hast.

Gruß
Thomas

Jens N.

22.05.2008, 03:17

.
Aufgrund deiner Bemerkungen scheinst Du mir ein Schelm zu sein. (es ging um das breite AF-Messfeld und um nichts anderes!)

Wie meinen :?:

Aber egal, morgen kommen Pics nach deinen Vorgaben.

Ich habe mit nichts anderem gerechnet.

Und es würde mich echt wundern wenn Du keinen Bedienungsfehler an deiner Aplha 700 begangen hast.

Was genau meinst du jetzt? Also wann soll ich was fehlbedient haben?

modena

22.05.2008, 12:26

Ich muss Jens recht geben das Problem ist eigentlich recht simpel.

Bei Objektven, welche eine Lichtstärke von F2.8 und besser bieten wird bei der
Alpha 700 der lange Liniensensor verwendet.

Dieser ist IMHO etwas gross geraten und daher ist die Problematik gegeben, dass er nicht allzu präzis eingesetzt werden kann.
Da er natürlich auf seiner kompletten Länge auf das kontrastreichste Objekt scharfstellt, wird er unter Umständen eher den kontrastreichen Hintergrund fokussieren als das Auge eines portraitierten.

LG

PeterHadTrapp

22.05.2008, 15:39

jrunge

22.05.2008, 16:33

Ich glaube Modena hat die Diskussion der letzten Seiten perfekt auf den Punkt gebracht.
Wenn man aber ein bisschen aufpasst, dass z.B. beim Portrait im Querformat das ganze Auge innerhalb des Spotmesskreises liegt, dann passt es auch.

Gruß
Peter
Das ist sicher richtig, jedoch fragt man sich schon, warum Sony diesen AF-Sensor, der ja die AF-Genauigkeit nochmals erhöhen soll, anscheinend zu breit ausgelegt hat.
Denn eigentlich müsste ja klar sein, dass dieser Sensor insbesondere in Verbindung mit dem Spot-AF zum Einsatz kommt.

Aber das Wichtigste ist ja, dass hier durch Bekanntwerden dieses Problems auch vernünftige Lösungsansätze diskutiert wurden und werden. :top:

TONI_B

22.05.2008, 18:44

Das ist sicher richtig, jedoch fragt man sich schon, warum Sony diesen AF-Sensor, der ja die AF-Genauigkeit nochmals erhöhen soll, anscheinend zu breit ausgelegt hat. Wenn ich die Funktion des Phasen-AF richtig verstanden habe, steigt die Genauigkeit eben gerade durch die Länge der Messbasis. Und die Verlängerung der Messbasis geht auch nur bei lichtstarken Objektiven, weil dann der Öffnungswinkel des "Lichtkegels" groß genug ist.

Odie

22.05.2008, 19:12

Hier ein Anreiz für einen Motivaufbau, bei dem ich fast immer Schärfenprobleme habe.

Eine Person vor einem kontrastreichen Hintergrund. Die Abstände sind
Kamera-Person ca. 8 Meter
Person-Hintergrund ca. 1 Meter
Position der Kamera frontal u. horizontal mit lichtstarkem Objektiv.
Blende 5.6
Zeit auf Auto
ISO 200
mittlerer Sensor (das Quatrat umfasst das Gesicht der Person)
Das Gesicht der Person wird von der Sonne erhellt.

Ich würde gerne einen ersten Beitrag abliefern, habe aber bereits alle Bilder gelöscht.
Mich würden aber Eure Resultate interessiern.

Also wenn jemand Lust hat, diesen Versuch zu probieren, ich freue mich auf Eure Resultate.;)

Jens N.

22.05.2008, 19:50

Wenn ich die Funktion des Phasen-AF richtig verstanden habe, steigt die Genauigkeit eben gerade durch die Länge der Messbasis. Und die Verlängerung der Messbasis geht auch nur bei lichtstarken Objektiven, weil dann der Öffnungswinkel des "Lichtkegels" groß genug ist.

So verstehe ich das auch. D.h. so ein Sensor muß so lang sein, bzw. das zeichnet ihn eigentlich erst als "Sensor speziell für lichtstarke Objektive aus". Das ist natürlich wenig tröstlich, wenn er wirklich Ursache für die Probleme sein sollte.

modena

23.05.2008, 09:32

Jens N.

23.05.2008, 10:06

Das Problem müsste sich leicht verifizieren lassen.

Man nehme ein Model (von mir aus auch ein Stofftier ;) )
einen Kontrastreichen Hintergrund und versuche es zu portraitieren.

Einmal mit einem Objektiv mit Lichtstärke 2.8 oder besser wo der lange
Liniensenor verwendet werden müsste und einmal mit einem lichtschwächeren
Objektiv als F2.8, wo der Doppelkreuzsensor verwendet werden müsste.

Beim Doppelkreuz müsste sich die Schärfe viel genauer legen lassen und somit gäbs auch schon einen Workaround. Einfach keine lichtstarken Objektive verwenden. ;)

Das wäre natürlich eine Möglichkeit. Zumindest für die, die reproduzierbar Probleme wegen des breiten Sensors haben. So weit sind wir aber meiner Meinung nach noch nicht, ich jedenfalls nicht. Wie ich schon sagte, ist das Problem -zumindest in meinem Fall- nicht ganz so einfach reproduzierbar und das mit dem breiten Sensor erst mal nur eine Theorie.

Die AF Sensoren für mehr Genauigkeit müssen aber wohl nicht zwingend so lang sein.
Hier 40D:
http://www.photoreview.com.au/reviews/digitalslr/AF_sensor_config.jpg
http://www.photoreview.com.au/reviews/digitalslr/AF_sensor_arrangement.jpg
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS40D/Images/Whatsnew/afsensor.jpg

Die sind schon auch lang, bzw. länger als die anderen, was aber durch die schräge Anordnung (die eigentlich sehr geschickt ist) weniger auffällt. Zudem scheint der "f2,8 Sensor" ja nicht durchgängig zu sein, sondern es handelt sich im Prinzip um vier schräg angeordnete Liniensensoren, die aber wahrscheinlich wie ein einzelner Sensor arbeiten. Danke für die interessanten Bilder, ich hatte kürzlich schon ähnliches gesucht, aber nicht finden können.

modena

23.05.2008, 10:30

Es wäre natürlich auch möglich mit dem alten Trick "schärfe abholen"
bei einer lichtstarken Zoomoptik das Objekt in Telestellung korrekt mit der kompletten Abdeckung des langen Liniensensors anzufokussieren und dann zum gewünschten Bildausschnitt hinzuzoomen.

Funktioniert nur bei parfokalen Zooms und ist ja hier auch wegen der D7D nicht ganz unbekannt.

LG

jrunge

23.05.2008, 10:37

...Zudem scheint der "f2,8 Sensor" ja nicht durchgängig zu sein, sondern es handelt sich im Prinzip um vier schräg angeordnete Liniensensoren, die aber wahrscheinlich wie ein einzelner Sensor arbeiten. ...
Wie in dieser Anordnung (http://www.photoreview.com.au/reviews/digitalslr/AF_sensor_arrangement.jpg) liegt übrigens der X-Sensor der Dynax 7 für die lichtstarken Objektive. Bei der habe ich das A700-Problem nicht nachstellen können. Schade, dass Sony ein wohl bewährtes Prinzip nicht fortgesetzt hat.

TONI_B

23.05.2008, 10:38

Jens N.

23.05.2008, 11:13

Ich habe ein paar Bilderchen gefunden, die die Funktionsweise des AF-Systems halbwegs erklären:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/AF2.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=55928)

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/AF1_1.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=55929)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/AF1_2.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=55930)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/AF1_3.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=55931)

Könntest du auch die Quelle nennen? Und, äh copyright und so? Nicht, daß es Streß gibt deswegen.

Daraus ergibt sich aber auch, dass unser AF-System (Phasendetektion) NICHT auf maximalen Kontrast scharfstellt!

Richtig (obwohl ich das zugegeben gerne vergesse :oops: ).

Der Kontrast ist hilfreich und notwendig, aber nicht die Messgröße - das ist die Phase! Was sein kann, ist jedoch, dass sich das System jene Sensoren sucht, wo der maximale Kontrast auftritt (Beim breiten Messfeld mit 11 Sensoren).

Ist schon klar, aber hier nicht das Problem. Die Frage ist doch, wie entscheidet sich die Kamera/der AF, wenn innerhalb des "Sichtbereichs" eines einzelnen Fokussensors mehrere Optionen zur Scharfstellung bestehen? Und da wäre halt eine mögliche Theorie: es wird -wie beim breiten Messfeld- anhand des Kontrasts entschieden, vielleicht auch, weil die Scharfstellung dann einfacher ist. Denn wie du schon sagst: auch bei Phasendetektion ist Kontrast hilfreich und auch in gewisser Weise nötig. Andere Theorie: die Kamera stellt in so einem Fall grundsätzlich auf die kürzere (oder alternativ auch die weitere) Entfernung scharf.

TONI_B

23.05.2008, 12:19

Könntest du auch die Quelle nennen? Und, äh copyright und so? Nicht, daß es Streß gibt deswegen... Ist aus einem Artikel der COFO (auch wenn die Zeitschrift hier nicht so gut wegkommt :lol:), den ich online gekauft habe. Das mit dem copyright habe ich auch kurz überlegt, sehe aber nicht wirklich ein Problem.

Ist schon klar, aber hier nicht das Problem. Die Frage ist doch, wie entscheidet sich die Kamera/der AF, wenn innerhalb des "Sichtbereichs" eines einzelnen Fokussensors mehrere Optionen zur Scharfstellung bestehen? Und da wäre halt eine mögliche Theorie: es wird -wie beim breiten Messfeld- anhand des Kontrasts entschieden, vielleicht auch, weil die Scharfstellung dann einfacher ist. Denn wie du schon sagst: auch bei Phasendetektion ist Kontrast hilfreich und auch in gewisser Weise nötig. Andere Theorie: die Kamera stellt in so einem Fall grundsätzlich auf die kürzere (oder alternativ auch die weitere) Entfernung scharf.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass da allzu viel an (elektronischer) Intelligenz dahintersteckt. Wie du selber geschrieben hast: so ein Sensor hat ein paar hundert Pixel in Reihe(!) d.h. nicht mal eine Fläche! Da findet keine EBV statt. Der Prozesser bekommt eine Tabelle mit zwei Spalten mit hunderten Zahlen und ein Regelkreis steuert den AF-Motor an, damit sich der dreht. So lange bis die Werte möglichst übereinstimmen.

modena

23.05.2008, 13:49

Wobei selbst wenn der Phasendetektion nicht unbedingt auf dem stärksten Kontrast scharfstellt, geht es ganz ohne auch nicht.
Somit finde ich es nur logisch, dass ein nicht sehr intelligenter Mechanismus (wovon ich auch ausgehe) eher auf den stärkeren Kontrast scharfzustellen versucht.

LG

mittsommar

23.05.2008, 14:14

Das würde zum Beispiel auch erklären, warum bei meinen Tests der Focus bei kontrast-
armen Hauptmotiv (weiches Kindergesicht, vom Quadrat komplett erfasst, Hintergrund
grüner Busch) auf dem Busch saß, während umgekehrt bei kontrastreichem Hauptmotiv
(Knorriger Baum, vom Quadrat komplett erfasst, vor horizontal genageltem Bretterzaun)
der Focus exakt auf dem Baum saß. Ach ja die Entfernung von Hauptmotiv zum Hintergrund war jeweils ca 1m.
Gruß
mittsommar;)

TONI_B

23.05.2008, 14:42

Wobei selbst wenn der Phasendetektion nicht unbedingt auf dem stärksten Kontrast scharfstellt, geht es ganz ohne auch nicht. Sicher! Merkt man ja auch, wenn man bei schummrigen Licht und lichtschwachen Objektiv was versucht. Da sucht der AF schon mal eine Zeit oder findet gar nichts. Da ist dann das S/N-Verhältnis derart schlecht, dass jede Regelung Probleme bekommt

Somit finde ich es nur logisch, dass ein nicht sehr intelligenter Mechanismus (wovon ich auch ausgehe) eher auf den stärkeren Kontrast scharfzustellen versucht. Ich glaube nicht, dass der Prozessor sich was aussuchen kann: er bekommt zwei Kurven und die versucht er deckungsgleich zu bekommen eben durch Ansteuerung der AF-Motore.

Ich glaube eher dass das Problem hinter der Kamera ist :cool: : wir schauen in den Sucher, wissen auf was wir scharf stellen wollen, nur leider überdeckt die Fläche des Sensors (die wir ja auch gar nicht genau eingeblendet haben!) was anderes...

mittsommar

23.05.2008, 15:26

Toni,
entschuldige, aber wenn der erwähnte 2,8 Sensor fast die ganze Breite des im Sucher zu sehenden Focuskreises einnimmt und das Spotquadrat nur ca. 1 Viertel dieses Senors ausmacht, finde ich nicht unbedingt den Fehler hinter der Kamera, sondern die Kamera macht es mir mit einem lichtstarken Objektiv in bestimmten Situationen unnötig
schwer den genauen Focus zu finden.
Ich finde schon, daß dieser "tolle" Sensor es mit seiner Eigendynamik ein wenig übertreibt.
Gruß
mittsommar;)

modena

23.05.2008, 15:27

Wenn mans genau nimmt hat man den Sensor für die Lichtstarken Sachen gar nicht eingeblendet, man kann also nur raten wie gross er ist.

LG

Edit: mitsommar war schneller

TONI_B

23.05.2008, 16:05

Wenn mans genau nimmt hat man den Sensor für die Lichtstarken Sachen gar nicht eingeblendet, man kann also nur raten wie gross er ist. Sagte ich ja! Wir sehen, was wir scharf stellen wollen, wissen aber nicht genau wie groß der Sensor ist und was er jetzt gerade anvisiert. War ja kein Vorwurf an den Nutzer oder dass ich Sony verteiden wollte, sondern schlicht und einfach, dass wir eine falsche Erwartungshaltung haben. Wir wissen, was wir wollen, aber leider die Kamera nicht...:lol:

mittsommar

23.05.2008, 16:24

Toni,
nochmals entschuldige, ich habe an die A700 die Erwartungshaltung mit eingestelltem
Spot-AF bitteschön zumindest andeutungsweise den Bereich des Spot-AF scharf zu stellen. Die A700 entscheidet aber recht willkürlich was sie außerhalb dieses Leuchtquadrates scharf stellt und dies liegt recht eindeutig an einem 2,8 Sensor, der
4 x :!: so breit ist wie das Leuchtquadrat, diese Breite ist übrigens sehr wohl bekannt, siehe Dyxum oder Scheibel-Buch.
Ansonsten hast Du natürlich recht, jedes Autofocussystem hat so seine Macken und oftmals erwarten wir auch zuviel von dieser Technik und trotzdem kann es irgendwie nicht sein, daß gerade mit hochwertigen Optiken die Ausschußquote an der A700 höher ist als bei allen anderen Kameras vorher, zudem die Optiken, die nicht bei 2,8 anfangen absolut treffsicher sind.
Gruß
mittsommar

TONI_B

23.05.2008, 16:46

Wie gesagt, es liegt mir fern SONY zu verteidigen - ich versteh auch nicht, warum man nicht eine Markierung angebracht hat!

Odie

23.05.2008, 19:10

Sollte jemand von Sony in diesem Board vertreten sein, währe sein Beitrag zu diesem Thema sicher hilfreich.
Also Fremder wo steckst Du?;)

Jens N.

23.05.2008, 19:46

Ich glaube nicht, dass der Prozessor sich was aussuchen kann: er bekommt zwei Kurven und die versucht er deckungsgleich zu bekommen eben durch Ansteuerung der AF-Motore.

Das Problem ist nur, daß das eben nicht immer nur zwei Kurven (oder mögliche Motive/"Schnittbilder") sind, sondern mehrere sein können, eben wenn mehrere Motive mit unterschiedlichen Entfernungen vom Sensor abgedeckt werden. Das haben wir doch nun aber auch schon x-mal durchgekaut, langsam wird's etwas anstrengend. Richte die Kamera einfach mal so aus, daß der zentrale Sensor genau an der Kante eines möglichen Motivs liegt, mit einem anderen potentiellen Motiv davor oder dahinter. Dann kann es passieren, daß der Fokus wie blöd hin und her springt (was in dem Fall auch logisch ist). Also, wie/nach welchen Kriterien entscheidet die Kamera nun, was scharf gestellt wird?

Im Idealfall ist es so wie du schreibst, der AF versucht die zwei Bilder deckungsgleich zu bekommen, was meist auch kein Problem ist. Das ist aber halt der Idealfall, in der Praxis kann es auch mal anders sein und das scheint Probleme zu verursachen. Nachvollziehbar?

Thomas F.

23.05.2008, 23:50

Wenn ich mir die letzten Postings hier durchlese, dann komme ich zu dem Schluss: klarer Bedienungsfehler.

Gruß
Thomas

TONI_B

24.05.2008, 07:37

Das Problem ist nur, daß das eben nicht immer nur zwei Kurven (oder mögliche Motive/"Schnittbilder") sind, sondern mehrere sein können, eben wenn mehrere Motive mit unterschiedlichen Entfernungen vom Sensor abgedeckt werden. Nein, es kann nur eine Kurve sein, weil es sich offensichtlich um einen Zeilensensor handelt! Bei deinem Beispiel bekommt Sensor A eine gänzlich andere Kurve als Sensor B, weil eben eine Seite des Bildes, das auf den gesamten(!) Sensor, der aus Sensor A und Sensor B besteht (siehe meine gezeigten Zeichnungen), projeziert wird, in einer anderen Entfernung liegt. Was macht nun die Elektronik? Sie steuert den Motor an, bis Deckungsgleichheit gegeben ist. Es ist jetzt nur unklar, in welche Richtung startet die Regelung bzw. welche Kriterien sind vorgegeben für den Abgleich? Das werden wir aber wahrscheinlich nie erfahren - außer wir schicken einen Spion nach Japan zu SONY...:lol:

Richte die Kamera einfach mal so aus, daß der zentrale Sensor genau an der Kante eines möglichen Motivs liegt, mit einem anderen potentiellen Motiv davor oder dahinter. Dann kann es passieren, daß der Fokus wie blöd hin und her springt (was in dem Fall auch logisch ist). Also, wie/nach welchen Kriterien entscheidet die Kamera nun, was scharf gestellt wird? Habe ich schon oft gemacht. Die Kriterien kenne ich nicht, siehe oben.

Im Idealfall ist es so wie du schreibst, der AF versucht die zwei Bilder deckungsgleich zu bekommen, was meist auch kein Problem ist. Ich bin kein Experte! Mein Wissen um die AF-Technik habe ich auch nur aus google usw. Aber eines ist klar: der AF-Sensor sieht KEINE Bilder! Er sieht auch keine Querschnittskurven. Wenn der optische Aufbau so ist, wie es in den gezeigten Schematas der Fall ist, so sehen die jeweiligen Teilsensoren nur Phaseninformationen (wird ja auch oft "Phasen-AF" genannt!). In dieser Phaseninformation einer elektromagnetischen Welle (=Licht) steckt letztlich eine Information über die Entfernung. Daher die Möglichkeit zur Entfernungsmessung.

Jens N.

24.05.2008, 11:40

Nein, es kann nur eine Kurve sein, weil es sich offensichtlich um einen Zeilensensor handelt!

Auch innerhalb dieser einen Zeile kann es mehrere Phasenionformationen, wie du es nennst, geben. Sonst könnte nicht ein Sensor (möglicherweise wahllos) auf verschieden entfernte Motive scharfstellen, was hier aber scheinbar bei einigen unerwünschterweise der Fall war.

Bei deinem Beispiel bekommt Sensor A eine gänzlich andere Kurve als Sensor B

Es geht hier bei dieser Betrachtung aber nur um einen Sensor, also nur um Sensor A oder Sensor B.

Habe ich schon oft gemacht.

Und was ist passiert?

Ich bin kein Experte! Mein Wissen um die AF-Technik habe ich auch nur aus google usw. Aber eines ist klar: der AF-Sensor sieht KEINE Bilder! Er sieht auch keine Querschnittskurven. Wenn der optische Aufbau so ist, wie es in den gezeigten Schematas der Fall ist, so sehen die jeweiligen Teilsensoren nur Phaseninformationen (wird ja auch oft "Phasen-AF" genannt!). In dieser Phaseninformation einer elektromagnetischen Welle (=Licht) steckt letztlich eine Information über die Entfernung. Daher die Möglichkeit zur Entfernungsmessung.

Das mit dem "Sehen" war auch eher eine Verbildlichung zum besseren Verständnis. Irgendwas muß der Sensor jedoch sehen/messen und "Phaseninformation" ist mir zu schwammig. Du vergleichst das AF-System ständig mit einem Schnittbildindikator und wie der funktioniert weiß ich. Aber was passiert da genau? Wie entsteht die Phase, was ist das?

Vorne geht ein Bild rein, hinten kommt eine "Phase" (was auch immer das genau sein soll) raus - was passiert dazwischen? Sorry, das ist mir alles zu theoretisch und auch am eigentlichen Thema/Problem vorbei. Ich halte es auch für etwas gefährlich, alles nur anhand irgendwelcher Schemata abzuleiten, ohne wirklich genau zu wissen, was da passiert. Schemata sind vereinfachte Darstellungen und die "Phasen" in deinen Beispielen können für alles mögliche stehen: größten Kontrast, größte Helligkeit, die Farbe rot ... was?

Die Ursprungsfrage ist ja, wie kann es sein, daß die Kamera unter gewissen Umständen scheinbar reproduzierbar (was IMO jedoch noch zu klären ist) hinter das eigentliche Motiv fokussiert und könnte das mit der Größe des Sensors zusammen hängen? Wenn ja, wie?

Auch der Zwischenruf "Bedienungsfehler" bringt uns in der Sache nicht weiter - was genau soll da wie fehlbedient worden sein? Wäre ja durchaus möglich, aber dann wäre zu klären, was man wie besser machen könnte.

TONI_B

24.05.2008, 18:56

Auch innerhalb dieser einen Zeile kann es mehrere Phasenionformationen, wie du es nennst, geben. Sonst könnte nicht ein Sensor (möglicherweise wahllos) auf verschieden entfernte Motive scharfstellen, was hier aber scheinbar bei einigen unerwünschterweise der Fall war... Ich glaube, es gibt nur eine Phaseninformation. Erklärung weiter unten..

Es geht hier bei dieser Betrachtung aber nur um einen Sensor, also nur um Sensor A oder Sensor B. Nein, jeder Sensor besteht aus zwei Teilsensoren eben Sensor A und Sensor B, deren Signal wird verglichen!

Und was ist passiert? Genau das selbe wie bei euch. Der Sensor stellt das scharf, was ich will und ich bin zufrieden. Oder findet einen anderen Fokus und ich wundere mich, weil ich keine Ahnung habe, warum...:lol: [Aber ich versuche es herauszufinden],

Das mit dem "Sehen" war auch eher eine Verbildlichung zum besseren Verständnis. Irgendwas muß der Sensor jedoch sehen/messen und "Phaseninformation" ist mir zu schwammig. Du vergleichst das AF-System ständig mit einem Schnittbildindikator und wie der funktioniert weiß ich. Wann habe ich das Wort Schnittbildindikator verwendet? Bisher nie! Ich bin erst am überlegen, ob es da wirklich eine Gemeinsamkeit gibt.

Aber was passiert da genau? Wie entsteht die Phase, was ist das? Vorne geht ein Bild rein, hinten kommt eine "Phase" (was auch immer das genau sein soll) raus - was passiert dazwischen? Sorry, das ist mir alles zu theoretisch und auch am eigentlichen Thema/Problem vorbei. Ich halte es auch für etwas gefährlich, alles nur anhand irgendwelcher Schemata abzuleiten, ohne wirklich genau zu wissen, was da passiert. Schemata sind vereinfachte Darstellungen und die "Phasen" in deinen Beispielen können für alles mögliche stehen: größten Kontrast, größte Helligkeit, die Farbe rot ... was? Ok, zur Erklärung der Phase: die Phase ist keine Farbe, keine Helligkeit, kein Kontrast, sondern eine Eigenschaft jeder elektromagnetischen Welle. Durch die Phase entsteht zB Interferenz und damit funktionieren auch Entspiegelungsschichten. Stell dir zwei Sinusfunktionen dar (darf ich voraussetzen, dass so was bekannt ist?), die gegeneinander verschoben sind. Die Differenz ist die "Phase". Und genau das passiert im AF-Sensor: je eine Lichtwelle fällt auf einen Teilsensor und die Regelung versucht die Phase durch Scharfstellen zu minimieren.

Die Ursprungsfrage ist ja, wie kann es sein, daß die Kamera unter gewissen Umständen scheinbar reproduzierbar (was IMO jedoch noch zu klären ist) hinter das eigentliche Motiv fokussiert und könnte das mit der Größe des Sensors zusammen hängen? Wenn ja, wie?
Auch der Zwischenruf "Bedienungsfehler" bringt uns in der Sache nicht weiter - was genau soll da wie fehlbedient worden sein? Wäre ja durchaus möglich, aber dann wäre zu klären, was man wie besser machen könnte.
Ich habe nicht "Bedienungsfehler" gesagt, sondern "Erwartungshaltung". Wir erwarten, dass das System auf bestimmte Dinge scharfstellt - nur "sieht" das System zusätzlich andere Dinge! Schon ist die Unzufriedenheit des User da, weil das System auf etwas anderes scharfstellt. Die Kriterien, warum es das System so macht, sind mir noch unbekannt. Dass es so sein kann bzw. tlw. sein muss ist mir klar. D.h. meine Erwartungshaltung an den AF ist nicht mehr ganz so hoch.

Meine Intention bei den eher langatmigen "theoretischen" Erklärungen war folgende: es ist viel interpretiert worden, was mMn tlw falsch war ("der Sensor sieht Bilder", "stellt auf Kontrast scharf" usw). Ich habe mir dann Infos aus dem Netz geholt und mit Hilfe meiner Ausbildung als Physiker versucht diese spärlichen Informationen zu interpretieren und zu verstehen. Erstens weil es mich persönlich sehr interessiert und zweitens um hier vielleicht dem einen oder anderen mit Erklärungen helfen zu können

modena

25.05.2008, 12:49

Erklährungen gibts hier:

http://www.kefk.net/Fotografie/Technik/Fokussierung/Autofokus/index.asp

Jens N.

26.05.2008, 12:09

Nein, jeder Sensor besteht aus zwei Teilsensoren eben Sensor A und Sensor B, deren Signal wird verglichen!

Also wird der eine Sensor in zwei Bereiche aufgeteilt. Gut, klingt nachvollziehbar.

Genau das selbe wie bei euch. Der Sensor stellt das scharf, was ich will und ich bin zufrieden.

Wie gesagt, wenn die Kamera wirklich genau so ausgerichtet ist, daß ein Sensor zwei Schärfeebenen erfasst, dann kann es passieren, daß der Fokus wie wild hin und her springt.

Wann habe ich das Wort Schnittbildindikator verwendet? Bisher nie! Ich bin erst am überlegen, ob es da wirklich eine Gemeinsamkeit gibt.

Ich glaube der Vergleich wurde mal in einer anderen Diskussion gezogen, bin mir da aber nicht mehr sicher. Ich bin bei meiner Suche nach Erklärungen aber auch gelegentlich über diesen Vergleich gestolpert.

Ok, zur Erklärung der Phase: die Phase ist keine Farbe, keine Helligkeit, kein Kontrast, sondern eine Eigenschaft jeder elektromagnetischen Welle. Durch die Phase entsteht zB Interferenz und damit funktionieren auch Entspiegelungsschichten. Stell dir zwei Sinusfunktionen dar (darf ich voraussetzen, dass so was bekannt ist?), die gegeneinander verschoben sind. Die Differenz ist die "Phase". Und genau das passiert im AF-Sensor: je eine Lichtwelle fällt auf einen Teilsensor und die Regelung versucht die Phase durch Scharfstellen zu minimieren.

Da kann ich noch nicht ganz folgen fürchte ich, aber beizeiten werde ich da auch mal ein wenig weiter recherchieren.

Ich habe nicht "Bedienungsfehler" gesagt

Der Teil bezog sich auf Thomas' Beitrag.

Meine Intention bei den eher langatmigen "theoretischen" Erklärungen war folgende: es ist viel interpretiert worden, was mMn tlw falsch war ("der Sensor sieht Bilder", "stellt auf Kontrast scharf" usw). Ich habe mir dann Infos aus dem Netz geholt und mit Hilfe meiner Ausbildung als Physiker versucht diese spärlichen Informationen zu interpretieren und zu verstehen. Erstens weil es mich persönlich sehr interessiert und zweitens um hier vielleicht dem einen oder anderen mit Erklärungen helfen zu können

Und dafür bin ich auch sehr dankbar. Ich denke es ist unerlässlich, die exakte Funktionsweise des AF zu verstehen, um etwas über die Ursachen bestimmter Fehler herauszufinden. Die mittlerweile doch rel. geringe Beteiligung an der Diskussion erweckt bei mir jedoch den Anschein, daß da allgemein noch Aufklärungsbedarf besteht (?). Ich tue mich da leider auch noch etwas schwer.

TONI_B

26.05.2008, 12:34

Also wird der eine Sensor in zwei Bereiche aufgeteilt. Gut, klingt nachvollziehbar. Ja, das ist sicher so!

Wie gesagt, wenn die Kamera wirklich genau so ausgerichtet ist, daß ein Sensor zwei Schärfeebenen erfasst, dann kann es passieren, daß der Fokus wie wild hin und her springt. Ja, habe ich natürlich auch schon beobachtet. So lange wir nicht genauere Daten zu den Sensoren haben, können wir auch nicht sagen, warum es wann zu welchen (nicht gewollten!) Effekten kommt.

Ich glaube der Vergleich wurde mal in einer anderen Diskussion gezogen, bin mir da aber nicht mehr sicher. Ich bin bei meiner Suche nach Erklärungen aber auch gelegentlich über diesen Vergleich gestolpert. Ja, habe ich auch gelesen - aber ich habe den Vergleich absichtlich nicht verwendet, weil ich mir noch in Ruhe überlegen muss, wo die Gemeinsamkeiten der beiden Systeme liegen...

Da kann ich noch nicht ganz folgen fürchte ich, aber beizeiten werde ich da auch mal ein wenig weiter recherchieren...

...Und dafür bin ich auch sehr dankbar. Ich denke es ist unerlässlich, die exakte Funktionsweise des AF zu verstehen, um etwas über die Ursachen bestimmter Fehler herauszufinden. Die mittlerweile doch rel. geringe Beteiligung an der Diskussion erweckt bei mir jedoch den Anschein, daß da allgemein noch Aufklärungsbedarf besteht (?). Ich tue mich da leider auch noch etwas schwer. Peter hat mich eingeladen an der WiKi mitzuarbeiten. Vielleicht versuche ich eine "relative einfache" Erklärung für den Phasen-AF zusammenzuschreiben. (Als Lehrer eher erst im Juli/August - da sind in Ö Ferien :lol:)

jrunge

26.05.2008, 12:54

... Peter hat mich eingeladen an der WiKi mitzuarbeiten. Vielleicht versuche ich eine "relative einfache" Erklärung für den Phasen-AF zusammenzuschreiben. (Als Lehrer eher erst im Juli/August - da sind in Ö Ferien :lol:)
Das ist sicher eine gute Idee. :top:
Nachdem hier ja schon viele sicher auch richtige Theorien diskutiert wurden, bleibt für mich als Frage nach wie vor offen: Warum hat Sony diesen Sensor für lichtstarke Objektive, der ja wohl Verursacher der diskutierten Probleme ist, so breit ausgelegt.
Dass es auch anders funktioniert, ist mit dem X-Sensor für Lichtstärke 2,8 und höher der Dynax 7 ja bewiesen.

Übrigens gibt es eine auch für Laien sehr gute Beschreibung der Funktionsweise des AF nach Phasenvergleichsprinzip im Scheibel zur 1985 erschienenen Minolta 7000 ab S. 53 ff. :cool: