Verrauschte Bilder - normal? [Archiv]

Thomas F.

28.04.2008, 22:20

Hallo erstmal,

ich werde meine wohl bald zum Service schicken aber nicht wegen Fokusproblemen sondern wegen verrauschter Pics schon bei Iso 200. Die Dynamik Optimierung hatte ich ausgeschaltet und trotzdem rauscht es schon bei Iso 200 wie hulle:roll:

Und Iso 1600 sind bei schummriger Beleuchtung überhaupt nicht zu gebrauchen, was ich aber bei einer semiprofessionalen Kamera eigentlich voraussetze.

Gruß
Thomas

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01283_klein.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54740)

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01283_Crop.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54742)

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01211_klein.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54743)

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01211_Crop.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54744)

wutzel

29.04.2008, 07:14

Und Iso 1600 sind bei schummriger Beleuchtung überhaupt nicht zu gebrauchen, was ich aber bei einer semiprofessionalen Kamera eigentlich voraussetze.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01211_Crop.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54744)

Hallo,
also dramatisch finde ich das jetzt nicht. Was erwartest du? Wenn dann brauchst du nen Vollformatchip.
Ich habe hier mal einen crop der "alten" Eos 30D und das schaut ja wohl trotz Semipro nicht besser aus oder?
Jetzt musst du noch bedenken das die 700er 4Mp mehr hat.
Ok die Eos rauscht für meinen Teil etwas angenehmer und vorallem lässt es sich gut per EBV mildern.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/ISO1600.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54749)

Jerichos

29.04.2008, 07:32

Ich hab das "Problem" mal abgetrennt, weil es nichts im anderen Thread zu suchen hat. Bitte in Zukunft darauf achten. :top:

KurtH

29.04.2008, 08:45

Hallo Thomas,

schau dir das mal an:

http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=49104

da habe ich das ISO200 Problem auch mal beklagt. Liegt aber ggf. auch am RAW Konverter und ich habe die Erfahrung gemacht , das je nach Objektiv, das Rauschen doch sehr unterschiedlich ausfällt.

Gruß
Kurt

Somnium

29.04.2008, 09:18

Und Iso 1600 sind bei schummriger Beleuchtung überhaupt nicht zu gebrauchen, was ich aber bei einer semiprofessionalen Kamera eigentlich voraussetze.

Früher mal mit Film Unterwegs gewesen? Mal das Korn eines solchen Films - oder nur eines ISo400ers - gesehen wenn man sich das Bild so groß anschauen würde? Dann weißt du was Sache ist. ;)

wutzel

29.04.2008, 09:24

Früher mal mit Film Unterwegs gewesen? Mal das Korn eines solchen Films - oder nur eines ISo400ers - gesehen wenn man sich das Bild so groß anschauen würde? Dann weißt du was Sache ist. ;)

Bin kein Filmfotograf aber kann mir denken was du meinst. Was mir allerdings auffällt ist der typische Entrauschcharakter der Alpha, das Bild wirkt vermatscht (der Crop).
Das würde ich nach möglichkeit ganz abstellen und per EBV korrigieren.

duncan.blues

29.04.2008, 09:35

Ich habe bei meiner 700 die Beobachtung gemacht, das das Rauschen fast mehr vom Motiv als von den ISO Einstellungen beeinflusst zu sein scheint. Ich habe Bilder mit ISO 200 wo man bei genauem Hinsehen trotzdem Rauschen sieht und Bilder mit ISO 640 oder 800, wo man bei absolut minimalster Software-Entrauschung (z.B. beim ACR Farbentrauschung auf 8, Default ist 25!) selbst im 100% Crop quasi keinerlei Rauschen mehr bemerkt.
Wirklich dramatisch finde ich persönlich das Rauschen bei dem ISO 1600 Beispiel jetzt für die hohe Empfindlichkeit nun wirklich nicht. Mit Neat Image, Noise Ninja oder dergleichen sollte das Rauschen eigentlich problemlos wegzukriegen sein.
Ich hab vielleicht etwas andere Ansprüche, aber ich denke, man kann's mit dem Pixelpeeping auch übertreiben.

PS:
Bin kein Filmfotograf aber kann mir denken was du meinst. Was mir allerdings auffällt ist der typische Entrauschcharakter der Alpha, das Bild wirkt vermatscht (der Crop).
Das würde ich nach möglichkeit ganz abstellen und per EBV korrigieren.

Wenn man häufig mit hohen ISO Werten fotografiert, dann sollte man sich wirklich Neat Image oder Noise Ninja zulegen und das Entrauschen damit machen. Ich bin mit Neat Image eigentlich sehr zufrieden.
Ich habe in meinem Zimmer ein Poster-großes Foto von einer ISO 400 KB Aufnahme hängen. Wenn man mit der Nase dicht rangeht, dann sieht man ganz deutlich die Körnung durch den empfindlichen Film, aber ich geh eben nicht mit der Nase ran. Ich betrachte das Bild aus der Entfernung aus der man halt normalerweise ein Bild an der Wand betrachtet und da sieht's astrein aus.

Somnium

29.04.2008, 09:38

Bin kein Filmfotograf aber kann mir denken was du meinst. Was mir allerdings auffällt ist der typische Entrauschcharakter der Alpha, das Bild wirkt vermatscht (der Crop).

Das ist sicher richtig. Schön ist das nicht. Aber, andererseits, schau dir mal an was für ein minifutzi Teil des Original Bildes das ist. Wann braucht man solch extreme Ausschnitte? Und das normale Bild lässt sich in Web größe super verwenden, sicher auch in den meisten normal großen Druckgrößen. Höhere Empfindlichkeiten kosten nunmal Qualität, das war schon immer so. Und die heute sind schon wirklich sehr gut nutzbar. Übrigens egal bei welcher Marke. ;)

Anaxaboras

29.04.2008, 10:02

Hallo Thomas,
für mich ist das gezeigte Rauschen absolut noch im grünen Bereich. Dass es "wie hulle" rauscht, sehe ich nicht. Und als "unbrauchbar" würde ich die Bilder auch nicht tituliern. Druck doch eines der Fotos mal in 13x18 cm aus und schau, ob du da noch Rauschen siehst.

Vielleicht hättest du noch bessere Ergebnisse erzielt, wenn du die Kamera optimal auf die jeweiligen Bedingungen eingestellt hättest. Allerdings kenne ich deine Enstellungen nicht. Und ich weiß auch nicht, ob du JPEGs "out of the cam" zeigst - oder ob du da noch nachbearbeitet hast, bzw. RAW-Dateien "entwickelt" hast.

Martin

Ernst-Dieter aus Apelern

29.04.2008, 10:12

Tja das Rauschen und die Rauschminderung als quasi Bevormundung sind bei Sony nicht ideal gelöst. Schade, gerade bei der Benutzung des Smart Zooms bei der 350 z.b.
Rauschunterdrückung total abschalten und mit Helicon Filter z.b. korrigieren wäre eine Option,die zwar archaisch klingt, aber doch bessere Ergebnisse bringt.Die 300 Alpha soll das Rauschen ja besser im Griff haben.
Canon und besonders Nikon gehen bei der Rauschminderung subtiler vor,finde ich!
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
ERnst-Dieter

Somnium

29.04.2008, 10:41

Canon und besonders Nikon gehen bei der Rauschminderung subtiler vor,finde ich!

Darüber lässt sich auch streiten. Als die a100 und D80 neu raus kamen hieß es überall, die d80 matscht bei hohen ISO Stufen zu sehr. ;)
Bei den Nikons mit ner 3 im Namen geb ich dir aber recht, grade im vergleich d300 zu a700 sieht man interessante Unterschiede. Interessante, aber keine für die Praxis relevanten. ;)

Phillmint

29.04.2008, 10:45

Servus,
ich hatte zu diesem Thema auch schon mal vor längerer Zeit einen Thread aufgemacht. Die Reaktionen waren ähnlich. Wobei ich sagen muss, dass das Rauschen bei den höheren Werten (1600,3200) durchauch mehr als akzeptabel ist. Bei Iso 200 bin ich hingegen auch enttäuscht. Das sieht man nämlich bei Ausdrucken 13x18 schon recht deutlich. Es lässt sich zwar einfach mit den obigen Tools entfernen, aber das ist ja leider bekanntermaßen mit den üblichen Detailverlusten einhergehend.
Ich habe allerdings auch schon festgestellt, dass es durchaus mit den Objektiven zusammenhängt. Während das 28-75/2.8 hier noch recht gut abschneidet, ist das große Ofenrohr schon deutlich gehemmt.
Falls Du Deine Kamera tatsächlich zum Service schickst, bin ich auf die Reaktion schon SEHR gespannt. Das hatte ich nämlich auch schon überlegt.
Zu einem direkten Vergleich mit anderen Alpha Jüngern habe ich es leider noch nicht geschafft. Ich glaube, dass nur dadurch festzustellen ist, ob "unsere" Kameras hier normal arbeiten, oder ob es tatsächlich ein technischer "Defekt" ist.
Bei den anderen eingestellten Bildern konnte ich das nämlich noch nicht feststellen.

Viel Glück
Phill

Ernst-Dieter aus Apelern

29.04.2008, 10:59

Darüber lässt sich auch streiten. Als die a100 und D80 neu raus kamen hieß es überall, die d80 matscht bei hohen ISO Stufen zu sehr. ;)
Bei den Nikons mit ner 3 im Namen geb ich dir aber recht, grade im vergleich d300 zu a700 sieht man interessante Unterschiede. Interessante, aber keine für die Praxis relevanten. ;)
Ich will über den Entrauschungsgrad lieber selbst bestimmen mit z.b.Helicon usw, die Rauschminderung muß sich abstellen lassen.
Ein vermatschtes Bild aufzupäppeln ist kaum möglich.Das Problem ist,daß jeder Tester das Rauschen anders interpretiert!
Die Nikon D3 und die D300 imponieren mir schon im Rauschverhalten,das ist die Messlatte für Sony!
Da ist mir selbst die Alpha 100 ehrlicher als die Alpha 350.

Somnium

29.04.2008, 11:43

Ich will über den Entrauschungsgrad lieber selbst bestimmen mit z.b.Helicon usw, die Rauschminderung muß sich abstellen lassen.

Das ist sicher grundsätzlich richtig, keine Frage. Wobei die Hardware Lösung von Sony meiner Meinung nach gar nicht schlecht arbeitet.
Nur, wie Praxis relevant ist diese Frage das im normalen Alltag? Sieht man einem Bild in normalen Größen an das es von Sony hardwareseitig entrauscht wurde? Sieht es mit ner Software sichtbar besser aus wenn ich das Bild in, sagen wir 20x30 in der Hand halte? Oder ist das ganze wieder nur Foren pixelpeeping das in der Praxis niemanden juckt?

Backbone

29.04.2008, 11:52

Oder ist das ganze wieder nur Foren pixelpeeping das in der Praxis niemanden juckt?

Einfach bei veröffentlichten Bildern die Exifs rauslöschen, das wirkt meistens Wunder. :twisted:

Backbone

Ernst-Dieter aus Apelern

29.04.2008, 12:08

Das ist sicher grundsätzlich richtig, keine Frage. Wobei die Hardware Lösung von Sony meiner Meinung nach gar nicht schlecht arbeitet.
Nur, wie Praxis relevant ist diese Frage das im normalen Alltag? Sieht man einem Bild in normalen Größen an das es von Sony hardwareseitig entrauscht wurde? Sieht es mit ner Software sichtbar besser aus wenn ich das Bild in, sagen wir 20x30 in der Hand halte? Oder ist das ganze wieder nur Foren pixelpeeping das in der Praxis niemanden juckt?
Natürlich sieht man es den Bildern nicht an mit welcher Kamera die Bilder gemacht sind:cool:
Bis 40X60 cm vergrößere ich meine Bilder selten, in ganz großen Ausnahmen auch bis 50X75cm.
Bin mit den Abzügen meiner Dynax 5D bis 30X45 auch bei ISO 800 noch recht zufrieden gewesen, nach Helicon Einsatz.
Bin nun mal ein Freund von available Light, deswegen achte ich wohl ein wenig zu viel aufs Rauschen.
Die Alphas 200 und 300 sollen ja bei ISO 1600 laut d-pixx noch recht gute Ergebnisse liefern.
Hier ein Bild aus Kreta mit der 5D,draufklicken vergrößert, Original zeigt kaum Rauschen mit dem 1,4/50 mm!
http://www.album.de/bild/238993/ierapetra-kreta-am-19-9-2006-in-nacht-ierapetra.cfm

duncan.blues

29.04.2008, 12:23

Das ist sicher grundsätzlich richtig, keine Frage. Wobei die Hardware Lösung von Sony meiner Meinung nach gar nicht schlecht arbeitet.

Es hat ja schon so mancher moniert, dass man die Entrauschung bei den Alphas nicht komplett abschalten kann. Ich gebe dabei zu bedenken, dass die erste Stufe der "Entrauschung" bei den Alphas, nämlich die A/D Wandlung direkt auf dem CMOS Chip keine Entrauschung in dem Sinne ist, sondern eine Rauschverhinderung. Dadurch, dass das analoge Signal keine langen Strecken zurücklegen muss, bevor es umgewandelt und weiter verarbeitet wird, verhindert die Kamera dass zusätzliches Rauschen durch störende Einflüsse von außen entsteht. Wer diese Stufe "abschalten" will, der hat das Prinzip nicht verstanden.

KSO

29.04.2008, 12:26

....Foren pixelpeeping ... :lol:

miwi9

29.04.2008, 12:27

Ein riesiges Problem mit den ganzen Testberichten habe ich mit dem Datenformat: Es werden meistens nur JPGs verglichen. :shock: Wenn auch Raw-Daten zum Test herangezogen wurden, ist auch das selten aussagekräftig, weil die Konverter noch nicht auf das junge Kameramodell angepasst wurden... :roll:
Wer beispielsweise die Raw-Vergleiche von Phil Askey kennt, der weis auch, dass die Unterschiede zwischen den Kameras äußerst schmal werden, sofern die Sensordaten mit denselben Konvertereinstellungen entwickelt werden.
Viel wichtiger finde ich, ob man für sich einen gangbaren EBV-Workflow findet und es gelingt, geeignete Profile motivabhängig für die schnelle Entrauschung zu finden. ;)

Viele liebe Grüße
Michael

ansisys

29.04.2008, 12:46

Natürlich sieht man es den Bildern nicht an mit welcher Kamera die Bilder gemacht sind:cool:

Doch, mit der Lupe. Bei allen Kameras sind die Pixel Punkte, bei den Alphas sind es :a: :D:D:D

hanito

29.04.2008, 20:55

wutzel

29.04.2008, 21:11

wenn es stimmt, das Sony(A700) und Nikon (D300) die selben Sensoren haben ist auch die Diskussion bei den Nikonbenutzern verständlich. Da scheinen manche auch Probleme mit dem Rauschen zu haben.

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=319129

Für mich alles blödsinn, ich weiss echt nicht was die Leute von 12-14Mp auf Crop erwarten. Die Nikon verarbeitet die Daten anders als die Alpha.
Generell würde ich sagen wenn ich ISO1600 in sehr guter Qualität will dann muss ich halt auf Vollformat setzten.

Zum Threadersteller muss ich sagen, ich sehe absolut kein Problem bei deinen Bildern.
Arbeite in Raw und entrausche jedes Bild gezielt, dann passt das schon.

Das Bild von der Eos30D ist komplett ohne Rauschunterdrückung.

Thomas F.

29.04.2008, 22:06

Ich habe mir die Kamera nur deshalb gekauft weil die in fast allen Testberichten die beste jpeg Qualität hatte. Ich habe einfach keine Lust die Pics am PC nachträglich zu bearbeiten.

Das es bei Iso 200 gestern so so gerauscht hat lag glaube ich am Tamron 11-18 mm, denn heute mit dem 17-50 mm bei gleicher Einstellung, bis auf die Brennweite hat es gar nicht gerauscht auf den Pics.

Auf der anderen Seite habe ich gestern auch mein Mopped in der Garage fotografiert mit Iso 1600 und 1/5 Sekunde Belichtungszeit und da rauscht es auch fast nicht - seltsam:shock:

Wenn ich die A-700 jetzt wegen diesem Problem zum Service schicke, könnte ich mir vorstellen, dass die mir sagen würden es rauscht wegen der Fremdoptiken.

Aber was mir noch aufgefallen ist, manchmal belichtet die Alpha 700 auch nicht einwandfrei und dann sind die Farben komisch.:roll:
Und der AWB ist unter bestimmten Lichtsituationen der reinste Horror, quasi voll daneben. Das kann die Oly E-510 wesentlich besser, dafür hat die einen extrem bescheidenen Sucher - leider. Trotz Pentax Sucherlupe:(

Gruß
Thomas

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01271_klein.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54787)

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01271_100_Crop.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54788)

hanito

29.04.2008, 22:19

@Thomas F.,

könnte man für solche Bilder nicht wenigstens den internen Blitz nutzen? Dann wäre Rauschen sicher kein Thema mehr.

Anaxaboras

29.04.2008, 22:30

Hi Thomas,
vor einigen Wochen hatten wir das Thema "JPEG-Qualität" der A700 schon einmal. Da hat ein Könner hier High-ISO-Bilder von einem Konzert gezeigt. Die waren wirklich richtig gut.

Das Hauptproblem ist: Auch die 12 MP-Dateien der A700 bertrachten viele noch in 100%-Ausschnitten am Bildschirm und finden dann Rauschen. Aber Hand aufs Herz: Wer zeigt schon Bilder mit 4172 x 2848 Pixeln im Web, auf dem TV-Schirm oder per Beamer. Und druckt die volle Datenpackung - bei 300 dpi sind das immerhin gut 36 x 24 cm.
Wenn man die Dateien auf das gewünschte Ausgabemaß verkleinert (also etwa 13 x 18 cm bei 300 dpi oder die 1024er Auflösung für den Beamer), dann verschwindet auf wundersame Weise auch das Bildrauschen.

Also: Nicht verrückt machen lassen. Die A700 ist eine tolle Cam. Es gibt natürlich bessere - aber nicht zu dem Preis :top:.

Martin

U.Schaffmeister

29.04.2008, 22:51

Tut mir Leid aber ich verstehe das Problem nicht. Was wollt ihr ein absolut Rauschfreies Bild bei 50x70 cm Prints??? Dann nehmt doch bitte auch einen entsprechendes Aufnahmeformat. Sinar bietet hier eine ganze Reihe von Digitalbacks an.
Selbst ein Kleinbild-Kodachrome 25 zeigt bei solchen Vergrößerungen Rauschen. Einzig der Technical Pan war noch rauschfrei (aber das auch nur in Schwarzweiss).
Bei 1600 ASA waren KB-Farbfilme nur noch am Rauschen. Und die gepushten SW-Filme zeigten ordentlich Korn.

Aus meiner Erfahrung im Vergleich A700 - D200 - Fuji S3 - D7D bei 1600 ASA macht die Sony eine recht gute Figur, gefolgt von der S3, D7D und erst dann in weitem Abstand kommt die D200. Bei 200 ASA egalisieren sich die Kameras bei normalen Magazin und Zeitschriftenfotos.

@Thomas F.
Bitte nenn mir mal eine DSLR die optimale Bilder unter allen Bedingungen im JPEG-Format liefert. Selbst die Fuji S-Serie ist nur nahe dran, und manchmal auch ganz weit weg vom Ergebnis.
Um die Ausbeute der direkt brauchbaren JPEGs zu erhöhen würde ich immer eine Belichtungsreihe mit 1/3 Blenden schießen und mir dann das beste raussuchen. Die genaue Belichtung ist bei DSLR genauso erforderlich wie bei Diafilm.
Die Automatisch Weissbalance ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Sie funktioniert bei Tageslicht recht zuverlässig, bei anderen Lichtsituationen gibt es die Vorgaben oder die genaue Kelvineinstellung.
[P.S. Hast Du mal Bilder von der D3 bei 25000 ASA gesehen - die rauschen wie echt schlimm)

Zum Thema entrauschen:
Der Nachteil allen softwaretechnischen Entrauschens ist der Verlust von Details und Schärfe. Wenn es wirklich unangenehm Rauscht, was für mich bedeutet, dass viele bunte Smarties auf dem Bild liegen, versuche ich in PS monochromes Rauschen hinzuzufügen, oder mache ein Schwarzweißbild daraus.

rtrechow

30.04.2008, 12:47

Tut mir Leid aber ich verstehe das Problem nicht. Was wollt ihr ein absolut Rauschfreies Bild bei 50x70 cm Prints???
(...)
Selbst ein Kleinbild-Kodachrome 25 zeigt bei solchen Vergrößerungen Rauschen. Einzig der Technical Pan war noch rauschfrei (aber das auch nur in Schwarzweiss).
Bei 1600 ASA waren KB-Farbfilme nur noch am Rauschen. Und die gepushten SW-Filme zeigten ordentlich Korn.

Aus meiner Erfahrung im Vergleich A700 - D200 - Fuji S3 - D7D bei 1600 ASA macht die Sony eine recht gute Figur, gefolgt von der S3, D7D und erst dann in weitem Abstand kommt die D200. Bei 200 ASA egalisieren sich die Kameras bei normalen Magazin und Zeitschriftenfotos.

(...)

Hallo,
Nööööö,
absolut rauschfrei will ja keiner.
Aber vielen Benutzern fällt auf, dass die Alpha 700 bei niedrigen ISOs ein Grundrauschen hat, dass z.B. die Alpha 100 NICHT hatte -
bei der Alpha 100 waren die Bilder gerade in der 100%-Ansicht deutlich "homogener", ohne dass mir ein Schärfeverlust aufgefallen wäre.
Ich hab Capture One LE Version 3 für die Alpha 100 benutzt - da ist allerdings die Grundeinstellung der Entrauschung für "luminance" schon etwa "67%" -
für die Alpha 700 hab ich die Version 4, die startet mit (je nach ISO) etwa 25%.
Dafür sieht HAUT in der Vergrößerung bei der Alpha 700 manchmal wie ein Puzzle/wie Pizza aus - schon bei ISO 250 oder 320.
Und wer Menschen (KINDER!) fotografiert, braucht 1.) hohe ISOs und schafft 2.) meist KEINE Belichtungsreihen.
Ich hab die Entrauschung jetzt auf Startwert 50% - ansprechender als zuvor sind sie Fotos (füre meinen geschmack) auf alle Fälle in der 100%-Darstellung, ohne viel Detail zu verlieren - aber die Alpha 100-Fotos sahen immer noch BESSER aus. -

Natürlich teste ich auch noch rum mit den Schärfe- und Entrausch-einstellungen - und bei wirklich exakt fokussierten Objekten ist der Effekt zum Glück weniger ausgeprägt, liegt der Fokus aber nur MINIMAL daneben, gibt es echt VIEL Gerausche an der Alpha 700 (bei 100%-Ansicht). -

Könnte vielleicht jemand noch berichten, wie sie/er die Schärfe/Entrauschung mit Capture One für die Alpha 700 eingestellt hat?
Vielleicht machen wir auch einen neuern thread dazu auf?
Viele Grüße!
Rüdiger

krems11

30.04.2008, 13:46

Früher mal mit Film Unterwegs gewesen? Mal das Korn eines solchen Films - oder nur eines ISo400ers - gesehen wenn man sich das Bild so groß anschauen würde? Dann weißt du was Sache ist. ;)

Das Argument stimmt schon irgendwie. Aber es erinnert mich auch daran, einem Hartz IV Empfänger damit Mut zu machen, dass der Durchschnitt in Afrika noch viel ärmer ist.

Nichts für ungut, aber Trost ist der Vergleich keiner.

Somnium

30.04.2008, 13:57

Das Argument stimmt schon irgendwie. Aber es erinnert mich auch daran, einem Hartz IV Empfänger damit Mut zu machen, dass der Durchschnitt in Afrika noch viel ärmer ist.

Gratulation. Der mit Abstand blödeste vergleich 2008 für mich. Aber das Jahr ist ja noch jung. ;)
Blöd nur das der Hungernde Afrikaner und der Hartz4ler nichts mit Physik zu tun haben. Außer natürlich, der Hatzler war früher Physiker, aber auch das bringt im dann offensichtlich auch nichts. :roll:

Das Sensoren rauschen hat mit Physik zu tun, das Filme Korn hatten auch. Und das das bissl rauschen der heutigen Kameras oftmals wirklich lächerlich ist im vergleich zu analogen Filmen ist einfach ein Punkt den der ein oder andere mal bedenken sollte wenn er ISO1600 Bilder in 100% Qualität haben will. ;)

rtrechow

30.04.2008, 14:04

(...)
Das Sensoren rauschen hat mit Physik zu tun, das Filme Korn hatten auch. Und das das bissl rauschen der heutigen Kameras oftmals wirklich lächerlich ist im vergleich zu analogen Filmen ist einfach ein Punkt den der ein oder andere mal bedenken sollte wenn er ISO1600 Bilder in 100% Qualität haben will. ;)

Hallo,
aber wir reden auch von ISO 200!
Und davon, dass andere Kameras (Alpha 100 z.B.) bei ISO 200 in der 100%-Ansicht VIEL "glattere", aber nicht erkennbar detailärmere Darstellungen liefern.
Darf man doch drüber diskutieren, oder?
(Hab nicht genau aufgepasst - hast/hattest Du eine Alpha 100 oder eine Minolta D5D/ D7D? hast Du mal verglichen bei Iso 100/200?)
Freundliche (und friedliche...!) Grüße,
Rüdiger

Somnium

30.04.2008, 14:13

Hallo,
aber wir reden auch von ISO 200!

Nene, mein Kommentar bezog sich noch auf sein "unbrauchbares" ISO1600 Bild. Und das darf rauschen finde ich.

Und davon, dass andere Kameras (Alpha 100 z.B.) bei ISO 200 in der 100%-Ansicht VIEL "glattere", aber nicht erkennbar detailärmere Darstellungen liefern.
Darf man doch drüber diskutieren, oder?

Absolut, keine Frage. Auch wenn ich hier mal wieder Fragend in den Raum blicke wie Praxisrelevant das ist. In welcher üblichen Betrachtung glaubst du nen Unterschied zwischen a700 und anderen direkt erkennen zu können?

(Hab nicht genau aufgepasst - hast/hattest Du eine Alpha 100 oder eine Minolta D5D/ D7D? hast Du mal verglichen bei Iso 100/200?)
Freundliche (und friedliche...!) Grüße,
Rüdiger

Hab a100 und D7D, die empfinde ich bei iso200 als angenehm sauber. Das ISo200 Bild am Themenanfang finde ich allerdings als Vergleichsbild blöde, eine solche glatte Fläche könnte auch durch Jpeg Artefakte so aussehen. Und selbst wenn nicht, CMOS ist eben was anderes als CCD. Und erneut muss ich fragen in welchen Fällen das Praxisrelevant ist.

Ich weiß, mit meiner Frage nach der Relevanz nerve ich, aber meiner Meinung nach wird sowas in Forendiskussionen einfach oftmals ignoriert.... ;)

jameek

30.04.2008, 15:02

Hallo,
zu dem Thema habe ich auch noch einige Anmerkungen.
1. War und bin ich auch nicht sooo positiv überrascht vom Rauschen der 700er.
2. Habe ich dann mal eine Vergleichsreihe mit der D5d geschossen. JPEGs. Ergebnis:
Bis ISO200 in etwa gleich, darüber mit jedem Schritt die 700er zunehmend besser.
Bei ISO3200 bei D5d nur noch Handycam-like, Alpha700 noch recht annehmbar.
3. Das Rauschen ist sehr stark Motivabhängig. Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass in feinen Hautstrukturen das Rauschen auch bei ISO320 schon deutlich wahrnehmbar ist, bei ner grünen Wiese geht auch ISO1600 noch locker.
4. Richtige Belichtung ist wichtig für das Minimum an Rauschen
5. Das Arbeiten in RAW ermöglicht mehr Kontrolle über's Rauschen.
Während sich bei meiner D5d der Mehraufwand für RAWs in den seltensten Fällen lohnte, bemerke ich, dass die RAWs der 700er deutlich weniger rauschen und der Dynamikzuwachs deutlich sichtbarer ist als bei den Jpegs. Je schwieriger die Bedingungen, desto wichtiger wird RAW.
Die gut aussehenden (und für mich kaufentscheidenen) Vergleichsbilder auf Dyxum, Imaging-Ressource etc. sind wohl alles gut gemachte RAWs, JPEGs könnten (meiner Erfahrung nach) nie diese (ziemlich guten) Ergebnisse bringen.
6. Hierzu hab ich ne Frage bzw. n Problem:
@Thomas F.,

könnte man für solche Bilder nicht wenigstens den internen Blitz nutzen? Dann wäre Rauschen sicher kein Thema mehr.
Wenn ISO auf Automatik steht und Blitz verwendet wird, nimmt meine Alpha eigentlich immer 800. Das find ich nicht so prall und reguliere das immer manuell runter, was ebenso unverwackelte und richtig belichtete Bilder bringt. Find ich doof, ist das bei Euch auch so?

Fazit:
Die Alpha700 KANN man deutlich rauschärmer bekommen als jegliche digitale Kamera aus dem A-System, aber - und das ist auch ein Aspekt des "semiprofessionellen" - dafür bedarf es etwas Mitdenken....

In diesem Sinne
viele Grüße
christophe

krems11

30.04.2008, 15:22

Gratulation. Der mit Abstand blödeste vergleich 2008 für mich. Aber das Jahr ist ja noch jung. ;)
Blöd nur das der Hungernde Afrikaner und der Hartz4ler nichts mit Physik zu tun haben. Außer natürlich, der Hatzler war früher Physiker, aber auch das bringt im dann offensichtlich auch nichts. :roll:

Das Sensoren rauschen hat mit Physik zu tun, das Filme Korn hatten auch. Und das das bissl rauschen der heutigen Kameras oftmals wirklich lächerlich ist im vergleich zu analogen Filmen ist einfach ein Punkt den der ein oder andere mal bedenken sollte wenn er ISO1600 Bilder in 100% Qualität haben will. ;)

Der Vergleich passt in den Dimensionen insofern, als beide Gruppen meines Vergleichs eine soziologisch-demographische Relevanz aufweisen. Genau wie in Deinen physikalischen Statements, die ich ja nicht hintergründig ablehne. Mir geht es nur darum, dass das Problem damit nicht gelöst wird. Eben genau so, wie der Hartz4ler trotz der noch tristeren Lage in Afrika nicht glücklich wird.

Aber das artet schon in eine politologische Diskussion aus. Sorry, aber manchmal geht mein beruflicher Hintergrund mit mir durch.

Nichts für ungut,

Ewald

Somnium

30.04.2008, 16:00

Aber das artet schon in eine politologische Diskussion aus. Sorry, aber manchmal geht mein beruflicher Hintergrund mit mir durch.

Kein Problem, erklärt zumindest wieso solche Wortmonster wie "soziologisch-demographische Relevanz" in deinem Beitrag zu finden sind. :)

Sicher ist es kein Trost das es "früher schlimmer" war. Es soll auch nur ein wenig auf die Relevanz der Problematik hindeuten, das manche Wünsche sich einfach nicht erfüllen lassen, etc...

krems11

30.04.2008, 16:17

DA wiederum gebe ich Dir voll inhaltlich recht. Es ist Teil unserer Gesellschaft, alles für technisch machbar zu halten. Die Grundgesetze der Physik lassen sich aber - wie Du früher angemerkt hast - nicht wegdiskutieren.

jameek

30.04.2008, 16:18

*hüstel*

rtrechow

30.04.2008, 17:20

(...)
Auch wenn ich hier mal wieder Fragend in den Raum blicke wie Praxisrelevant das ist. In welcher üblichen Betrachtung glaubst du nen Unterschied zwischen a700 und anderen direkt erkennen zu können?

Hab a100 und D7D, die empfinde ich bei iso200 als angenehm sauber. Das ISo200 Bild am Themenanfang finde ich allerdings als Vergleichsbild blöde, eine solche glatte Fläche könnte auch durch Jpeg Artefakte so aussehen. Und selbst wenn nicht, CMOS ist eben was anderes als CCD. Und erneut muss ich fragen in welchen Fällen das Praxisrelevant ist.

Ich weiß, mit meiner Frage nach der Relevanz nerve ich, aber meiner Meinung nach wird sowas in Forendiskussionen einfach oftmals ignoriert.... ;)

Hallo,
nee, das nervt mich NICHT -- im Gegenteil: es IST NICHT praxisrelevant, und das kann man gar nicht oft genug hören (mein Ernst!).

Aber mir geht es oft so:
wenn Du ein richtig gelungenes Portrait am Rechner ansiehst,
der INHALT des Bildes ist genau, wie Du es Dir gewünscht hats - und FORMAL bist Du auch zufrieden:
die Schärfe sitzt genau da, wo sie sitzen soll, und der Schärfeverlauf ist angenehm;
Belichtung, Weißabgleich, Kontrast usw. sind korrekt/korrigiert;
und dann "öffnest" Du das Bild in die 100%-Ansicht -
und sagst: WOWWW - selbst so ist das WAHNSINNIG SCHARF, lebendig, natürlich -
die Haut "lebt" auch bei 100%, Du siehst die Pörchen und minimale Unebenheiten, aber weiter wirkt alles natürlich, frisch, plastisch, lebendig - dann freust Du Dich einfach, dass Du so eine tolle (und teure...) Ausrüstung hast, die diese "Perfektion" möglich macht, auch wenn sie NICHT praxisrelevant ist.

Diese Erlebnisse hatte ich mit der Alpha 100 (und mehreren weißen Objektiven, mit dem großen Ofenrohr, dem Forumstele usw.) immer wieder -
und seit der Alpha 700 sind sie SELTENER.
Ich hab seit der Alpha 700 mehr exakt fokussierte Fotos (versuche es auch viel häufiger bei schlechtem Licht und hohen ISOs - und mit dem Rauschen bei hohen ISOs (RAWs natürlich) bin ich auch glücklich! ) - aber die 100% - Ansicht enttäuscht manchmal doch (bei NIEDRIGEN ISOs), gerade die Struktur von Haut...

Das ist einfach etwas Schade - aber liegt, wie jameek schreibt, tatsächlich oft auch an
- falscher Belichtung
- minimaler Fokusabweichung
und anderen technischen Ungenauigkeiten.
Und mit dem Raw-Konverter teste/spiele ich noch weiter rum - es ist schon besser geworden (u.a. mit MEHR Rauschunterdrückung als im Standard eingestellt bei Capture One, s.o.).-
Soviel dazu fürs erste!
Rüdiger

Thomas F.

30.04.2008, 23:26

Heuer hat es bei Iso 200 überhaupt nicht gerauscht - dafür alles unscharf. Lag aber an der Entfernung und am Wind;)

Gruß
Thomas

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01298.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54842)

fritz_bavaroise

09.05.2008, 16:47

Schweinerei!
Eine 1200 Euro (Body) Kamera rauscht bei 1600 stärker als eine Nikon für 8000 Euro - also wirklich :-)

Also ich kann bei meiner 700er bis ISO 800 kein Rauschen entdecken ...

Grüße
Fritz

Hallo erstmal,

ich werde meine wohl bald zum Service schicken aber nicht wegen Fokusproblemen sondern wegen verrauschter Pics schon bei Iso 200. Die Dynamik Optimierung hatte ich ausgeschaltet und trotzdem rauscht es schon bei Iso 200 wie hulle:roll:

Und Iso 1600 sind bei schummriger Beleuchtung überhaupt nicht zu gebrauchen, was ich aber bei einer semiprofessionalen Kamera eigentlich voraussetze.

Gruß
Thomas

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01283_klein.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54740)

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