Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Auflösung bei Objektiven???
eternalduc
25.04.2008, 16:54
Hallo zusammen,
ich stell mich mal dumm, da ich Eins nicht ganz verstehe. Was heisst eigentlich immer "das Objektiv kann nich gut genug auflösen" dann wird auch noch nach Pixelzahl unterschieden. Ich dachte immer Objektive, sprich Linsen sind nicht digital. Das erinnert mich immer an den Schwachsinn "digitaltaugliche Lautsprecher". Wir sehen und hören analog und nicht digital. Und Linsen bündeln das Licht auch nicht digital. Digitalität ist eine Erfindung der Menschen und unser Körper ist so wenig digital (besonders unsere Sinne) wie die Erde eine Scheibe ist - oder täusch ich mich.
Bitte klärt mich auf.
Tausend Dank
Dieter
Moin,
ja du liegst richtig:D
es wird über Technik gequatscht...aber viele Umstände vergessen, anders interpretiert,
oder eigenes hineingezaubert,
wenn das nur dreimal durch die Foren geht, gilt es fast als ...state of the art.
Un dbei Obejtkive ist gelogen worden...
einieg hersteller haben wundersame Entwicklungen auf den Markt begracht,
die früher KEINER gekauft hätte!...erst recht nicht für diese Preise!
Grundlage für "gute Objektive" ist eine Konstruktion,
die meist schon recht alt ist,
heute per Computer weiter verfeinert wrd.
Wunsch der Kunden/Käufer/Verbraucher ist aber ein "immerdrauf" oder auch "Suppenzoom" genannt, vielleicht noch für unter 200Piepen:roll:
und logisch haben die Gummilinsen...keine Auflösung,
sondern sind schwachbrüstig und kontrastarm!
Wenn dann die Fotokiddys auch noch ihre Sensorkenntnisse dagegenrechen,
kommen sehr merkwürdige Aussagen zustande...di emeist durch nix bewiesen werden!
Beispiel 1...
Olympus mit seinem kleinen Chip und seinen "extra konstruierten 4=3 Standart"
das ist alles sauteuer....siehe auch gut aus nur...
die anderen machen gleich scharfe Bilder für den halben Preis!
Beispiel 2...
habe ein 30 Jahre uraltes RogonarS an eine digi gehängt und....
das teil macht rattenscharfe Bider und ist farbrichtig!!!
beispiel 3...
nutze ein "analoges Tamron" an der DSLR und für den Preis mit bombastischen Ergebnissen!
also...
Objektive müssen ein paar Anforderungen haben, damit sie an Chips funktionieren,
aber sie müssen nicht zwangsläufig alle 1.500 Piepen kosten!
und....schau die Festbrennweiten an wie gut und preiswert die sind,
dagegen kommen die Gummilinsen nicht an!
Mfg gpo:roll:
jottlieb
25.04.2008, 18:08
gpo, was du da schreibst ist ja nett, geht aber vollkommen am Thema vorbei.
Es ist schließlich in der Tat so, dass Objektive pro mm nur eine bestimmte Anzahlen von Zeilen auflösen können. Mit Pixeln, digital und binär hat das alles nichts zu tun.
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Aufl%C3%B6sung_%28Fotografie%29
Und bezüglich der Pixel: Wenn die Auflösung des Objektivs gerade so ausreicht, um einem 10 MP-Sensor genug Daten zu liefern (sprich Schärfe und Auflösungsvermögen), so wäre es eben Unsinn, einen 20 MP-Sensor (bei gleicher Größe) zu benutzen, da man nicht mehr Daten erhalten würde - nur interpolierten Datenmüll, aber keine weiteren Informationen. Die vorhandenen wurden nur noch mehr aufgeblasen.
gpo, was du da schreibst ist ja nett,....
Und bezüglich der Pixel: Wenn die Auflösung des Objektivs gerade so ausreicht, um einem 10 MP-Sensor genug Daten zu liefern (sprich Schärfe und Auflösungsvermögen), so wäre es eben Unsinn, einen 20 MP-Sensor (bei gleicher Größe) zu benutzen, da man nicht mehr Daten erhalten würde - nur interpolierten Datenmüll, aber keine weiteren Informationen. Die vorhandenen wurden nur noch mehr aufgeblasen.
siehste wohl...
und genau diesen Absatz wollte/will ich nicht aus meiner Feder lassen
denn es ist genauo das technikgequatsche...
was keiner nachvollziehen kann!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
das Objektive "messbare" Auflösung in Linien haben...
sollte mir bekannt sein( habe immerhin davon eine Prüfung ableisten müssen)
nur diese leidige Vergleicherei mit 5 pder 10 oder 20 Mega-BumsDings stimmt einfach nicht, denn danach müst 90% alle Objektive ...vom Markt verschwinden!
auch was bei Wicki steht...ist mit Vorsicht zu genießen
es ist eine Frage...wie ich oder andere denn diese Werte-Aussagen...
eigentlich nachmessen wollen???
Ich befasse mich lieber mit Fakten...
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/autom_nikkor.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45863)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/crop01.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45879)
dieses Bild ist mit einer 14Mio Kamera gemacht(Kodak DCS Pro14n)
das Objektiv aber ist ein schnödes 30 jahre altes RogonarS
und es ist (ohne EVC) rattenscharf!
das dürfte eigentlich gar nicht sein:oops::roll::cool:
Mfg gpo
ich stell mich mal dumm, da ich Eins nicht ganz verstehe. Was heisst eigentlich immer "das Objektiv kann nich gut genug auflösen" dann wird auch noch nach Pixelzahl unterschieden. Ich dachte immer Objektive, sprich Linsen sind nicht digital.
Du hast völlig recht, Objektive lösen weder Pixel noch Linien noch digital auf. Was aber leider auch stimmt ist, dass Objektive unterschiedlich gute Qualität haben, insbesondere im Hinblick darauf, wie fein sie scharfzeichnen.
Kleiner Exkurs in die Physik, Abteilung Optik: Eine "billige" Linse (in dem Sinne, in dem "billig" in der Fototechnik und in solchen Foren hier gebraucht wird) ist deutlich weniger exakt geschliffen, als eine "gute" Linse, was sich darin äußert, dass ihr kleinstmöglicher Brennpunkt eben noch verhältnismäßig groß ist. Das wird verursacht durch leichte unregelmäßigkeiten in der Krümmung, durch Unregelmäßigkeiten im Material der Linse, die dazu führen, dass Licht, dass an unterschiedlichen Stellen auf der Linse auftrifft, nicht immer in exakt demselben Winkel gebrochen wird und die auf der Linsenoberfläche auftreffenden Lichtstrahlen eines bestimmten Punktes des Motivs somit nicht exakt auf denselben Punkt der Projektionsfläche (Chip, Filmmaterial) auftreffen. Der Punkt wird minimal unscharf. Je mehr Aufwand bei der Herstellung der einzelnen Glaslinsen getrieben wird, also je exakter sie geschliffen werden, umso genauer wird das Licht auf der Projektionsfläche gebündelt und je feinere Strukturen sind noch abbildbar.
Ich hoffe, das ist bis hierher nachvollziehbar, obwohl ich gerade kein Bildmaterial dazu greifbar habe.
Wenn man sich jetzt noch vorstellt, dass ein Objektiv eine mehr oder minder komplexe Kombination aus vielen Linsen ist, die alle eigene kleine Ungenauigkeiten haben können, addieren sich die Brechungsfehler schon deutlicher und fallen in Summe doch vielleicht schon deutlicher ins Gewicht.
Was jetzt allgemein unter "optischer Auflösung" gemeint ist, bestimmt sich eben daraus, wie groß (oder klein) diese Brechungsfehler bei einem Objektiv sind, denn das lässt sich objektiv feststellen und wird meist in Linien gemessen, wie sie auf der Wikipedia-Seite dargestellt sind:
Wir wissen, dass ein Objektiv einen beliebigen Punkt im Motiv auf einen entsprechenden Punkt in der Projektionsfläche abbilden soll, was je nach Qualität der Einzellinsen mehr oder weniger große, mehr oder weniger unscharfe Einzelpunkte ergibt, die sich natürlich überlagern zu mehr oder weniger unscharfen Kanten. Nehmen wir wieder unsere Linien, besteht jede schwarze Linie aus zwei Kanten und einer schwarzen Fläche dazwischen. Die Anzahl der Linien, die ein Objektiv auflösen kann, stellt man jetzt experimentell fest, indem man die Linien immer feiner werden lässt und nachsieht, ab welcher Liniendichte/-größe das Objektiv keine Linien mehr erkennen lässt, sondern nur noch eine mehr oder weniger homogene graue Fläche...
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Um Dir das zu verdeutlichen, mach auf Deinen Bildschirm ein Muster aus parallelen Linien. Dann steh auf und geh so weit zurück, dass Du die Linien gerade noch erkennen kannst. Damit hast Du Deine persönliche Sehleistung festgestellt, die nicht nur für jeden Menschen anders ist, sondern auch für Deine beiden Augen schon unterschiedlich sein kann ;o) Für mich, in meiner Standardschrift Tahoma, mit meiner Brille und auf meinem Monitor sind die Ls oben ab ca. 1,70m nicht mehr als Linien, sondern als graue Fläche zu erkennen.
Nimm jetzt an, die Linien würden nicht weiter weg geschoben, sondern immer feiner werden (was Dein Bildschirm nunmal nicht kann, aber was vom Betrachtungswinkel zwischen den Linien, den das Auge auflösen kann, auf dasselbe rauskommt), dann ist das genau das, was man auch mit den Objektiven macht, wenn man ihre Auflösung bestimmt.
Bei Filmmaterial sind keine regelmäßig angeordneten Bildpunkte vorhanden, sondern die lichtempfindliche Körnung des Films bestimmt die "Auflösung". Die ist bei höherempfindlichen Filmen niedriger, bedingt durch die größere Körnung.
Ein Kamerasensor hat aber eine sehr regelmäßige Anordnung sehr kleiner Lichtsensoren und je sauberer die Linse eine Struktur darauf abbildet, umso schärfer wird das Bild vom Sensor umgesetzt. Ein Objektiv, dass eine theoretische Auflösung von 2000 horizontalen und 3000 vertikalen Linien auf der Kleinbildfläche schafft, bekommt auf die APS-C-Fläche des Digitalen Sensors entsprechend der kleineren Fläche nur noch 1500 horizontale und 2000 vertikale Linien hin und hat somit eine theroetische Auflösung von 3.000x4.000=12.000.000 "Pixeln" - sofern man berücksichtigt, dass zwischen den schwarzen ja auch noch weiße Linien liegen...
Bei dieser Geschichte handelt es sich rein um physikalische Größen, die in der Praxis durchaus von den Messwerten abweichen können, weil eben keine Linien oder Pixel aus dem Objektiv tröpfeln, sondern eine verkleinerte Fassung des Motivs in unterschiedlicher Schärfe, die von verschiedenen Sensoren unterschiedlich gut getrennt werden können, die von der Software der Kameras unterschiedlich gut aufbereitet werden kann, ...
Das erinnert mich immer an den Schwachsinn "digitaltaugliche Lautsprecher". Wir sehen und hören analog und nicht digital. Und Linsen bündeln das Licht auch nicht digital. Digitalität ist eine Erfindung der Menschen und unser Körper ist so wenig digital (besonders unsere Sinne) wie die Erde eine Scheibe ist - oder täusch ich mich.
Äh... Echt? KEINE Scheibe?? Mist... :lol:
Na gut, aber was Du hörst ist nicht digital, was Du siehst ist auch nicht digital. Aber der Transportweg von der CD zum Verstärkerausgang ist mehr oder weniger digitalisiert (wobei ich an "digitaltaugliche Lautsprecher" auch nicht so recht glauben mag, genausowenig an die Wirkung von 16fach geschirmten sauerstoffarmen Metallegierungen mit 8mm² Querschnitt als Lautsprecherleitung oder die Märchen, dass ein 1m langes optisches TOSLink-Kabel für 1000 Euro einen hörbaren Unterschied zu einem für 10 Euro ergeben kann, wenn die interpretierten Daten am anderen Ende dieselben sind).
Digitale Fotos nehmen halt nur gleichmäßig große Punkte in gleichmäßigem Abstand und ermitteln ihre Helligkeits- und Farbwerte. Je mehr Strukturen auf solch einem Punkt auftreten, desto mehr unterscheidet sich der Punkt von seinen Nachbarn und desto schärfer erscheint das fertige Bild.
Is so.
Digitalität ist eine Erfindung der Menschen und unser Körper ist so wenig digital (besonders unsere Sinne) wie die Erde eine Scheibe ist - oder täusch ich mich.
Lass das mal keinen Physiker hören, denn so analog wie du glaubst ist unsere Welt wohl doch nicht. Im Bereich der Quantenmechanik gibt es diskrete ganz- und halbzahlige Werte, zB den Spin. Daher wirst du halt immer irgendwann Rauschen haben, da Photonen halt nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit bestimmte Dinge tun. Ich weiß zwar nicht, ob das Sensorrauschen schon darauf zurückzuführen ist, aber analog in unseren Augen wird es erst durch das Gesetz der großen Zahl. Eigentlich waere es sowieso besser von einer diskreten als von einer digitalen Verarbeitung zu reden.
Darf ich als Physiker meinen Senf zur Ausgangsfrage(!) geben?
Jedes optisches Element (und damit jedes Objektiv) hat ein gewisses Auflösungsvermögen. Auch ein geometrisch-optisch perfekt gerechnetes und hergestelltes Objektiv ist begrenzt in seinem Auflösungsvermögen, nämlich durch die Beugung. Und die wiederum wird durch den Durchmesser der Optik bestimmt.
Wenn jetzt beispielsweise der kleinste Punkt, den ein Objektiv darstellen kann (egal ob aufgrund schlechter Rechnung, schlechter Herstellung oder Beugung) 20µm ist, der Sensor aber eine Pixelgröße von 5µm hat, so kann das "Objektiv nicht gut genug auflösen". Das ist aber jetzt egal, ob "digital" oder "analog".
@gpo
Du sprichst von Fakten, bringst ein Bild mit zwei Ausschnitten, von denen du aber nicht sagst, was sie darstellen! Welcher Ausschnitt ist mit dem Rogonar gemacht? Und dass ein, wenn auch schon 30 Jahre altes, Spitzenobjektiv (wahrscheinlich bei optimaler Blende verwendet) nahezu perfekte Leistungen an einer 14MP Kamera vollbringt, ist nicht verwunderlich. Ob es mehr Auflösung bringt als der Sensor? Müsste gemessen werden...
Was heisst eigentlich immer "das Objektiv kann nich gut genug auflösen" dann wird auch noch nach Pixelzahl unterschieden. Ich dachte immer Objektive, sprich Linsen sind nicht digital. Das passt schon, der Sensor ist schließlich auch nicht digital. Seine Magapixels sind es übrigens auch nicht... Frag' mich jetzt aber bitte nicht, wie der in der digitalen "Welt" geprägte Begriff "Pixel" hier Einzug finden konnte - Ich weis es nicht.
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Ein 6 MegaPixel-Sensor hat ca. 6.000.000 (analoge) Einzelsensoren, welche ein voreingestellte Zeitspanne (Belichtungszeit) ausgelesen werden, wobei nur die ingesamt (innerhalb dieser Zeitspanne) erreichte Lichtmenge berücksichtigt wird. Im Gegensatz zum Film ist die Abgrenzung der einzelnen "Pixel"-Sensoren 100%ig festgelegt.
Jedes Pixel ist für eine andere aktiv leuchtende Grundfarbe empfänglich (25% sehen rot, 50% sehen grün, 25% blau) und sie sind im Bayern-Pattern angeordnet, zumindest bei Sonys CCD- und CMOS-Sensoren.
Lustig und digital wird es erst nach dem Auslesen des analogen Sensors... Da wird aus 6.000.000 Einzelsensoren (von denen jeder nur eine Grundfarbe erkennen kann) ein Bild mit 6.000.000 Punkten, die genau den richtigen Farbton haben sollen (wie vom Objektiv abgebildet)... :roll: - Vergiss es einfach: Niemand kann einen Algorithmus entwickeln, der jeden Punkt des resultierendes Bildes wieder korrekt einfärbt, solange er nicht die Logik aufs Kreuz legen kann.
Was ich da geschrieben habe mag zwar grundsätzlich stimmen, in der Realität interessiert es weder Dich noch mich, weil wir keine Cams entwickeln, sondern nur als potentielle Kunden auf dem Markt "herumgrasen", wie die Schafe auf der Wiese.
Es gibt als Alternative nur Sigmas Foveon-Sensor, der die Grundfarben übereinanderlegt und aus einem 3-farbigen 14MP-Sensor am Ende ein 4,6MP-Bild mit korrekten Farben (und "Per-Pixel-Scharpness") extrahiert. Leider steht hinter diesem Sensor noch kein markenkübergreifender Absatz wie bei Sony (Sensoren landen auch in Nikons und Pentaxen): Er hat noch ganz andere Schwächen und der Rest der Bodies leider auch (noch).
Wenn die Einzel-Sensoren (die für die einzelnen Pixel) jedoch sehr klein werden, damit ihre Anzahl pro Flächeneinheit steigt (mehr MegaPixel), erhöht sich in gewissem Maße die aufzeichenbare Auflösung eines sehr guten Objektivs. Allerdings steigt dadurch auch die Anzahl der Räume zwischen diesen winzigen Einzelsensoren. Gerade diesen Zwischenräumen kommt eine besondere Bedeutung zu, weil sie nicht zu klein sein sollten, denn sie beeinflussen sich gegenseitig elektrisch, was zu erhöhtem Rauschen führt. Außerdem ist der Platz zwischen den Einzelsensoren natürlich "blind" und nimmt keine Licht auf. Folglich benötigt ein Sensor mit einer höheren Anzahl von Einzelsensoren mehr Licht, um die gleiche Helligkeit abzubilden und ist grundsätzlich anfälliger gegenüber bildfremden Signalen (Rauschen), weil die lichtempfindliche Fläche geringer wird. Dieser Effekt verstärkt sich durch die Signalweiterleitung auf den Platinen, wleche für eine erhöhte Anzahl von Einzelsensoren mit enger liegenden, feineren Leiterbahnen versehen werden müssen. Auch hier entstehen Störimpulse (Rauschen) und sie werden mit enger gepackten Leitungen stärker.
Einfach mehr MegaPixel (bei gleicher Sensorgröße) sind meistens eher nicht so gut:
1) Man braucht besonders gut auflösende Objektive, um einen Nutzen davon zu haben.
2) Das Rauschen verstärkt sich / der Informationsgehalt des Bildes sinkt stärker bei höherer Empfindlichkeit.
3) Es wird mehr Speicherplatz für weniger Informationsdichte verschwendet.
4) Die gesamte Informationsaufbereitung und -verarbeitung wird meist unnötig stärker belastet und wird langsamer/wärmer/stromhungriger.
Eine höhere Einzelsensordichte mag durchaus für spezielle Anwendungen Sinn machen (eines sehr fernen Tages mal). Jedoch erst wenn RAW-Konverter entwickelt wurden, die bei der digitalen Umrechnung der RAW-Daten die Auflösung des Zielformates (beispielsweise 6MP) berücksichtigen und dadurch aus den RAW-Daten (im Bayern-Pattern, in dem jeder Einzel-Sensor nur eine Farbe erkennt) einen höheren Informationsgehalt pro Pixel extrahieren.
Viele liebe Grüße
Michael
eternalduc
28.04.2008, 08:59
Hallo Zusammen,
ja genau das hatte ich mir gedacht. Ich hab auch ein gewisses Wissen in Mathematik, Elektronik und Physik und habe mich gefragt, warum immer von Linsen auf digitale Auflösung geschlossen wird. Und ich muss sagen, die Antworten die ich hier finde sind teilweise super. Aber sein wir mal ehrlich - das hat doch eigendlich nichts mit "digitalen" und analogen Kameras zu tun. Ein gutes Objektiv ist nun mal auf Grund seiner Güte (Material, Verarbeitung, Schliff,....) in der Lage fein zu zeichnen. Das galt doch auch schon für den guten alten Film und gilt auch heute noch. Deshalb war ich irritiert über die Formilierung "digitaltaugliche Objektive".
Den Rest hab ich verstanden (Pixelgröße vs. Auflösung der Linse).
Und besonders irritiert mich immer die Aussage mit dem "alten Hündchen" geht es. Klar geht es. Ein Gutes Objektiv ist nun mal eins - oder sehe ich das falsch.
Grüße
Dieter
So weit ich das mitbekommen habe, bezieht sich der Begriff "digitaltauglich" nicht auf die Auflösung, sondern auf die Besonderheiten des Detektors im Vergleich zum Film! Beispielsweise kommt es bei manchen Objektiven zu Reflexionen zwischen Detektor und letzter Linse des Objektivs. Weiters gibt es bei manchen Objektiven ein Problem, weil die Strahlen, die auf den Detektor auftreffen, dies unter einen ungünstigen Winkel tun. Machen Sensoren habe ja Mikrolinsen vor den Pixeln usw.
D.h. es KANN sehr wohl mit manchen Objektiven, die für "analoge" Systeme (=Film) gerechnet wurden, Probleme geben. Viele alte Objektive liefern dennoch super Ergebnisse an den "digitalen" Kameras. Bei neu gerechneten Systemen sollten solche Probleme auf jeden Fall nicht auftreten.
Die Diskussion "analog" vs "digital" bzw. "diskret" oder nicht geht eigentlich an der usprünglichen Fragestellung vorbei.
Deshalb war ich irritiert über die Formilierung "digitaltaugliche Objektive".
Im Zweifelsfall ist es nur eins. Marketing. Ich hab letzte Woche einen Gewindeatadpter für mein Einbein gekauft. Das ist ein Stück Metallrohr, das innen ein andere Gewinde als außen hat. Was steht dick in Knallrot auf der Verpackung? "For Digital"...
Ich glaube ehrlich gesagt dem Gewinde ist es unglaublich egal was am Ende des Statives irgendwann aufgeschraubt wird, ich gehe sogar so weit und behaupte das es dem Metall egal ist ob es überhaupt für ne Kamera genutzt wird. ;)
"Digital" auf der Packung macht sich aber gut. Und bei Objektiven erst recht. :top:
So weit ich das mitbekommen habe, bezieht sich der Begriff "digitaltauglich" nicht auf die Auflösung, sondern auf die Besonderheiten des Detektors im Vergleich zum Film! Beispielsweise kommt es bei manchen Objektiven zu Reflexionen zwischen Detektor und letzter Linse des Objektivs. Weiters gibt es bei manchen Objektiven ein Problem, weil die Strahlen, die auf den Detektor auftreffen, dies unter einen ungünstigen Winkel tun. Machen Sensoren habe ja Mikrolinsen vor den Pixeln usw.
Richtig, das erste AF F2,8/50mm Makro von Minolta hat eine Vergütung auf der Hinterlinse, die leider etwas stark reflektiert. Bei Filmmaterial ist das nicht so tragisch, weil der Film das auftreffende Licht teils streut, teils absorbiert, teils durchlässt. Bei CCDs und CMOS-Sensoren wird einiges Licht aber glatt zurückreflektiert, so dass es zwischen Hinterlinse und Sensor hin- und hergeworfen wird. Das führt bei kleineren Blenden (Licht trifft senkrechter auf den Sensor auf) zu einem hellen Kreis in der Bildmitte...
Andere, wie der größte restliche Teil aus der Ofenrohr-Serie, ist an den digitalen Kameras einfach nur klasse.
Andererseits könnte ich mir vorstellen, dass die sehr regelmäßige Anordnung der Bildpunkte auf den Sensoren zu Effekten führt, die bei Film nicht auftraten - wer weiß?
D.h. es KANN sehr wohl mit manchen Objektiven, die für "analoge" Systeme (=Film) gerechnet wurden, Probleme geben. Viele alte Objektive liefern dennoch super Ergebnisse an den "digitalen" Kameras. Bei neu gerechneten Systemen sollten solche Probleme auf jeden Fall nicht auftreten.
"Sollten" ist das richtige Wort dabei, denn wer weiß, was mit künftigen Kameras für Anforderungen gestellt werden? :P
Vielleicht ändert sich an der Reflexion der Sensoren ja noch was (Stichwort: Mikrolinsen) und das alte 50mm-Makro wird wieder ein begehrtes Objektiv? :top:
Darf ich als Physiker meinen Senf zur Ausgangsfrage(!) geben?
@gpo
Du sprichst von Fakten, bringst ein Bild mit zwei Ausschnitten, von denen du aber nicht sagst, was sie darstellen! Welcher Ausschnitt ist mit dem Rogonar gemacht? Und dass ein, wenn auch schon 30 Jahre altes, Spitzenobjektiv (wahrscheinlich bei optimaler Blende verwendet) nahezu perfekte Leistungen an einer 14MP Kamera vollbringt, ist nicht verwunderlich. Ob es mehr Auflösung bringt als der Sensor? Müsste gemessen werden...
Moin,
erstens finde ich es sehr gut wenn "richtige Physiker" sich zu Wort melden:top:
Problem immer nur wenn was wissenschaftlich "richtig" erklärt wird...
ob auch der schnöde Amatuer was daraus lernen kann....:roll::lol::cool:
Ich muste ja zu meiner "Lizenzprüfung" diverses von mir geben...
alles aber Zeuchs fernab der Realität!!!...weils später keiner wirklich braucht,
oder damit was anfangen oder umsetzen kann!
deshalb diese Bildbeispiele...die Aussage ist:
es kann eigentlich gar nicht angehen...das mit dieser uralt Linse überhaupt ein Bild
an einer DSLR mörglich wäre....
wenn man das übrige Forengelaber ernst nimmt(bevorzugt DSLR Forum)
zur Auswahl hatte ich diverse Nikon Originale und auch Kumpels 5D!!!
z.b...sie schwächelten eigentlich alle, mal mehr mal weniger!(rein optisch gesehen)
das Bild vom Autometer zeigt (im Original) ein richtig scharfes und farbrichtiges Bild,
mit NULL Einstellung in der Kamera und NULL EBV!
Bild 2 ist davon ein Crop...
die linke Häfte zeigt das Rogonar S, die rechte Hälfte zeigt ein G-Claron unter gleichen Bedingungen!!!
was mich besonders freut...
es sind auf dem Druckknopf(Messtaste) deutlich meine Fingernägel Scratches zu sehen...
die man mit den Augen so nicht wahrnahm, erst mit einer lupe waren die sichtbar!
Fazit...(für mich)
1) die Kamera kann scharfe Bilder machen unter optimalen Bedingungen!
2) alte Objektive können sehr wohl das auch, aber....eben nicht alle!!!
3) die neuen modernen(hatte ich im Test) waren NICHT besser,
zeigten eher ein ähnliches Bild wie bei G-Claron!!!
und das, obwohl die Gummis....teilweise über 1.500 Euro kosten!!!
Ich lese nun zwar auch den ganzen Käse, den die Hersteller so von sich geben...
interpretiere sie aber deutlich anders....wie die sonstige Forengemeinde!
vor allen decken sich meine Erkenntnisse auch nicht unbedingt....
mit den rein wissentschaftlichen Erklärungen, denn die berücksichtigen meist nur,
den technischen Ablauf ...nach dem Motto was nicht sein kann, ....rechnerisch
ist dann auch in der Praxis nicht zu gebrauchen(obwohl das keiner der Physiker so gesagt hat:))
nur nochmal ganz einfach...
keiner von uns...hat ganze Paletten an Linsen zur Auswahl, genausowenig wie diverse Kameras!
demzufolge kann praktisch gar keiner für sich testen auf deubel komm raus:roll:
auch die denkbaren und möglichen Kombinationen,
werden ja nicht mal von den Testlabors alle erfasst!
damit wird eine Kaufentscheidung(für dei meisten) nicht einfacher?
Da ich aber den Nachfolgechip in einem zweiten Body habe(Pro14n zu PROn)
habe ich deutliche weitere Verbesserungen feststellen können...
die Bilder sehen noch einen ticki besser aus
...und das mit relativ alten Objektivkonstruktionen(Tamron 24-135 und Sigma 17-35)
Das alles läst mich sehr locker das Oly 4=3 Gequatsche ertragen...
und die sogenannten "digital Objektive" sollte man sich ganz genau ansehen!
was zählt ist nur das Bild(Ergebnis), also das was rauskommt:lol:
Mfg gpo
stevemark
29.04.2008, 19:37
Nach der ganzen Theorie hier ein paar praktische Bilder und Vergleiche:
AF 200mm /2.8 APO
AF 2.8/70-200mm APO SSM D
AF 2.8/80-200mm APO
AF 70-210mm/4.0 ("beercan")
AF 75-300mm/4.5-5.6 ("big beercan" )
AF 100-200mm/4.5 ("small beercan")
http://artaphot.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=43
Minolta AF 35mm/2.0
Minolta AF 17-35mm/2.8-4 (re-badged Tamron lens)
Minolta AF 24-50mm/4.0
Minolta AF 28-85mm/3.5-4.5 (first generation)
Minolta AF 28-135mm/4-4.5
Minolta AF 35-70mm/4.0
Minolta AF 35-105mm/3.5-4.5 (first generation)
http://artaphot.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=66&Itemid=43
Man sieht schnell, dass einige (oft die teuren) Linsen mit dem 12MP Sensor der Sony alpha 700 klarkommen. Andere nicht - oft die günstigeren. Aber nicht immer: Lichtschwächere Optiken lassen sich weit einfacher korrigieren, und deshalb sind oft auch llichtschwächere, günstige Zooms recht gut korrigiert / digitaltauglich. Am "übelsten" sind i. a. günstige, lichtstarke Zooms.
Stephan
eternalduc
30.04.2008, 00:02
Da bin ich ja froh, daß ich ein AF 28-135 habe :D
Also, zusammenfassend heißt das doch nichts anderes als: Viel Geschwätz und Theorie - wirklich wichtig ist aber die Praxis. Digital hin oder her und Auflösung hoch und runter. Und altes Eisen (wenn auch analog :roll:) ist oft besser als die Digitalen Marketinglinsen.
Vielen Dank für die Antworten. Jetzt sehe ich klarer :top:
Dieter
wannerlaufer
02.05.2008, 15:57
ich mache eigentlich um die Digital geeigneten Objektive einen großen Bogen, denn es bedeutet doch auch, dass diese Objektive auf den kleinen Sensor gerechnet sind.
Wenn es einen Vollformatbody demnächst gibt, wenn ich nicht irre hat Sony da ja schon einen Sensor mit 25 MP am Start, dann sind doch diese Objektive an dem Vollformatbody nicht mehr zu gebrauchen.
Ich habe sogar fast das Gefühl, dass der ebay Gebrauchtmarkt schon aus diesen Gründen im Preis heftig anzieht.
ich mache eigentlich um die Digital geeigneten Objektive einen großen Bogen, denn es bedeutet doch auch, dass diese Objektive auf den kleinen Sensor gerechnet sind.
Das ist so nicht ganz richtig. Alle aktuellen Objektive von Sony sind "digital geeignet". Aber tatsächlich der überwiegende Teil sind ganz normal für Vollformat passend gerechnet und nicht für den kleineren Bildkreis der Digitalkameras! "Digital geeignet" heißt in diesem Fall schlicht, dass das Licht in einem für digitale Sensoren günstigen Winkel hinten aus dem Objektiv austritt und dass die Hinterlinsenvergütung keine Reflexionen mit dem Sensor erzeugt. Weitere Optimierungen können durchaus drin sein, aber der Bildkreis ist durch das Prädikat "digital geeignet" noch nicht festgelegt! Immerhin heißt es nicht "nur für Digital", sondern nur "geeignet"!
Der Bildkreis wird durch andere Attribute ersichtlich und betrifft (meines Wissens) fast nur extreme Weitwinkelobjektive, der Rest ist weiterhin mit vollem Bildkreis gerechnet. Beim (Konica-)Minolta 11-18 AF DT (D) steht das DT für reine Digitaleignung. Das baugleiche Tamron 11-18 ist ebenso für APS-C-Sensoren. Die 17-35-Objektive (alle) sind dagegen Vollformatobjektive, obwohl sie digitaltauglich sind, während das 17-55 wieder ein reines APS-C-Objektiv sein müsste.
Wer weiß eigentlich spontan, worin sich die Tamron-Vollformat-Objektive zu den APS-C-Objektiven auf Anhieb unterscheiden lassen?
Die Sonys mit 16mm Anfangsbrennweite sind auch reine Digitalisten, die Suppenzooms (Tamron + Sony + Sigma) mit 18-125/200/250 sind ebenfalls allesamt für den kleinen Bildkreis. Die 28-300 gibt's glaube ich sogar in beiden Ausführungen.
Und im Superweitwinkel hat Sigma ein 10-20 und ein 12-24 im Angebot, beide Digitaltauglich, aber letzteres leuchtet trotzdem ein vollständiges Kleinbild aus.
Je länger die Brennweiten werden, desto unwahrscheinlicher ist es, ein reines Digitalobjektiv zu "erwischen", Festbrennweiten für kleinen Bildkreis gibt's meines Wissens von Sony noch gar nicht.
Wenn es einen Vollformatbody demnächst gibt, wenn ich nicht irre hat Sony da ja schon einen Sensor mit 25 MP am Start, dann sind doch diese Objektive an dem Vollformatbody nicht mehr zu gebrauchen.
Kannst beruhigt zugreifen, die Angst ist (außer im Super-WW) unbegründet!
Ich habe sogar fast das Gefühl, dass der ebay Gebrauchtmarkt schon aus diesen Gründen im Preis heftig anzieht.
Da magst Du wiederum recht haben, hat mich auch schon geärgert. Aber die Menge an alten Minoltaschätzchen am Markt ist relativ begrenzt und man verspricht sich wahre Wunderdinge von ihnen - was aber nicht alle wirklich auch halten können! Das 28-135mm F4-4,5 halte ich uneingeschränkt für das beste Objektiv überhaupt in diesem Brennweitenbereich, die anderen sind aber zumindest noch ziemlich gut...
wannerlaufer
03.05.2008, 13:18
wieder etwas gelernt...
wenn ich dich richtig verstanden habe, wäre dann zB. das 75 - 300 Sony Kit Objektiv durchaus Vollformatfähig....
das wäre schön da ich mich mit meinem Objektivpark nur nach unten abrunden will im Telebereich bin ich eigentlich gut bedient..
Wer weiß eigentlich spontan, worin sich die Tamron-Vollformat-Objektive zu den APS-C-Objektiven auf Anhieb unterscheiden lassen?
An dem Kürzel "Di II" ("Di" gibt es auch noch, das bezieht sich jedoch nur auf die Vergütungen).
Folgende Kürzel benutzen die verschiedenen Hersteller für ihre "digitalen" Objektive mit kleinerem Bildkreis:
KoMi/Sony: DT
Tamron: Di II
Sigma: DC
Tokina: DX (gibt es für unser System derzeit keins)
Canon: EF-S
Nikon: DX
wenn ich dich richtig verstanden habe, wäre dann zB. das 75 - 300 Sony Kit Objektiv durchaus Vollformatfähig....
Auf jeden Fall, das ist absolut baugleich mit dem KoMi-Kitobjektiv. Und genau dieses macht an meiner Dynax 7 prima Kleinbildfotos:!:
An dem Kürzel "Di II" ("Di" gibt es auch noch, das bezieht sich jedoch nur auf die Vergütungen).
¡Gracias!
Bei den anderen wusste ich's, aber Tamron war mir nicht klar.