Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schärfe-Problem ....
Servus
Mein Minolta 100-400er bringt mich zu verzweifeln :(
Ich habe gestern wieder einmal versucht Mäusebussarde zu fotgrafieren. Diese Kreisen meißt über unserem Haus, in ca. 100m Entfernung.
Hier ein Bild mit 100mm Brennweite aufgenommen (die roten Kreise dienen nur zum finden)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC03778_4_Bussarde_30-03-08_bea.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=52988)
und hier ein Bild mit 400mm und ein 100% Crop
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC03711_30-03-08_Bussard_100Crop.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=52989)
Ich weis schon das man 100% Crops nicht überbewerten sollte, aber mit der Schärfe bin ich mehr als unzufrieden. Können da andere Faktoren auch mitspielen, zB.: Luftschichten usw. ?
Vorallem macht es mich stutzig wenn ich mir Vergleichs-Fotos anschaue:
wieder bei 400mm, freihand, das Original (nur fürs Forum verkleinert)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC03796_30-03-08_Erlenzeisig_Original.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=52990)
und hier ein 100% Crop
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC03796_30-03-08_Erlenzeisig_100Crop.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=52991)
Da sind doch Welten dazwischen. Der einzige Unterschied zwischen den 100% Crops die Entfernung, einmal ca. 100m und beim Zeisig 5m.
Und jetzt als Vergleich noch das 70-210er (Ofenrohr)
Bei 210mm, Freihand
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC03844_30-03-08_Hubschrauber_Original.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=52992)
und wieder ein 100% Crop
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC03844_30-03-08_Hubschrauber_100Crop.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=52993)
So wie es für aussieht ist das 100-400er bei Entfernungen >=20m für die Tonne, denn auch mit Stativ (Mondfotos) schaut es auch nicht besser aus.
Es gibt ja noch die Problematik mit dem Spiegelschlag der :a:700, vielleicht ist das ein Ansatz.
Wie seht Ihr das, liegts an mir, am Objektiv oder an der Kamera oder doch an anderen Faktoren ???
Knipseknirps
31.03.2008, 11:08
Tatsächlich sieht der Mäusebussard nicht besonders scharf aus; jedoch gebe ich zu bedenken, dass evtl. auf "unendlich" fokussiert wurde, das Motiv aber näher war als man denkt. Oder aber der Autofocus hat das Motiv nicht richtig erfasst. Ich denke aber auch, dass die Aufnahme mit dem Vogel nicht vergleichbar ist, da die Entfernung eine ganz andere war und gerade bei langen Brennweiten die Schärfentiefe extrem gering ist (s. Bussard) Ich würde nochmal genau die Einstellungen zum jeweiligen Foto überprüfen und vielleicht noch mit der Blende stärker variieren, da Du ja eine recht offene Blende (5,6) gewählt hattest!
Wenn allerdings auch der Mond, der ja als quasi feststehendes Motiv in Ruhe scharfzustellen ist, definitiv auch bei manueller Fokussierung nicht scharf wird, wüsste ich momentan auch keine Ursache. Also nochmal mehr mit der Blenden-/Zeitkombination probieren...
Viel Glück!
Die Mäusebussarde würden mir keine Sorgen machen - so kleine Punkte können in 100% Ansicht nicht knackscharf sein. Die sind so weit weg, da müsste man schon eine enorme Auflösung haben, die wahrscheinlich weder Objektiv noch Kamera bringen können. Der Hubschrauber zum Vergleich ist wesentlich größer und möglicherweise auch näher. Und ja, auch Luftunreinheiten usw. können hier eine Rolle spielen.
Das Zeisigbild sieht ziemlich übel aus, allerdings war das ja Offenblende und dann mit 1/80 bei 400mm. War das freihand? Wenn ja, kann das nix werden. Wenn vom Stativ, dann kann es (auch) am Spiegelschlag gelegen haben. Möglicherweise ist auch etwas Bewegungsunschärfe im Spiel, Vögel bewegen sich nunmal viel und schnell. Ich weiß leider nicht, was man von diesem Objektiv bei Offenblende erwarten kann, möglicherweise war die Fokussierung auch nicht ganz korrekt.
Alles in allem würde ich sagen zu hohe Erwartungen (Bussarde am Himmel) und Fotografenfehler (Zeisig).
Da du Mondfotos erwähnst: vielleicht kannst du mal ein solches zeigen? Mondfotos sind eigentlich nicht schwierig, aber ein bisschen was kann man doch falsch machen. Kamera auf ein möglichst stabiles Stativ (was für eins hast du und mit welchem Kopf?), Spotmessung und AF auf den Mond, ggf. zusätzlich leicht unterbelichten, dann sollte man bei Vollmond und guter Sicht schon so auf 1/500 bei f8 und ISO 200 kommen, was rel. unproblematisch ist. Dann idealerweise per Fernauslöser und mit SVA auslösen. Die Fokussierung auf den Mond sollte ob der idealen Kontraste (kontrastreicher als heller Punkt im schwarzen Himmerl geht nicht) jedes Gurkenobjektiv hinbekommen, notfalls die Kamera mit großem AF Feld selbst das Ziel bestimmen lassen (das empfiehlt sich übrigens auch bei Vögeln am Himmel). Insgesamt ein bisschen beeilen, der Mond bewegt sich schneller als man denkt (innerhalb von ein paar Minuten wandert er komplett aus dem Spotmesskreis im Sucher). Und nach der Aufnahme hängt auch noch sehr viel von der Bearbeitung ab, Nachschärfen ist z.B. ein Muss.
Ob das 100-400 bei Entfernungen über 20m wirklich ein Problem hat, kann und sollte man ausprobieren, aber dann unter einigermaßen kontrollierbaren Bedingungen und mit einem statischen, kontrastreichen Ziel, z.B. mit einem parkenden Auto oder so.
Servus Jörg, Servus Jens
Danke einmal, das Ihr Euch mit meinem Problem auseinander gesetzt habt :top:
Das Zeisigbild sieht ziemlich übel aus, allerdings war das ja Offenblende und dann mit 1/80 bei 400mm. War das freihand?
Es war freihand :oops:
Das Problem ist, daß das Licht, trotz Sonne, für das 100-400er nicht vorhanden ist :( daher kann ich auch nicht weiter abblenden und ich mit einem Stativ zu unflexibel bin.
Noch so ein unscharfes Bild:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/823/DSC03626_30-03-08_Singdrossel.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=52902)
80% Crop, Entfernung 50m auch freihand, aber bei 1/2500 dürfte das wohl keine Rolle spielen. Gut hier hätte ich noch abblenden können, Zeit wäre auch genug gewesen, mein Fehler :oops:
Mit dem 70-210/4 schaut es viel besser aus, siehe auch die Hubschrauberbilder. Das dürfte auch von der Grundschärfe her viel besser sein.
Mondfoto: Reiche ich am Abend nach, habs nicht hier in der Arbeit.
Das Problem ist, daß das Licht, trotz Sonne, für das 100-400er nicht vorhanden ist :( daher kann ich auch nicht weiter abblenden und ich mit einem Stativ zu unflexibel bin.
Noch so ein unscharfes Bild:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/823/DSC03626_30-03-08_Singdrossel.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=52902)
80% Crop, Entfernung 50m auch freihand, aber bei 1/2500 dürfte das wohl keine Rolle spielen. Gut hier hätte ich noch abblenden können, Zeit wäre auch genug gewesen, mein Fehler :oops:
Was bedeutet hier "80% Crop"? 80% weggeschnitten (was ich glaube), oder 80% behalten? Wenn ersteres, dann war's wohl ein ähnliches Problem wie bei den Mäusebussarden: großer Abstand, rel. kleines Motiv. Abblenden, hast du ja selbst schon erkannt. Das dürfte schon etwas bringen, für ein richtig scharfes Bild gibt's aber nur eins: näher ran.
Und wie gesagt, man kann das Objektiv mal systematisch auf Fokusgenauigkeit testen, also mal gucken, ob -auch bei so großen Abständen- der Fokus genau auf dem anvisierten Motiv liegt oder davor, bzw. dahinter. Leider kann man das hier nicht wirklich gut beurteilen. Ich denke allerdings, der Fokus hat hier gepasst und Objektiv/Kamera können's auf die Entfernung einfach nicht besser, jedenfalls nicht bei Offenblende.
Eine Rolle spielen auch andere Parameter wie z.B. Dateiformat, Schärfung, Rauschunterdrückung und die eingestelle Lichtempfindlichkeit. Ein ungeschärftes ISO 400 JPEG mit starker Rauschunterdrückung sieht immer schlechter aus als ein gut (!) bearbeitetes, geschärftes RAW eines ISO 200 (hätte hier auch gereicht) Bildes.
Das 100-400 hat eigentlich kein Problem bei größeren Entfernungen (zumindest die beiden, die ich habe...). Die Schärfe sollte auch locker mit dem Ofenrohr mithalten. Wenn ich nachher wieder zu Hause bin, kann ich ein paar Ausschnitte zeigen.
Ich denke aber, der Fokus hat hier gepasst, Objektiv und Kamera können's aber auf die Entfernung einfach nicht besser, jedenfalls nicht bei Offenblende.
Ich hoffe das abblenden den gewünschten Erfolg bringt. Wenn nicht geht die Welt auch net unter, muß ich halt mit dem Leben und mehr aufs 70-210 vertrauen.
Sowas geht halt nur mit "hochpreisigen" Linsen perfekt.
Servus rcc
Die Schärfe sollte auch locker mit dem Ofenrohr mithalten. Wenn ich nachher wieder zu Hause bin, kann ich ein paar Ausschnitte zeigen.
Ich bitte darum ;), würde mich sehr interessieren.
Als "alter" Astronom kommt mir auch noch die Luftunruhe in den Sinn: wenn du mit dem 400er über Distanzen von >20m fotografierst, hast bei schönem Wetter (gerade jetzt wo die Luft noch relativ kühl ist) starke Turbulenzen in den untersten Luftschichten. Kennt ja jeder: das Flimmern über der heißen Landstraße beim Autofahren. Diesen Effekt hast du aber auch über einer Wiese.
Wenn du also verwackeln ausschließen kannst, könnte das noch eine Rolle spielen. Wobei bei 400m und Zeiten unter 1/100s der Spiegelschlag eine massive Rolle spielt.
P.S.: Auch wenn viele hier nicht viel davon halten, kann ich dir anbieten das Objektiv einmal mit Imatest durchzutesten. Der Schneeberg ist ja nicht so weit von mir entfernt - gestern habe ich ihn von Deutsch-Wagram aus gesehen!
Servus Toni
Danke für dein Angebot, aber was ist ein Imatest ?
Wenn du auch zum Treffen kommst können wir das ja noch ausführlich bequatschen :top:
Die Luftunruhen, daß habe ich mir auch gedacht, aber tretten die auch früh morgens auf, dachte immer erst so gegen Mittag, bei der stärksten Sonnenstrahlung (Erwärmung).
Imatest ist eine Software, mit der man über Testtafelaufnahmen Aussagen über verschiedene Qualitätskriterien von Objektiven machen kann. Unter "Amateurbedingungen" kann man natürlich einiges falsch machen (und ich hab auch schon mein "Lehrgeld" zahlen müssen), aber sollte das Objektiv wirklich ein gröberes Problem haben, sollte man es schon herausfinden.
Unter anderem photozone.de macht die Auswetrungen damit.
Die Luftunruhe kann auch am Morgen auftreten, wenn auch sicher geringer als zur Mittagszeit. Hängt natürlich von den örtlichen Gegebenheiten ab.
chri$ti@n
31.03.2008, 13:17
Hallo Helmut,
das 100-400 APO ist ein wirklich schönes Objektiv, aber kein unproblematisches. Man wird es tendenziell bei 400mm betreiben und dabei ist freihand oft schon die Ausschnittwahl gar nicht einfach. Dann ist es auch kein Lichtriese, sodass man auch bei Sonnenschein und geringfügigem Abblenden etwa bei ISO 200 meist schon - trotz AS oder SSS - am Verwacklungslimit ist. Die Blende 6,7 ist dem AF sicher auch nicht sonderlich hilfreich, weiters ist hier möglicherweise auch das Fehlen einer Objektiv-AS negativ, weil sich der AF durch das dauernde Wackeln sicher nicht leichter tut. Und die beschriebenen Probleme des Luftunruhe tuen ihr übriges dazu bei.
Kurzum: Es ist, richtig eingesetzt, ein wirklich schönes Objektiv, welches optisch die Festbrennweiten (Sigma, Tokina) oder Zooms (Tamron 200-400) der Konkurrenz aussticht. Doch man soll sich der Nachteile schon bewußt sein und sich an den guten Bildern bei hellstem Sonnenschein erfreuen. Im Schatten wird´s leider zumeist nichts (zumindest bei mir an der D7D).
hier mal die 1:1 Ausschnitte ich habe mal das verkleinerte Gesamtbild auch mit eingefügt.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/100_400.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=53000)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/100_400_2.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=53001)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/100_400_3.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=53002)
Die Bilder sind letzte Woche entstanden nachdem meine Alpha 700 wieder zurück kam. Es sind jpg aus der Kamera, alle Einstellungen auf "0". Das Flimmern durch die Luftschichten sieht man vor allem am zweiten recht deutlich.
Ernst-Dieter aus Apelern
31.03.2008, 19:41
Man sollte die kürzt mögliche Zeit wählen und eventuell den AF abstellen und manuell focussieren, den Vogel in den Schärfebereich fliegen lassen und auslösen.Mit einiger Übung klappt es. Früher gab es........:top:
Die alten Schnellschuß Novoflexe mit Schulterstütze brachten gute Ergebnisse!
Ernst-Dieter
bin eigentlich zufrieden mit meinen Ergebnissen.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/823/DSC00714_800x533.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=53035)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/823/DSC00734_800x533.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=53036)
Hatte die A700 gerade 3 Tage, hatte die Möven als Testobjekte genommen.
Danke für Eure Antworten/Tipps :top:
Eure Fotos lassen das 100-400er wieder im "Positiven" Licht erscheinen und ich habe wieder Hoffnung das es doch nur an mir liegt und nicht an der Linse.
Morgen starte ich wieder mit dem 100-400er im TG Schönbrunn durch, habe mir extra Urlaub genommen um den sonnigen Tag auszunützen, mit Einbein und dem Vorsatz abzublenden (wenn es das Licht zuläßt).
Werde sicher die Ergebnisse hier zeigen.
Hallo digicat,
bei mir ist das 100-400 APO bei 400mm und f6,3 auch recht flau. Habe dann mal alle Blenden von 6,3 bis 16 durchgecheckt und kam beim Abblenden auf f13 auf die besten Ergebnisse. Wenn du deine JPGs dann noch mit +1 oder +2 intern schärfen lässt, kommen sie auch mit 400mm sehr gut raus. Bei dunklerem Wetter auch mal auf ISO800 gehen, damit die Verwackelungsunschärfe abnimmt.
Bis 300mm ist auch mit Offenblende alles schön scharf, bei 200- 250mm finde ich die Linse einen Traum. Ofenrohr 70-210 f4 und Sony 18-250 sind da chancenlos.
gruß odili
Servas
Ich habe zwar nicht das 100-400 von Minolta, aber das 135-400 von Sigma, mit welchem ich die gleichen Probleme habe (Unschärfe). Das Problem liegt aber, wie ich denke, zu einem großen Teil am Fotografen. Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass diese Objektive 1. ohne Dreibein zum vergessen sind und 2. man vermutlich, wenigstens in meinem Falle, für ein 400 um eher kleines Geld keine Wunder erwarten darf.:cry:
Reisefoto
31.03.2008, 23:30
Als erstes solltest Du ausschließen, dass Dein 100-400 keine Macke hat. Wenn Du die Kamera auf ein Stativ setzt, eine Verschlusszeit >1/125Sek.wählst, ein statisches Objekt fokussierst, mit 2Sek. Selbstauslöser und Spiegelvorauslösung auslöst (bei der A700 zusammengefasst) sollte das Motiv auch bei Offenblende deutlich schärfer abgebildet sein als Deine Beispiele, die sind nämlich beide wirklich grottig. Dieser Test sollte der allererste Schritt sein, bevor Du andere Versuche unternimmst. Lass dabei ruhig den SSS an, der kann im Zweifelsfall die Schwingungen eines schlechten Stativs noch etwas ausgleichen; negative Auswirkungen des SSS auf dem Stativ habe ich noch nie festgestellt.
Bekommst Du bei dem Versuch ein ordentliches Ergebnis, weist Du, dass Deine Bilder entweder verwackelt sind, oder nicht richtig fokussiert wurde. Man kann auch bei 400mm aus der freien Hand (mit SSS) ordentliche Bilder machen, aber etwas Ausschussquote muss man einkalkulieren. Also immer mehrere Aufnahmen machen. Ruhige Kamerahaltung, richtiges Atmen (ausgeatmet), Arme möglichst anlegen und vorsichtiges Auslösen sind bei dieser Brennweite aber unabdingbar. Mit einem Stativ steigt die Trefferquote aber deutlich an. Atmosphärische Einfüsse spielen bei dieser Entfernung normalerweise keine Rolle, die diese Ergebnisse erklären könnte.
Noch zu den Mondfotos: Du solltest Deine Mondfotos nur mit Aufnahmen vergleichen, die bei gleicher Mondphase gemacht wurden. Bei Halbmond oder weniger sehen die Bilder am Besten aus, während Aufnahmen bei Vollmond dazu tendieren, matschig auszusehen. In der Astrofotorubrik in der Galerie findest Du genügend Vergleichsobjekte. Aus der Stadt gelingen solche Fotos meist schlechter als auf dem Land. Aufgrund des langen Wegs durch die Atmosphäre spielen Dunst und Temperaturschichtung zusätzlich eine wichtige Rolle.
Da kann ich Reisefototo nur zustimmen! Ich glaube, dass astronomische Objekte (zB der Mond) nur mit Vorsicht als Testobjekte dienen sollten. Dass der Vollmond eigentlich immer recht unscharf aussieht, ist unter Astronomen bekannt. Weiters spielt das lokale Umfeld eine große Rolle: so hat es keinen Sinn, wenn man Aufnahmen von einer betonierten Terrasse aus macht. Der Beton speichert die Wärme des Tages und gibt diese dann in der Nacht langsam ab. Dabei kommt es zu den berüchtigten schlechten Seeing-Effekten. Weiters sollten die Geräte die selbe Temperatur wie die Umgebung haben. Das spielt vielleicht beim 400er noch keine große Rolle, aber bei 1000 bis 10000mm sehr wohl. Mein altes Fernrohr (6,3/1600) hat mindesten 1 Stunde gebraucht, um sich der Umgebungstemperatur anzupassen.
Zum Thema Luftunruhe bzw. "Seeing": diese liegt nur an besten Standorten (hohe Berge; dort stehen auch die Sternwarten der Profis!) bei ca. 1" (Bogensekunde). In bewohntem Gebiet und wenn das Objekt in Horizontnähe steht, kann das Seeing auch ein Vielfaches davon (20-100") betragen. 1" entspricht bei 400mm ca. 2µm am Sensor. D.h. bei unruhiger Luft (schlechtem Seeing) kann die Unschärfe dadurch durchaus 50-200µm betragen. Ein Pixel an der A700 hat ca. 5-6µm!!!
Michael77
01.04.2008, 08:04
Ich bin auch der Meinung, erstmal Objektiv testen. Ich weiß, hier herscht oft die Meinung testen ist überflüssig, mach lieber Fotos.
Wenn ich ein neues Objektiv bekomme, mache ich erst Testfotos speziell die Schärfe und wenn dann nur Schrott rauskommt, weiß ich das Poblem liegt bei mir oder bei sehr langen Objektiven am Stativ.
VG Michael
Servus
So, wie gestern angekündigt, war ich heute im TG Schönbrunn um das Minolta 100-400er zu testen. Was soll ich Euch sagen, obwohl ich das Einbein, wegen Faulheit :oops:, zu Hause gelassen habe, bin ich von der Linse eines besseren belehrt worden.
Freihand, abgeblendet, alles SCHARF, bis auf meine verhunzten Bilder (vielleicht max. 30 von 499 :top:).
Hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=634833#post634833) zum begutachten.
Ich möchte mich noch im nach hinein für Eure Tipps und Anregungen BEDANKEN :top:
Ihr habt sehr zu meinem FRUST ABBAU beigetragen.
Ps.: Eins habe ich daraus gelernt, meine Vogel-Fotos im Garten werden nur, wenn ich mit Stativ arbeite, wegen zu wenig Licht.