Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Fokusgeschichte mit Weitwinkel und Tele
Ich zerbreche mir grade den Kopf an einem prinzipiellen Problem.
Wo liegt aus Sicht des Autofokus der Unterschied zwischen langen und kurzen Brennweiten. Man hört das ja immer wieder, dass der AF am kurzen Ende von Objektiven daneben liegt.
Ich beobachte das Problem im Moment auch wieder: Unabhängig davon, ob bei Tages- oder Kunstlicht. Im Weitwinkelbereich passt es einfach nicht. Und das nur bei den Zooms. Da aber bei allen: Das 18-70 fokussiert unter 28mm auf zu große Entfernung. Das 28-70 unter 50mm. Das 12-24 unter 17mm. Das 35-70 liegt auch unter 50mm leicht daneben. Beim 70-300 gibt's keine Probleme (ist ja auch ein reines Telezoom). Ebensowenig bei den Festbrennweiten.
Daher meine Fragestellung: An der kurzen Brennweite selbst kann es ja nicht liegen, da zum einen die Festbrennweiten (20mm und 28mm) korrekt fokussiert werden und bei den Zooms die Grenze, ab welcher Fehlfokussierung auftritt immer bei einer anderen Brennweite liegt. Die Objektive können eigentlich auch nicht dejustiert sein, weil dann ja alle zufällig gerade so dejustiert wären, dass alle das gleiche Verhalten zeigen - wäre mir zuviel Zufall auf einem Haufen. Hängt das mit dem Zoom als solchem zusammen? Ändert sich der Strahlengang in irgendeiner Weise, sodass je nach Objektiv unter einer bestimmten Brennweite irgendein störender Effekt die Überhand gewinnt?
Und natürlich ganz wichtig: Ist das mittels Justage in den Griff zu kriegen, oder ein prinzipielles Problem, das bauartbedingt mit unserem AF oder Zoomobjektiven zusammenhängt?
Anaxaboras
21.03.2008, 15:41
Ich bin zwar kein Experte, aber soweit ich weiß, ist im extremen WW-Bereich einfach der AF-Sensor zu groß. Wenn man nicht gerade auf unendlich fokussiert, läuft man eben Gefahr, dass sich der AF-Sensor eine Entfernung "heraussucht", die nur halbwegs passt. Hier kann es helfen, auf einen klar definierten Gegenstand zu fokussieren und dann die Kamera notfalls bei halb gedrücktem Auslöser auf den gewünschten Bildausschnitt zu schwenken.
Mag aber durchaus sein, dass es noch andere Erklärungen für das Phänomen gibt.
Martin
Er spricht von unter 50mm.. Das ist nun wirklich kein extrem WW.
Ich kenne das Verhalten von meinem Sigam 17-70. 17mm einfach so fokussieren ist ausreichend scharf, aber bei 70mm den Punkt "holen" und auf 17mm zurück ist schärfer. Übrigens an jedem Body. In dem Fall denke ich, Anaboraxas Theroie trifft zu.
Bei meinen 17-35 und 28-75ern (jeweils die Minolta Version de Tamrons) kannte ich das so allerdings nicht.
Holperik
31.03.2008, 11:39
Ich habe dazu gestern auch einige Versuche gemacht und festgestellt folgendes festgestellt. Dabei habe ich Kamera und Objekt immer so platziert, dass ich nahe dem grösstmöglichen Nahbereich des Objektivs lag:
Bei meinem KM-Objektiv 17-35 lag der AF bei 17 mm ziemlich daneben (Backfokus), bei 35 mm stimmte es nicht schlecht.
Ein ähnliches Ergebnis lieferte das 28-105 von Minolta.
Beim Makroobjektiv 50mm/f2.8 stimmt der Fokus extrem präzise. Auch sehr präzise stimmte der Fokus beim Minolta 100-300 APO.
Bei meinem alten Festbrennweitenobjektiv Minolta 24mm/f.28 zeigte sich auch ein recht starker Backfokus.
Die Genauigkeit der Fokussierung scheint (wenigstens bei mir) also eher von der Brennweite abzuhängen als davon, ob es sich um ein Zoom- oder Festbrennweitenobjektiv handelt.
Dazu muss ich aber auch sagen, dass die besagten Testaufnahmen unter Extrembedingungen (wenig Licht, absoluter Nahbereich des jeweiligen Objektivs, Blende vollständig offen) entstanden. Im Alltagsbetrieb bin ich mit der Fokussierung - wie bereits an anderer Stelle beschrieben - sehr zufrieden und hatte bislang nie Probleme.
@Holperik: hast du das zufällig bei Kunstlicht (Glühlampen usw.) getestet? Das kann auch eine Rolle spielen, das mögen das 17-35 und scheinbar auch das 24er nicht so wirklich.
Zum Thema, siehe auch hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=46766). Ich denke viele Probleme haben tatsächlich mit der Größe des anfokussierten Objekts im Sucher, bzw. in Relation zu den AF-Sensoren zu tun. Will sagen: je kleiner eine Struktur ist, desto größer die Gefahr, daß der benutzte AF Sensor mehr erfasst als man will und dann fokussiert wie er will (was Martin schon gesagt hat). Dazu kommt vielleicht noch das von Kilpatrick beschriebene Verhalten, auf das ich mich oben beziehe. Meiner Erfahrung nach fokussieren WWs nämlich sehr ordentlich, wenn man ihnen z.B. im Nahbereich große, kontrastreiche Strukturen gibt (einfach mal ausprobieren), während Teleobjektive bei großen Abständen/kleinen Strukturen auch Probleme machen können - schonmal im Zoo versucht, dem Waschbären aus 10m Abstand genau auf's Auge zu fokussieren? Gibt zwar idR. weniger Probleme als mit WWs, aber gibt auch mehr Probleme als z.B. Waschbär aus 2m Entfernung.
Ich denke wichtig ist die Frage, in welchen fotografischen Situationen es überhaupt zu Fokusproblemen im WW kommt. Wer z.B. sein WW als AL Objektiv immer bei Schummerlicht (und Kunstlicht) offen betreibt, der wird natürlich eher mal Probleme haben als der Landschaftsfotograf oder so. Ich muß sagen, ich bin eher so der Landschafts-/Städte-/Architekturfotograf mit WWs und habe dementsprechend auch kaum Fokusprobleme in dem Bereich.
Und wenn hier praktisch alle genannten Objektive im WW-Bereich nicht funktionieren, kann es ja eigentlich nur an der Kamera liegen. Was genau da nicht stimmt - keine Ahnung, aber ich denke schon, daß das über eine Justage (der Kamera) in den Griff zu bekommen sein sollte. Andere Kameras können's ja auch. Z.B. das 35-70 ist eigentlich ein sehr zuverlässig fokussierendes Objektiv, das 18-70 im WW auch würde ich sagen. Man kann das immer auch ein wenig daran erkennen, wie die allgemeine Meinung zu einem Objektiv ist - wenn es einen guten Ruf hat, dann fokussiert es meist auch zuverlässig, da davon praktisch die gesamte Leistung abhängt. Und speziell im WW gilt das Kitobjektiv ja als ordentlich (ist es auch meiner Erfahrung nach). Ich würde hier also eher nicht von allgemeinen Fokusproblemen reden. Warum hier die Festbrennweiten keine Probleme machen sollen - keine Ahnung, kommt mir auch merkwürdig vor. Um dazu etwas sagen zu können, wären aber ein paar mehr Infos oder auch Beispielbilder hilfreich. Ist halt etwas schwierig, nach der Beschreibung ein Problem zu beurteilen, das man selber so nicht hat.
Holperik
31.03.2008, 12:34
@Jens:
Ja, das war bei Kunstlicht (Leuchtstoffröhre), und wie gesagt, das Licht war eher schummrig.
Wie gesagt, in meinen "Alltagssituationen" habe ich absolut keine Probleme und bin mit den Ergebnissen rundum zufrieden; ich fotografiere meistens Landschaften im WW-Bereich und Tiere (Hundesport) im Telebereich, daneben mache ich viele Makroaufnahmen.
Wenn ein Bild daneben geht, liegt das meistens bis immer an mir! :lol:
Ich sehe daher bei mir auch keinen Handlungsbedarf, die Kamera zum Justieren zu geben oder so.
Wie im vorigen Beitrag auch schon erwähnt: Den übelsten Backfokus hatte ich mit dem 24mm WW Festbrennweiteobjektiv und nicht mit einem Zoomobjektiv.
Somnium schrieb:
Ich kenne das Verhalten von meinem Sigam 17-70. 17mm einfach so fokussieren ist ausreichend scharf, aber bei 70mm den Punkt "holen" und auf 17mm zurück ist schärfer. Übrigens an jedem Body. In dem Fall denke ich, Anaboraxas Theroie trifft zu.
Bei meinen 17-35 und 28-75ern (jeweils die Minolta Version de Tamrons) kannte ich das so allerdings nicht.Das funktioniert auch nicht mit jedem Objektiv, da sich die Fokuspunkte oftmals zwischen Tele und Weitwinkel deutlich unterscheiden. Mit meinem 24-105 brauche ich das nicht versuchen, das geht schief, aber das Ofenrohr 28-135 hat eine Fokuskorrektur, mit der das tatsächlich geht und dann auch super Ergebnisse bringt. :cool:
Das Sigma 2,8/17-70 ist ein sehr gutes Objektiv :top:, dem ich eine Fokuskorrektur zutraue, während die genannten Tamron-Umlabelungen aller Wahrscheinlichkeit nach sowas nicht können. Dementsprechend bringt's bei denen auch eher Nachteile, den Fokus in Telestellung zu messen... :?
Nach meinen Beobachtungen liegt der Fokus im Weitwinkel auch häufiger daneben, als im Tele, und meiner Meinung nach tatsächlich aus den Gründen, die hier schon genannt wurden (Missverhältnis der AF-Messpunktgröße zur angemessenen Struktur). Die Qualität der Objektive könnte allerdings auch eine Rolle spielen, oder die "Länge" des Fokusbereichs. Beim Kit 18-70 hat man gerade mal eine Viertelumdrehung von min bis unendlich, das liegt im WW öfter falsch. Das 28-135 hat einen deutlich größeren Bereich und "trifft" meiner Meinung nach auch deutlich besser. Hat jemand ähnliche Beobachtungen gemacht?
Wie sind die Beobachtungen mit den neuen 16-80 und 16-105 Objektiven?
duncan.blues
01.04.2008, 15:22
@Jens:
Ja, das war bei Kunstlicht (Leuchtstoffröhre), und wie gesagt, das Licht war eher schummrig.
Ich denke Leuchtstoffröhre ist mit das mieseste Licht für sowas, denn die Röhren flackern ganz biestig mit den 50 Hz der Netzspannung. Das ist deutlich langsamer als die Reaktionszeiten moderner Messelektronik. Für die Kamera dürfte das so aussehen als ob du ständig das Licht an und ausknipst.
Energiesparlampen haben ein elektronisches Vorschaltgerät, was das Flackern ziemlich eliminiert, da sollte das etwas besser sein. Gibt auch für normale Neonröhren Vorschaltgeräte. Vorteil: Das Flackern verschwindet, die Röhren leben länger und man hat (etwas) weniger Stromverbrauch. Gibt auch Röhren mit (mehr oder weniger akkuratem) "Tageslicht". Damit hast du dann auch weniger Probleme mit Weissabgleich in der Kamera aber der eigentlich Grund für die Dinger ist, dass das Licht angenehmer und messbar gesünder ist am Arbeitsplatz. Leider ist so ne Kombi aber eher die absolute Ausnahme.
Da normale Leuchtstoffröhren zudem ein sehr lückenhaftes Spektrum haben, sind sie für's Fotografieren eh unschön.
Aber was das Fokusproblem angeht: Das mit der Größe des Sensors hat mich die Tage erst wieder Nerven gekostet beim Versuch einen Vogel zwischen Ästern zu fotografieren. Das zentrale AF Feld schien komplett nur den Vogel abzudecken, trotzdem lief der AF ständig dran vorbei, weil in der Nähe Äste davor oder dahinter waren. Zuletzt habe ich manuell fokussiert.
Nochwas: Habe kürzlich festgestellt, dass bei meinem Sigma 70-300/4-5,6 Makro der Trick mit reinzoomen zum fokussieren und dann wieder rauszoomen nicht funktioniert. Beim Rauszoomen hat sich reproduzierbar der Fokus verschoben. Nicht viel aber sichtbar. Auch Umschalten auf MF nach Fokus im Tele half nichts.
Nochwas: Habe kürzlich festgestellt, dass bei meinem Sigma 70-300/4-5,6 Makro der Trick mit reinzoomen zum fokussieren und dann wieder rauszoomen nicht funktioniert. Beim Rauszoomen hat sich reproduzierbar der Fokus verschoben. Nicht viel aber sichtbar. Auch Umschalten auf MF nach Fokus im Tele half nichts.
Stimmt leider, solange das Objektiv die Fokusänderung nicht mit ausgleicht, kann man diese Methode vergessen. Leider steht das Verhalten nur selten dabei, ich kenne bisher wie gesagt nur das F4-4,5/28-135mm Ofenrohr von Minolta, bei dem der Fokus beim Zoomen korrigiert wird. Aber ich habe auch mit G-/L-/EX-Objektiven und ähnlichem noch nicht viel Erfahrung gesammelt... Laut somnium scheint das Sigma 17-70mm das auch zu können - oder es fällt bei den relativ kurzen Brennweiten nicht ins Gewicht...?
Das Sigma 2,8/17-70 ist ein sehr gutes Objektiv , dem ich eine Fokuskorrektur zutraue, während die genannten Tamron-Umlabelungen aller Wahrscheinlichkeit nach sowas nicht können. Dementsprechend bringt's bei denen auch eher Nachteile, den Fokus in Telestellung zu messen...
Was du meinst nennt sich Parfokal (http://de.wikipedia.org/wiki/Parfokal). Und das waren die Minoltas auch wenn ich mich richtig erinnere. Das Sigma 17-70 ist, ich kann kein anderes Wort mehr dafür finden, ne Plastikscherbe. Ich bezeichne es privat auch gern als Dreckslinse, auch wenn das böser klingt als es gemeint ist. Das Ding ist laberig, die Oberfläche verschrammt sofort und der AF ist wirklich lahm und laut. Würde das Teil nicht schon so benutzt aussehen würd ich es sofort verkaufen und mir wieder ein Minolta 28-75 2.8 kaufen. Da mir der Bereich aber eh egal ist - fotografie beginnt bei mir oin 95% der Falle nicht unter 70mm - geb ich in dem Bereich keinen Euro mehr aus bis ich mir mal irgendwann das neue SSM kaufe. Bis dahin kann ich auch mit dem labber Teil leben, auch wenn es mich Wahnsinnig macht das man das Gerät nicht ansatzweise nach oben halten darf wenn man auf den 70mm bleiben will. Das Ding flutscht sofort auf 17 runter, so ausgeleiert isses. ;)
Ohne das böse zu meinen, aber wenn du dieses Objektiv als "Sehr gut" bezeichnest hast du noch kein gutes in der Hand gehabt.
Beim 17-35mm F2.8-4D an der D7D hab ich ein ähnliches Verhalten auch schon feststellen müssen.
Bei Kunstlicht mit erhöhtem Rotanteil griff der AF damit regelmässig deutlich daneben.
(starker Backfokus)
Oder auch bei Tageslicht mit wechselnden Lichtverhältnissen wirken die Bilder damit mit einem Unschärfefilter gezeichnet. Man findet auf dem ganzen Bild keine scharfe Stelle.
Früher hab ich dem auch mit dem schärfe-abholen-Trick abgeholfen.
Damit hatten die Bilder eine sehr gute Schärfe.
Seit der Error 58 Rep (man hat beim mir das AF-Modul ausgetauscht)
kann ich mich mit dem Objektiv allerdings an keine krasse Fehlfokussierung erinnern.
Jetzt macht das 17-35er erst richtig Laune. Ein klasse Objektiv zu einem guten Preis.
An meinen Canons sind mir solche Fehler auch noch nicht aufgefallen und ich hatte schon ne Menge WW's drauf..
LG
Hallo
Meine A700 hat, besonders mit dem Sigma 17-50 2.5, Fokusprobleme. Ich habe dies gestern mit einem Freund und Fotoprofi durchdiskutiert und was er mir sage konnte ist nicht wirklich gut. Er meinte, das besonders in Extremsituationen (Blende 2.8, nahe an der Grenze des Naheinstellbereichs, Kunstlicht,...) der Fokus nicht passt. Abhilfe gibt es da praktisch keine. Die Kamera kann zwar justiert werden, was aber das Risiko birgt, dass dann andere Linsen nicht mehr passen.
Ich für meinen Teil habe beschlossen, mit diesem Problem zu leben.:cry:
aprilioni
01.04.2008, 19:14
Hallo,
dieses Thema bzw. Problem taucht in gewissen Abständen immer wieder mal auf.
Die genauen physikalischen Zusammenhänge weiss ich nicht mehr,aber der Fehlfocus bei Zooms im WW-Bereich taucht wohl quer durch alle Body- und Objektivkombinationen nahezu aller namhafter Hersteller auf.Dabei spielt noch nicht mal problematisches Kunstlicht (ganz heikel sind Leuchtstoffröhren) wie bei der D7D eine generell auslösende Rolle.
Viele User bemerken oft diese Eigenart gar nicht,weil abgeblendet die Schärfentiefe bei WW recht gross ist.Auffällig wird es ja erst nahezu offenblendig.
Da sich die Objektive "parfocal" verhalten (heisst wohl : Focus über einen grösseren Brennweitenbereich,in diesen Fällen abwärts, stabilhaltend?!),heisst die Lösung bei längerer Brennweite scharfzustellen und dann runterzuzoomen.
Bei meinem Minolta 2,8-4/17-35 kann nur bei 35mm sowie bei meinem Tamron SP 24-135 erst ab 50 mm einen Fehlfocus vermeiden.In der Handhabung habe ich mir diese Arbeitsweise angewöhnt und komme sehr gut damit zurecht.Für Schnappschüsse in WW ist das natürlich nicht ganz so vorteilhaft,aber abgeblendet geht das auch.
Bei Telezooms ist das Problem übrigens - wenigstens mir - nicht bekannt.
Gruss
Frank
Ich habe mal ein paar Versuche zu diesem Thema gemacht, da mir im Vergleich meiner Objektive einige Ungereimtheiten aufgefallen sind:
z.B. war bei 28mm das CZ1680 besser als das 28-75/2.8 :roll:
z.B. mit dem Sigma 12-24 bekomme ich kaum scharfe Bilder hin :cry:
Das Verhalten ist nur bei weit enfernten bzw. unendlich entfernten "Objekten" zu erkennen, nicht aber z.B. an einer Testchart.
Auch ist mit keinem der Objektive ein Front- oder Backfokus zu beobachten.
Hier die Ergebnisse (immer bei Blende 4.0 bzw. 4.5 beim SAL1870):
Das linke Teilbild wurde mit AF bei Stellung 28mm gemacht, das rechte Teilbild mit AF bei maximaler Brennweite, dann auf MF gestellt und auf 28mm "zurückgezoomt".
Übersicht mit CZ1680 Blende 4.0
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/CZ1680_AF28.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54129)
Minolta 28mm/2.0
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Min28_20_F4.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54134)
CZ 16-80:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/CZ1680_AF28_AF80_F4.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54130)
SAL 18-70:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/SAL1870_AF28_AF70_F45.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54133)
Minolta 24-105:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Min24105_AF28_AF105_F4.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54132)
KoMi 28-75 2.8:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/KoMi2875_AF28_AF75_F4.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=54131)
Jetzt passt auch das 28-75 wieder bzgl. der Schärfe, hat allerdings bei mir eine AF-Schwäche im WW-Bereich.
Der AF (im WW-Bereich) des CZ1680 ist nahezu perfekt. Das CZ1680 und evtl. das SAL1870 (kann aber auch sein, dass mein Exemplar wirklich nicht mehr hergibt) sind "parfokal" nicht zu verwenden.
Wie ich das Problem mit dem Sigma 12-24 bzgl. Objektabstand gegen unendlich lösen soll, keine Ahnung :shock:
Vielleicht kann ich es noch als "Salatgurke" verwerten :cry:
Gerhard-7D
18.04.2008, 23:08
Ich weiß jetzt nicht ob meine Meinung hier schon genannt wurde, weil ich irgendwie zu faul war alle Beiträge nochmal durchzulesen:
Aber mir sind solche Sache auch schon oft aufgefallen.
z.B. habe ich mal mein Suppenzoom 18-200 F3,5-6,3 gegen mein Minolta 24-105 F3,5-4,5 verglichen.
Das Resultat war, daß das Minolta Im Weitwinkel und auch im Telebereich treffsicherer war. Den Telebereich könnte ich noch damit erklären, daß das 18-200 bei 105mm schon weniger Licht durchlässt, und der AF somit nicht so gut arbeitet. Aber bei 24mm (beim 18-200 natürlich nur geschätzt) haben beide Blende 3,5, wären also gleich Lichtstark.
Wenn ich etwas gezoomtes möglichst scharf haben will, zoome ich meißt so weit es geht und gehe dann auf die gewünschte Brennweite zurück. Aber diese Angewohnheit kann bei wenig Licht schnell in die Hose gehen.
So habe ich letztens mein 24-105 bei Zimmerbeleuchtung auf eine kleine Schrift fokussiert. Einmal bei 105mm (Ergebnis unscharf).
Und einmal bei 50mm scharfgestellt und dann auf 105mm gezoomt und abgedrückt. (Ergebnis scharf).
Dies war Reproduzierbar, das heißt für mich, der Lichtverlust von F4 auf F4,5 ist bei dieser Zimmerbeleuchtung schon verheerend.
Im WW-Stellung habe ich mit meinem 18-200 auch oft die wildesten Ergebnisse. Da fokusier ich auf etwas was 30m weg ist und die Kamera stellt 2m ein. (Ergebnis bei Offenblende natürlich unscharf) aber im Automatikmodus bei genügend Licht, blendet die kamera dann auf min. F8 ab und somit ist von 1m bis unendlich alles in der Schärfeebene. (Ergebnis scharf)
Will also das Objektiv/die Kamera in so einem Fall vielleicht gar nicht auf 30m fokusieren, da sie davon ausgeht, daß in so einer Weitwinkelstellung eine Landschaftsaufnahme erfolgt und diese (wie auch bei Motivprogrammen) von vorne bis hinten Scharf sein soll ???
Oder ist der Kontrast einfach zu wenig ? Schon mal versucht bei 18mm über den Sucher etwas kontrastschwaches manuell scharf zu stellen ? So in etwa wird es auch dem AF-Sensor ergehen.
Wie auch immer, das ist ein interessantes Thema aber ich denke da spielen viele Faktoren mit rein.
Mfg. Gerhard
das rechte Teilbild mit AF bei maximaler Brennweite, dann auf MF gestellt und auf 28mm "zurückgezoomt".
Was schön zeigt, was ich -wenn das Stichwort zur Sprache kommt- immer wieder betone: es sind eben nicht alle Objektive parfokal. Und nein, mir ist keine Auflistung bekannt, wo zwischen parfokal und nicht parfokal differenziert wird, da hilft nur -wie hier gezeigt- ausprobieren ;)
Also zumindest für mich hat sich das Problem gelöst.
Ich habe mit der neuen :a:700 als allererstes sowohl das Sigma 28-70 als auch das Sigma 12-24 (bei denen war es am deutlichsten) auf dieses Problem getestet. Der Fokus liegt, egal in welchem Brennweitenbereich, genau da, wo er hingehört.
Die 7D wird bei Gelegenheit mal zur Justage-Kur nach Bremen verreisen dürfen.