Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : RAW - cRAW - DNG Dateigrößen ???
Hi Ihrs,
ich versuche gerade herauszufinden, warum ARW Dateien in DNG umgewandelt komplett andere Größen haben als erwartet... :?
Wenn ich ein maximal identisches Bild einmal als RAW und als cRAW knipse und dann in DNG umwandele (mit der neusten LightRoom Version), dann sind die Größenverhältnisse genau umgekehrt:
ARW (RAW) = 18.1 MB ––DNG Konvertierung––> 7.8 MB
ARW (cRAW) = 12.2 MB ––DNG Konvertierung––> 10.4 MB
oder hier der Screenshot aus dem Finder:
http://img91.imageshack.us/img91/629/uploadedfilemi9.png
Wie erklärt sich das? Wenn das so ist, dann schieß ich meine Bilder lieber in RAW, da mir persönlich der Speicherplatz (nach DNG Umwandlung), den die Bilder langfristig auf der Platte einnehmen, wichtiger ist, als akut auf der Karte...
Wie gleich sind die Bilder wirklich? Hast Du es mal mit wirklic ganz identischen Bildern probiert (Objektivkappe Aufgesetzt, niedrieger ISO Wert, kurze Verschlsuszeit damit es nicht rauscht)? Hast Du mal eines der Bilder 2 mal konvertiert und dann geschaut ob die DNG Dateien gleich groß sind.
---
Wenn die Dateine wirklich gleichmäßig immer unterschiedlich groß sind dann wäre das ein Zeichen dafür das cRAW nicht verlustfrei kompimiert.
Ich hab die Bilder nicht mit geschossener Objektivklappe gemacht um realistische Bilder zu kommen (kann ich aber nachher mal ausprobieren).
Das Phänomen lässt sich aber bei jeglichen Bildern beobachten! Verschiedene Motive, ISO-Werte (-> Rauschen), usw. Dabei habe ich die Kamera immer maximal immobilisiert und SSS ausgestellt --- die Bilder sind nicht von einandern zu unterscheiden (außer vom Rauschen, je nach ISO, aber das sollte ja mehr oder weniger mit gleicher Standardabweichung normalverteilt sein).
Dass cRAW nicht verlustfrei arbeitet ist bekannt... aber warum das jetzt zu knapp 25% unterschiedlichen Dateigrößen führt in kontra-intuitiver Richtung ist mir schleierhaft...
Ein Vergleich anhand eines einzigen Bildes ist gefährlich. Insbesondere DNGs variieren in der Größe gewaltig je nach Bildinhalt, während cRaws kaum variieren.
Ich habe kürzlich mal 228 Bilder, die ich in cRaw aufgenommen habe ,mittels des Adobe DNG-Konverters konvertiert.
Größe der cRaws zwischen 12,0 und 12,4 MB im Mittel 12,2 MB.
Größe der daraus erzeugten DNGs zwischen 9,2 und 13,6 MB im Mittel 11,2 MB.
Die 7,8 MB Deines Bildes erscheint mir nicht repräsentativ zu sein. Was hast Du da denn fotografiert?
Rainer
[...]
Größe der cRaws zwischen 12,0 und 12,4 MB im Mittel 12,2 MB.
Größe der daraus erzeugten DNGs zwischen 9,2 und 13,6 MB im Mittel 11,2 MB.
[...]
Kommt doch hin. Hast Du mal ein paar RAWs geknipst ... ?
Wie gesagt, ich habe 4 Verschiede Motive photographiert, und dabei auch den ISO Wert variiert (3x 100, 1x 6400).
Das Beispiel oben war konkret von diesem Motiv hier:
http://img80.imageshack.us/img80/1618/dsc00001xh4.jpg
Ich werde heute Abend nochmal eine vernünftige Serie aufnehmen und dann hier berichten.
konzertpix.de
12.03.2008, 13:18
DNG komprimiert mit einem Algorithmus, der verlustfrei ist (ZIP ? LZW ? Ist im Prinzip egal.). ARW ist unkomprimiert, also ist ein DNG, solange das Original-RAW nicht drin eingebettet ist, kleiner und für den Fall, daß Du das Original-RAW mit einbettest, größer als das Original.
Dasselbe gilt dann natürlich auch für ein cRAW. Und genau das zeigt Dein Screenshot.
Die unterschiedliche Dateigröße bei den RAW-Dateien (dazu zähle ich auch cRAW) rührt von den eingebetteten JPGs her. Diese sind motivabhängig unterschiedlich stark komprimierbar...
Weitere Versuche lohnen nicht, viel besser wäre es, sich mit den Datenformaten vor dem Wundern zu beschäftigen.
LG, Rainer
a) Ich bette die Original-RAWs nicht in meine DNGs mit ein.
b) Es sind so gut wie identische Bilder beim Vergleich von RAW vs. cRAW verwendet worden (Kamera auf den Tisch gelegt, SSS aus, mit der Remotesoftware bedient um die Bilder von Stillleben zu schießen / Optionen zu verändern ohne die Kamera zu berühren [ein Erdbeben fand zu der Zeit nicht statt], Belichtungszeiten etwa 1/10s um gleichmäßiges Licht zu bekommen (war ja 50HzKunstlicht).)
OK, hab eben mal eine Serie von 7 Photos gemacht (Bilder kommen gleich):
Dateigröße [in MB]:
cRAW_ARW = [11.9 12.1 12.5 12.1 12.3 12.2 12.7]
RAW_ARW = [17.7 17.9 18.4 17.9 18.1 18.1 18.6]
cRAW_2_DNG = [5.9 9.9 12.6 11.4 11.7 10.8 13.9]
RAW_2_DNG = [4.6 7.4 9.8 8.6 8.9 8.3 11]
Dateigröße [in MB]:
mean(cRAW_ARW) = 12.26
mean(RAW_ARW) = 18.10
mean(cRAW_2_DNG) = 10.88
mean(RAW_2_DNG) = 8.37 --- also ca. 23% kleiner !
DNG Optionen
Ich habe dabei keine JPEG Vorschauen einbetten lassen um deren Auswirkung auf die Dateigröße zu minimieren.
http://img227.imageshack.us/img227/1894/picture1br8.png
Bilder
cRAW-Versionen
http://img212.imageshack.us/img212/6159/dsc07304ga7.th.jpg (http://img212.imageshack.us/my.php?image=dsc07304ga7.jpg)http://img254.imageshack.us/img254/4771/dsc07306pn6.th.jpg (http://img254.imageshack.us/my.php?image=dsc07306pn6.jpg)http://img296.imageshack.us/img296/1658/dsc07308qe1.th.jpg (http://img296.imageshack.us/my.php?image=dsc07308qe1.jpg)http://img387.imageshack.us/img387/2967/dsc07319my1.th.jpg (http://img387.imageshack.us/my.php?image=dsc07319my1.jpg)http://img262.imageshack.us/img262/928/dsc07322rb9.th.jpg (http://img262.imageshack.us/my.php?image=dsc07322rb9.jpg)http://img207.imageshack.us/img207/5298/dsc07326hl1.th.jpg (http://img207.imageshack.us/my.php?image=dsc07326hl1.jpg)http://img530.imageshack.us/img530/8657/dsc07331rf8.th.jpg (http://img530.imageshack.us/my.php?image=dsc07331rf8.jpg)
RAW-Versionen
http://img262.imageshack.us/img262/7648/dsc07305up0.th.jpg (http://img262.imageshack.us/my.php?image=dsc07305up0.jpg)http://img72.imageshack.us/img72/2349/dsc07307ot7.th.jpg (http://img72.imageshack.us/my.php?image=dsc07307ot7.jpg)http://img182.imageshack.us/img182/940/dsc07309do4.th.jpg (http://img182.imageshack.us/my.php?image=dsc07309do4.jpg)http://img530.imageshack.us/img530/5640/dsc07320mt3.th.jpg (http://img530.imageshack.us/my.php?image=dsc07320mt3.jpg)http://img394.imageshack.us/img394/1144/dsc07323ie1.th.jpg (http://img394.imageshack.us/my.php?image=dsc07323ie1.jpg)http://img530.imageshack.us/img530/8873/dsc07327ih9.th.jpg (http://img530.imageshack.us/my.php?image=dsc07327ih9.jpg)http://img522.imageshack.us/img522/1416/dsc07332yf6.th.jpg (http://img522.imageshack.us/my.php?image=dsc07332yf6.jpg)
DNG komprimiert mit einem Algorithmus, der verlustfrei ist (ZIP ? LZW ? Ist im Prinzip egal.). ARW ist unkomprimiert, also ist ein DNG, solange das Original-RAW nicht drin eingebettet ist, kleiner und für den Fall, daß Du das Original-RAW mit einbettest, größer als das Original.
Weitere Versuche lohnen nicht, viel besser wäre es, sich mit den Datenformaten vor dem Wundern zu beschäftigen.
sorry, aber die eigentliche Frage ist wieso ein DNG aus dem RAW kleiner ist als das DNG aus dem cRAW. Darüber wundere ich mich erstmal auch (und ich habe mich mit den Dateiformaten beschäftigt), darauf bist du leider nicht eingegangen ...
Vielleicht kann das cRAW von dem DNG-Komprimierungsalgorithmus nicht mehr sinnvoll bearbeitet werden während er aus dem RAW noch viel rausholen kann, aber das erscheint mir nicht richtig logisch ...
ciao
Frank
sorry, aber die eigentliche Frage ist wieso ein DNG aus dem RAW kleiner ist als das DNG aus dem cRAW. Darüber wundere ich mich erstmal auch (und ich habe mich mit den Dateiformaten beschäftigt), darauf bist du leider nicht eingegangen ...
Exakt!
Vielleicht kann das cRAW von dem DNG-Komprimierungsalgorithmus nicht mehr sinnvoll bearbeitet werden während er aus dem RAW noch viel rausholen kann, aber das erscheint mir nicht richtig logisch ...
Genau das gleiche habe ich auch gedacht --- ist zumindest das einzige, was mir dazu im Moment einfällt...
konzertpix.de
12.03.2008, 15:18
sorry, aber die eigentliche Frage ist wieso ein DNG aus dem RAW kleiner ist als das DNG aus dem cRAW. Darüber wundere ich mich erstmal auch (und ich habe mich mit den Dateiformaten beschäftigt), darauf bist du leider nicht eingegangen ...
Vielleicht kann das cRAW von dem DNG-Komprimierungsalgorithmus nicht mehr sinnvoll bearbeitet werden während er aus dem RAW noch viel rausholen kann, aber das erscheint mir nicht richtig logisch ...
ciao
Frank
Unter der Voraussetzung, daß es sich bei beiden RAW-Versionen um 12bit-RAW handelt, diese 12 Bit bei cRaw aber ineinander verklabüsert sind, während bei RAW 4 weitere Bit für die 16Bit-Darstellung verwendet werden.... (das war mal irgendwo in einem anderen Thread so ähnlich dargestellt worden)...
... sind in einem reinen RAW jede Menge sich wiederholende Nuller-Bitmuster vorhanden, die sich hervorragend komprimieren lassen, während im cRaw diese Nuller-Bitmuster fehlen und daher der Umfang der verlustlosen Kompression geringer ausfallen sollte. Das sollte dann zu einer unterschiedlichen Endgröße der komprimierten DNG-Dateien führen.
Etwas verwunderlich ist zwar, warum die DNGs aus dem cRaw größer als die aus dem RAW werden, aber mal ehrlich - bei den Ergebnissen, die Adobes Camera RAW im Vergleich zu anderen RAW-Convertern aus den RAWs der A700 macht, läßt sich immerhin schließen, daß da noch einiges an Optimierungspotential vorliegt. Und der DNG muß ja ebenfalls diese RAW-Dateien erstmal interpretieren. Denke einfach mal an C1 V4 - ARWs werden sauber entwickelt, cRAWs hingegen komplett fehlerhaft. :roll:
LG, Rainer
Unter der Voraussetzung, daß es sich bei beiden RAW-Versionen um 12bit-RAW handelt, diese 12 Bit bei cRaw aber ineinander verklabüsert sind, während bei RAW 4 weitere Bit für die 16Bit-Darstellung verwendet werden.... (das war mal irgendwo in einem anderen Thread so ähnlich dargestellt worden)...
... sind in einem reinen RAW jede Menge sich wiederholende Nuller-Bitmuster vorhanden, die sich hervorragend komprimieren lassen, während im cRaw diese Nuller-Bitmuster fehlen und daher der Umfang der verlustlosen Kompression geringer ausfallen sollte. Das sollte dann zu einer unterschiedlichen Endgröße der komprimierten DNG-Dateien führen.
Es ist ja schon eine Ecke her dass ich mich mit Komprimierungsalgorithmen beschäftigt habe. Trotzdem, wenn die Darstellung so wäre dass von 16 Bit immer bei jedem zweiten Byte die oberen 4 Bit 0 sind dann würde das den Algorithmen die ich so in Erinnerung habe gar nix helfen weil die mindestens byteweise arbeiten. Da gibt's aber sicher Leute hier die vom Aufbau des RAWs viel mehr Ahnung haben als ich.
Ich habe keine finale Erklärung gefunden, aber ich denke es war Konsens dass die cRAWs mit einem 8Bit-Algorithmus komprimiert werden (was bei machen Usern gleich die Assoziation hervorrief dass cRAWs keine 12Bit sondern nur noch 8Bit an Informationen haben) und starke Highlights werden irgendwie speziell bearbeitet - was bei C1 zu den rosa Flächen führt.
Etwas verwunderlich ist zwar, warum die DNGs aus dem cRaw größer als die aus dem RAW werden, aber mal ehrlich - bei den Ergebnissen, die Adobes Camera RAW im Vergleich zu anderen RAW-Convertern aus den RAWs der A700 macht, läßt sich immerhin schließen, daß da noch einiges an Optimierungspotential vorliegt. Und der DNG muß ja ebenfalls diese RAW-Dateien erstmal interpretieren. Denke einfach mal an C1 V4 - ARWs werden sauber entwickelt, cRAWs hingegen komplett fehlerhaft. :roll:
Ich denke auch dass es am wahrscheinlichsten ist dass Adobe da irgendeinen Mist gebaut hat (unoptimale Implementierung würde einer unserer Softwarelieferanten sagen).
ciao
Frank