Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist ein neutrales Bild?
Hallo,
ich grübele im Moment über der Frage, wann ein Bild "neutral" dargestellt ist. Sowohl in JPG, als auch bei der RAW-Konvertierung.
Meine Knackpunkte: Das neutralste werden wohl die Rohdaten des Sensors sein (und wenn man pedantisch ist, sogar ohne Bayer-Interpolation). Aber wenn ich nun ein Bild erstellen will, das idealerweise nur die Objektiv und/oder Sensorleistung zeigen soll, welcher Weg wäre der richtige? JPG aus der Kamera disqualifiziert sich vermutlich schon durch die kamerainterne Vorverarbeitung und ggf. nicht ganz ausgefeilte Kompression der Kamera, auch bei "neutralen" Einstellungen.
Aber wie konvertiere ich eine RAW-Datei "möglichst" neutral? Eigentlich kocht ja jeder Konverter da sein eigenes Süppchen, wie er die Sensordaten interpretiert. Und gälte eine 0,5-Blendenkorrektur schon als unerwünschter Eingriff?
Wie praxisnah ist es ungeschärfte Aufnahmen zu erstellen, wenn doch i.d.R. jedes Bild schon per Default-Einstellung geschärft wird und dadurch ja eigentlich auch immer nur gewinnt?
Oder bliebe für die Lösung tatsächlich nur das schwarzweiße Schachbrettbild ohne Bayer-Interpolation?
Eine Frage hänge ich noch an: Warum sind RAWs so unerträglich flau, farblich und von der Schärfe her? Das kann doch nicht das sein, was das Auge sieht!? Ist das Gehirn so ein Schönrechner?
Bin für jeden Hinweis und jede Meinung dankbar!
Gruß
Justus
gnupublic
10.03.2008, 08:42
Hallo,
Meiner Meinung nach gibt es gar kein "Neutral", denn die ganze Aufnahmechose ist viel zu individuell pro Kameramodell. Geht es eventuell mehr um Vergleichbarkeit oder Nachvollziehbarkeit?
- absolute Vergleichbarkeit
- relative Vergleichbarkeit
Beim Film wird eine Vergleichbarkeit durch die Benutzung der gleichen Filmsorten hergestellt. Da sind die Ergebnisse dann für alle ersichtlich (bei gleichem Entwicklungsprozess).
Man könnte beim Digitalen um eine Nachvollziehbarkeit für andere zu schaffen Einstellungen wählen, die andere mit der gleichen Kamera und/oder Software auch tun können. Z.B. JPEG mit allen normalen Kameraeinstellungen. Oder Raw mit Angabe welchen Programmes mit Standartparametern. Das funktioniert dann bei gleichem Kameramodell.
Ich glaube viel mehr geht da nicht. Wenn man all die Tests sieht, vor allem auf dpreview, ist das nicht viel aber immerhin.
Beste Grüße
gnupublic
ich grübele im Moment über der Frage, wann ein Bild "neutral" dargestellt ist. Sowohl in JPG, als auch bei der RAW-Konvertierung.
ich würde mal behaupten es gibt kein neutrales Bild, zumindest nicht in Punkto Farben und so. Eigentlich sind alles nur elektromagnetische Wellen, von denen ein bestimmter Teil das für uns sichtbare Licht darstellt. Insekten oder Rehe dürften darüber schon ganz anders denken. Wer weiss wie ähnlich wir Menschen überhaupt sehen?
Der Sensor ist eigentlich nur eine Konstruktion um elektromagnetische Wellen einzufangen und in Daten umzusetzen. Wie diese Daten dann verarbeitet werden ist schon die Sache der Programmierer.
ciao
Frank
Der Programmierer war hier eindeutig der liebe Gott oder Allah oder...
Das was wir "sehen" ist einzig ein Produkt unseres Gehirnes. Daher entbehrt sich für mich die sinnhaftigkeit der Frage.
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2005/0612/01_wahrnehmung.jsp
.
PeterHadTrapp
10.03.2008, 09:17
Das ist für mich auch eine eher "philosophische" Frage.
Ich kann mich an zig Diskussionen erinnern, wo hier trefflich darüber diskutiert wurde, welcher Weißabgleich denn nun "richtig" sei. Der der weißes weiß anzeigt (unabhängig vom Licht das zur Aufnahmesituation herrschte) oder der, der die "gesehene" Lichtstimmung "richtig" wiedergibt, also weißes im Bild gelblich, rötlich oder bläulich zeigt.
Da addieren wir jetzt noch die Subjektivität unserer eigenen Wahrnehmung drauf ...
Für mich ist das eine Frage, die ich mir immer wieder neu Stelle, je nach Motiv, Aufnahmesituation und Intention meines Bildes. Neutral ist also für mich immer was anderes.
Peter
Aber wie konvertiere ich eine RAW-Datei "möglichst" neutral?
DCraw mit entsprechenden Optionen. Darüber gabs gerade einen netten Thread in drf, jemand wollte lineare Bilder haben (Also ohne die Farb- und Helligkeitswerte an die Wahrnehmung des menschlichen Auges angepasst zu haben).
Tobi
Moin,
man leist ja an den Antworten...
das JEDER so seine Interpretation dazu hat!
also nimm es hin oder nicht!
...damit dürfte aber auch klar sein, das alles RAW oder JPG gequatsche ebenso sinnlos ist!
alle sitzen wir vor anderen Systemen, haben andere Gefühle und Stimmungen...
interpretieren es anders!
wenn dann noch das "Motiv" dazu kommt und nicht nur die schöde Technik...
ist eigentlich ein Psychologe gefragt...
nicht so sehr "Foto-interessierte"
also NEUTRAL ist das was du meinst...oder ich oder die anderen:cool::cool::cool::roll:
Mfg gpo
Wenn man "neutral" mit "wie das Original" übersetzt, könnte man der Sache etwas näher kommen. Problematisch bleibt's trotzdem, weil wir
- 3D-Objekte nur zweidimensional abbilden,
- ein sehr schlechtes Farbgedächtnis haben,
- Geruch, Geschmack und Tastgefühl (z.B. Wind) nicht mitspeichern (können).
Eine sehr schöne (und emotional starke) Urlaubsstimmung lässt sich einfach nicht mit fotografischen Mitteln perfekt und absolut originalgetreu festhalten. Zudem täuscht die Erinnerung gewaltig! Man möchte nämlich durchweg alles viel schöner auf Monitor oder Papier sehen, wie es wirklich war. Von "Neutralität" keine Spur... Ist meist auch gar nicht gefragt...
Etwas anderes ist der Wunsch nach originalgetreuer Farbwiedergabe zum Beispiel von Textilien. Man kann zwar durch direkten Vergleich von Original und Ausdruck im Normlichtkasten zusehen, wie weit sich Beide angenähert haben. Dennoch bleiben schon auf Grund der im Chip nur drei gespeicherten Farben Differenzen übrig.
simply black
10.03.2008, 16:41
Ich bezweifele, sogar das es ein momentanes subjektives "neutral" gibt. Welche Wiedergabe der "Originalwahnehmung" sollte es geben? Unser Auge? Da habe ich die "Speicher- und Erinnerungsungenauigkeit" noch gar nicht.
"Objektiv" gibts sicher von alle dem gar nichts.
Wenn mir aber als einzige Vorgabe eine subjektive Wahrnehmung einer flüchtigen Situation bleibt: was ist "neutral"?
About Schmidt
10.03.2008, 16:50
Hallo,
ehrlich gesagt, schere ich mich einen Dreck darum. Warum? Ganz einfach, gebe mal 10 Leuten ein Raw, und jeder soll es bearbeiten. Du wirst 10 verschiedene Ergebnisse erhalten. Ich entwickle ein Raw in erster Linie so, wie ich die Situation in Erinnerung habe und dann so wie sie mir am besten gefällt. Über mehr mache ich mir gar keine Gedanken. Was nutzt mich ein perfekter WB wenn dann die Hauttöne nicht gefallen?
Wenn wir nur auf das hören und sehen, was uns Histogramme und andere Parameter sagen. Dann können wir gleich alles der Maschine überlassen. Natürlich sind, gerade Histogramme wertvolle Hilfen, aber halt nicht alles.
Ich verlasse mich immer noch gern darauf, was mein Auge sieht und mein grauer Festspeicher mir vorgibt. Nicht immer alles rein wissenschaftlich - aber immer noch gut;)
Gruß Wolfgang
Hallo,
danke für euren zahlreichen Antworten! :top:
Mein eigentliches Problem: für dyxum würde ich gerne einige "Referenzbilder" in deren Objektivforum platzieren. Ich habe da ein sehr schönes - na was wohl - Rehfoto, das sich meiner Meinung nach eignen würde. Da in meiner Version aber doch schon etwas mehr EBV steckt würde ich natürlich auch aus Neutralitätsgründen das unbearbeitete RAW zeigen. Das ist allerdings so gruselig, daß ich mich kaum traue.
Dennoch fand ich eure umfassenderen Ausführungen zum Thema sehr lehrreich. Danke! :D
Gruß
Justus
Moin...
Rehbilder...als Test für neutral,
halte ich für bedenklich!
zuviel grün und zuwenig mögliche neutrale Flächen,
dürften es schwierig machen "neutral zu zeigen"
und anderen zugänglich zu machen.
Mfg gpo
Moin...
Rehbilder...als Test für neutral,
halte ich für bedenklich!
zuviel grün und zuwenig mögliche neutrale Flächen,
dürften es schwierig machen "neutral zu zeigen"
und anderen zugänglich zu machen.
Mfg gpo
Hi Gerd,
es ginge dabei um das 600/4, das wohl zu einem nicht unerheblichen Teil für Wildlifer interessant wäre. Von daher denke ich, daß ein Rehbild gar nicht so unangebracht wäre. Ist natürlich weniger informativ für passionierte Testchart-Fotografen, das stimmt. Aber wenn ich sehe, daß bei dyxum die meisten Beispielbilder bearbeitet und in Webauflösung präsentiert werden sehe ich meinen Anspruch ein "fertiges" Webbild, einen bearbeiteten 100%-Crop und einen "möglichst neutralen" 100%-Crop zu zeigen eher im oberen Bereich.
Gruß
Justus
Moin,
es ist in diesem Fall....völlig egal worum es geht!!!
ein Bild ist "neutral" wenn die Vierteltöne nicht in "irgendeine Richtung" abgleiten!
deshalb must du dein 600er erstmal in eine halbwegs neutrale Umgebung bringen,
dort nachweisbare Testbilder machen, die mit einem Colormeter abgleichen...
und dann auf dem kalibriettem Rechner die Histogramme messen....
wenn dir dann der Beweis gelungen ist(?)
kannst du locker in die Wiese zu deinen Rehlein gehen und sicher sein das...
#wenn du den Tages-WB gemacht hast,
#die optimale Blende(zu dem Objektiv) gewählt hast
#und natürlich die optimale Belichtung nimmst
dann optimiert "neutrale Bilder" gelingen...trotz hoher Grünanteile und braunen Rehärschen:D
das Objektiv ist dann "als neutral" einzustufen und damit aus dem Schneider:cool::cool::cool:
Mfg gpo