Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Eigenartige Aufhellung in Bildmitte (Minolta AF 2,8/135 an A-700)
Bin eifrig am Testen mit meinen "alten" Minolta Objektiven an meiner "neuen" Sony A-700. Die eher betagten Linsen (Baujahr: 1985) sind wirklich gut, aber beim 135er ist mir folgendes eigenartiges Verhalten aufgefallen: ab Blende 11 wird der zentrale Bildteil aufgehellt und unscharf. Besonders stark sieht man es bei Blende 22. Sonst ist das Objektiv bereits bei Blende 2,8 sehr scharf mit nur leichten Überstrahlungen und CAs. Ab f/5,6 nahezu perfekt (für meine Begriffe!). Beugung kann das ja wohl (noch?) nicht sein, oder? Unverträglichkeit zwischen FF-Objektiv-Strahlengang und CMOS (bzw. CCD)? Hat wer auch das Objektiv (was ich ja annehme) und ähnliches beobachtet?
Hier (http://www.bergauer.priv.at/toni/objektive/testm135.htm) habe ich die Testaufnahmen zusammengestellt. War nur ein schneller Quick´n Dirty-Test beim Fenster raus...:)
Blendenlamellen nicht schwarz? Hatte früher mal ein Vergrössererobjektiv, da war das blankes Metall. Nur so ein Gedanke.
Gruss Thomas
PeterHadTrapp
28.01.2008, 20:32
Hallo Toni
es gibt vereinzelt ganz wenige alte Minolta-Objektive (vornehmlich aus der allerersten AF-Generation), bei denen die Vergütung der Hinterlinse nicht zuverlässig verhindert, dass es zu Spiegelungen hellen Lichtes am CCD-Filterglas kommt. Diese Spiegelungen führen dann zu einem andersfarbigen (meist hellen) kreisrunden Fleck in der Bildmitte, der umso deutlicher Sichtbar wird, je stärker man abblendet.
Wirklich bekannt dafür ist an sich nur das ganz alte AF50/2,8 Makro.
ich habe aber auch schon von Fällen bei ganz alten AF50/1,4 gehört.
Vom 2,8/135 kenne ich das eigentlich nicht, was aber nichts heißen muss.
Wenn Du mal was dunkles vor hellem Hintergrund mit dem internen Blitz fotografierst kannst Du den Effekt am deutlichsten provozieren.
Ich hatte da mal sehr plastische Beispielbilder, die mir leider verloren gingen als meine Galerie so schlimm gehackt wurde.
EDIT: eins habe ich doch noch gefunden:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/963/Fleck_verkl.jpg.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=49602)
Peter
Hallo Peter,
CCD-Filterglas
Die A700 hat keinen CCD sondern einen CMOS.:P:P
*Klugdingsmodus aus*:mrgreen::mrgreen:
Ich hatte da mal sehr plastische Beispielbilder, die mir leider verloren gingen als meine Galerie so schlimm gehackt wurde.
:arrow: hier (http://thesybersite.com/minolta/sensor-reflection/) gibt es noch mehr und auch eine Erklärung, allerdings auf das 50Makro bezogen.
Das wäre auch die einzige Erklärung, die mir einfällt. Mit meinem 135 (als ich es noch hatte) habe ich solche Probleme nicht gekannt. Und auch mit meinen uralten DDR-Pentacon-135ern tritt das nicht auf. Sorry!
Ist mir bei meinem 135mm /2,8 bisher auch nicht aufgefallen. Ich benutze das aber auch nicht bei f11 und schon gar nicht bei f22. Das es da unscharf wird, verwundet nicht -> Beugungsunschärfe.
PeterHadTrapp
28.01.2008, 22:37
Hallo Peter,
Die A700 hat keinen CCD sondern einen CMOS.:P:P
*Klugdingsmodus aus*:mrgreen::mrgreen:Hallo Reinhard
die Entdeckung dieses Phänomens habe ich mit der D7d erlebt und auch meine Beispielbilder mit der D7d gemacht. Auch die Erklärung, die mir ein leitender damaliger KoMi-Techniker gab bezog sich auf die D7d und die hatte nunmal einen CCD.
Ob sich der Filter vor dem CMOS der a700 in Verbindung mit dem 50/2,8 makro VS 1 genauso verhält entzieht sich meiner Kenntnis, da ich damals (nach zwei weiteren 50er Makros) den Schluss gezogen habe, dass die Version 1 für digital nicht geeignet ist und mir danach keins mehr angeschafft habe.
Geht das als Ausrede durch :cool: :?:
Peter
Hallo Reinhard
die Entdeckung dieses Phänomens habe ich mit der D7d erlebt und auch meine Beispielbilder mit der D7d gemacht. Auch die Erklärung, die mir ein leitender damaliger KoMi-Techniker gab bezog sich auf die D7d und die hatte nunmal einen CCD.
Ob sich der Filter vor dem CMOS der a700 in Verbindung mit dem 50/2,8 makro VS 1 genauso verhält entzieht sich meiner Kenntnis, da ich damals (nach zwei weiteren 50er Makros) den Schluss gezogen habe, dass die Version 1 für digital nicht geeignet ist und mir danach keins mehr angeschafft habe.
Geht das als Ausrede durch :cool: :?:
Peter
Sehr schön hergeleitet, Peter!:P
Das kann ich so durchaus gelten lassen.;):mrgreen:
Im übrigen sind die alten Nikkore auch reproduzierbar für den Fehler bekannt, mit dem 85/1,8 und der D200 gehts prima......:roll:
schon gar nicht bei f22. Das es da unscharf wird, verwundet nicht -> Beugungsunschärfe.
Aber sollte die Beugungsunschärfe nicht gleichmäßig auftreten, oder an den schwächeren Stellen des Objektivs (also am Rand) deutlicher sein? Hier ist das Ganze jedoch im Zentrum problematisch... und die Beugungsunschärfe verschärft das Ganze noch... Grübel...
PeterHadTrapp
28.01.2008, 22:56
Ich glaube nicht an Beugungsunschärfe nur in der Mitte und mit so merklicher Aufhellung.
Das wäre jetzt ein Fall für Dennis. :zuck:
Aber sollte die Beugungsunschärfe nicht gleichmäßig auftreten, oder an den schwächeren Stellen des Objektivs (also am Rand) deutlicher sein?
Eigentlich gibst du dir die Antwort schon selbst: Beugung tritt ja auf, nachdem ein Objektiv seine beste Leistung gebracht hat (offen vielleicht unscharf, man blendet ab, es wird schärfer, bis es durch Beugung wieder unschärfer wird). Die Ränder sind bei den meisten Objektiven schwächer als die Bildmitte, also dürften sie auch später von Beugung betroffen sein und eher noch weiter zulegen, während die Mitte schon wieder abbaut.
So würde ich mir das jedenfalls erklären, ohne das jetzt genauer untersucht, bzw. recherchiert zu haben. Interessant wäre vielleicht auch ein Beispielbild, damit man sich mal einen Eindruck vom Ausmaß des Problems machen zu können.
EDIT, mal ein bisschen gesucht: Klick (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=523254&postcount=15). Scheint also nicht ungewöhnlich zu sein.
P.S. @Peter: helle Bildmitte schiebe ich aber auch eher auf das bekannte Blendenreflektionsproblem.
PeterHadTrapp
28.01.2008, 23:04
Interessant wäre vielleicht auch ein Beispielbild, damit man sich mal einen Eindruck vom Ausmaß des Problems machen zu können.
öhm ...
Hier (http://www.bergauer.priv.at/toni/objektive/testm135.htm) habe ich die Testaufnahmen zusammengestellt. War nur ein schneller Quick´n Dirty-Test beim Fenster raus...:)
Eigentlich gibst du dir die Antwort schon selbst:
Jaaaa.... danke für den Tritt in den geistigen Hintern.... so kommt man vorwärts... :D
Man sollte nicht mehrere Sachen gleichzeitig machen. Danke für den Hinweis Peter, ich schaue mir das mal an.
EDIT: sieht ja übel aus :shock: Werde ich bei Gelegenheit (und Licht) mal mit meinem 135er ausprobieren. Beugung wäre immer noch möglich, an das Blendenreflektionsproblem glaube ich nach Ansicht der Beispielbilder aber eher nicht mehr - das tritt ja nur unter recht speziellen Bedingungen auf und sieht auch etwas anders aus meine ich.
Wie sieht das Objektiv denn so von innen aus? Fungus vielleicht :zuck: Nur da wundert dann die Tatsache, daß das Problem speziell bei so kleinen Blendenöffnungen auftritt. Vielleicht irgendwas im hinteren Bereich des Objektivs :?:
EDIT2: zumindest im Innenraum (= Nahbereich) mit Blitz zeigt mein 135mm /2,8 so ein Verhalten nicht, auch nicht bei f32 (da ist nur das gesamte Bild gleichmäßig weich, f22 sieht ohne weiteren Vergleich eigentlich OK aus).
Auch wenn die Bedingungen natürlich nicht gleich waren, aber ich denke irgendwas stimmt da nicht und es wäre interessant herauszufinden, was. Ist das bisher nur bei dieser Testreihe aufgetreten, oder passiert das reproduzierbar immer bei solchen Blendenöffnungen? Auch im Nahbereich, auch mit Blitz, auch im Schatten usw.? Hast du vielleicht noch eine andere Kamera zum Gegentest zur Verfügung?
Beugung kann ich mir nicht vorstellen, denn das sollte doch über das gesamte Bildfeld konstant auftreten (so stellt sich das wenigstens ein Physiker vor :lol:) und nicht unbedingt zu einer Aufhellung führen.
Ich hab mir jetzt das Objektiv ob eurer Hinweise nochmal näher betrachtet:
1. Kein Pilz oder sonstwas im Inneren zu sehen
2. Blendenlamellen sauber und schwarz
3. Hinterlinse sauber und gut vergütet (typisches Minolta-"Meergrün" = Werbung aus den 1970er Jahren!)
4. ABER an der Frontlinse gibt es einen zentralen Breich von ca. 7-8mm Durchmesser, der im schrägen Licht etwas grau erscheint!
Ich werde versuchen, diesen "Fleck" zu fotografieren - ist nicht ganz einfach...
Habs doch noch irgendwie geschafft:
http://www.bergauer.priv.at/wcm/af135.jpg
Da kann man (hoffentlich) diesen Fleck erkennen. Vielleicht ist das der "Bösewicht".
Wobei ich ja kaum f/22 verwenden werde. f/11 ist da schon eher möglich.
Leider dürfte da die Vergütung beleidigt worden sein - da durch (sanfte) Reinigung keine Änderung eintritt...:cry:
Da kann man (hoffentlich) diesen Fleck erkennen. Vielleicht ist das der "Bösewicht".
Beschwören würde ich es nicht, glaube es aber auch nicht wirklich: ich habe schon einige arg mitgenommene Objektive benutzt, keines hat jedoch so ein Verhalten gezeigt. Ist der Fleck innen, hinter der Frontlinse? Wie würdest du ihn beschreiben, könnte das Schimmel sein? Leider kann man's nicht so wirklich gut erkennen.
Beugung, bzw. ein typisches Verhalten dieses Objektivs können wir aber wohl tatsächlich ausschließen: auch bei Tageslicht kann ich mit meinem 135 keine solchen Ergebnisse provozieren.
Da kann man (hoffentlich) diesen Fleck erkennen. Vielleicht ist das der "Bösewicht".
Hm, sieht unschön aus, ist aber meines Erachtens recht klein um einen solchen großflächigen Qualitätsverlust wie auf dem Bild zu verursachen.
Andererseits: woran kann's sonst liegen, wenn nicht an optischen Problemen mit den Linsen an diesem speziellen Objektiv (denn ich gehe gerade einmal davon aus, dass es kein allgemeines 135er Problem ist)?
PeterHadTrapp
29.01.2008, 15:09
Doch Jens, ich könnte es mir vorstellen. Krazter, Riefen etc. verhalten sich in Bezug auf ihre Auswirkungen auf das Bild völlig anders als solche eher flächigen Phänomene. Denk mal dran wie schnell sich Wassertropfen auf der Frontlinse in den Bildern wiederfinden. Und auch diese werden umso deutlicher sichtbar, je weiter man abblendet.
Insofern glaube ich schon dass das die Ursache sein dürfte. Zumal sich der "matte Fleck" ja auch an der richtigen Stelle befindet.
Peter
Doch Jens, ich könnte es mir vorstellen. Krazter, Riefen etc. verhalten sich in Bezug auf ihre Auswirkungen auf das Bild völlig anders als solche eher flächigen Phänomene. Denk mal dran wie schnell sich Wassertropfen auf der Frontlinse in den Bildern wiederfinden. Und auch diese werden umso deutlicher sichtbar, je weiter man abblendet.
Insofern glaube ich schon dass das die Ursache sein dürfte. Zumal sich der "matte Fleck" ja auch an der richtigen Stelle befindet.
Mein 80-200mm /2,8 HS hat ungefähr in der Mitte der Frontlinse einen ähnlich großen (relativ zur Frontlinsengröße ist's allerdings kleiner), auch eher flächigen Vergütungsschaden, zusätzlich zu diversen oberflächlichen Kratzern. Ich würde sagen, das sieht schlimmer aus und tut sowas trotzdem nicht (gottseidank), ich hab's eben nochmal mit f22 und f32 ausprobiert.
Wenn's Fungus, also ein Belag auf den Linsen sein sollte, könnte ich mir das schon eher vorstellen, Kratzer oder Vergütungsschäden wirken sich aber praktisch nicht aus, zumindest habe ich noch nie ähnliches provozieren können.
PeterHadTrapp
29.01.2008, 15:27
Jens, mach mal mit Spucke einen hauchdünnen Daumengroßen Fleck auf die Mitte der Frontlinse und mach dann ein Bild mit weit geschlossener Blende ... ;)
Der Fleck ist definitiv außen! Und auch sicher kein Pilz. Schön langsam dämmert mir auch, woher der Fleck kommt: ich habe früher sehr viel Astroaufnahmen gemacht (auch mit diesem 135er) und ein spezielles Rotfilter ("H-Alpha-Pass") ging immer sehr schwer beim Einschrauben. Das habe ich mal aus den (verstaubten, 10 Jahre nicht mehr angerührten) Astroutensilien geholt und muss feststellen, dass es offensichtlich so knapp sitzt, dass es frisch-fröhlich an der Vergütung schabt...
Jens, mach mal mit Spucke einen hauchdünnen Daumengroßen Fleck auf die Mitte der Frontlinse und mach dann ein Bild mit weit geschlossener Blende ... ;)
Guter Test ;) Und es funktioniert: wenn ich einen richtig dicken Fleck auf mein 135 mache, dann kann ich tatsächlich ähnliche Ergebnisse wie hier gezeigt provozieren. Aber noch nicht bei f11 und auch bei f22 wird es erst so richtig schlimm mit direktem Licht (was bei Tonis Testreihe ja wohl auch so war). Aber selbst dann sieht es noch so ähnlich aus wie in dem gezeigten Beispiel mit f11, so wie hier bei f22 habe ich es nicht hinbekommen. Und wie gesagt: mein Fleck war um einiges größer. Da könnte aber das Zusammenspiel mit der höher auflösenden A700, bzw. die anderen Lichtverhältnisse auch eine Rolle spielen.
Wie auch immer: da habe ich mich wohl geirrt, der Fleck ist schuld.
Da habe ich bei meinem Weißen Riesen ja Glück, daß der nicht auch sowas produziert.
Schön langsam dämmert mir auch, woher der Fleck kommt: ich habe früher sehr viel Astroaufnahmen gemacht (auch mit diesem 135er) und ein spezielles Rotfilter ("H-Alpha-Pass") ging immer sehr schwer beim Einschrauben. Das habe ich mal aus den (verstaubten, 10 Jahre nicht mehr angerührten) Astroutensilien geholt und muss feststellen, dass es offensichtlich so knapp sitzt, dass es frisch-fröhlich an der Vergütung schabt...
Die Objektivgewinde sind eigentlich so konstruiert, bzw. auf die Frontlinse abgestimmt, daß man Filter einschrauben kann, ohne daß sie anstoßen - alles andere wäre ja auch blöd. Schwer einschrauben ist eine Sache, aber um die Frontlinse wirklich zu berühren, müsste das Filter schon so konstruiert sein, daß das Glas bis hinter das objektivseitige Gewinde ragt. Ist das so? Oder das Gewinde des Filters müsste ungewöhnlich lang sein, zusätzlich zu einem sehr kurzen Abstand zum Filterglas.
Ist das überhaupt ein Glasfilter? Falls es ein Gelatine- oder Kunststofffilter sein sollte, ist der Fleck ja vielleicht nur Belag und somit evtl. doch noch entfernbar? Würde es auf jeden Fall mal mit einem feuchten Brillenputztuch o.ä., also mit etwas härteren Geschützen, versuchen. Du schriebst ja bisher nur von sanften Reinigungsversuchen - sanft sollte es natürlich weiterhin bleiben, aber vielleicht doch mit etwas mehr Nachdruck.
Wenn's Fungus, also ein Belag auf den Linsen sein sollte, könnte ich mir das schon eher vorstellen, Kratzer oder Vergütungsschäden wirken sich aber praktisch nicht aus, zumindest habe ich noch nie ähnliches provozieren können.
Die Frage ist wie gross der Schaden im Vergleich zur Eintrittspupille ist. Ein Kratzer ist hauchdünn, daher hat der kaum eine Fläche die irgendwie schaden anrichten könnte. Wenn aber die Vergütung flächig betroffen ist und beim Blick aus irgendeinem Winkel von vorne die ganze Blendenöffung (die ja bei f/11 schon recht klein ist) davon bedeckt wird, dann kann es sehr wohl Einfluss haben.