Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : KoMi 18-70 Vs. Sony 18-70
Krizzinger
24.01.2008, 16:49
Hallo,
mich beschäftigt schon seit einiger Zeit eine Sache. Und zwar wird in der Objektivdatenbank das KoMi 18-70 bei 7 Kommentaren mit 3,88 Punkten bewertet, das vermutlich baugleiche Sony 18-70 bei 8 Kommentaren mit 7,00 Punkten. Die große Seriensteuung gerade bei günstigen Objektiven ist mir bewusst. Nur ist das Sony wirklich so viel besser oder sind dies halt einfach nur subjektive Aussagen.
Zur Objektivdatenbank muß ich generell sagen, daß diese an sich eine schöne Sache ist, mir aber die Regeln der Bewertung fehlen, z. B. wird die Bewertung gemessen am Preis oder Leistung, Gewichtung der Kriterien o.ä.?
Gemessen in optischer Leistung würde das 18-70 nur schlappe 2,75 Punkte hinter einem 70-200 2,8 liegen :shock:
Gruß,
Chris
the live
24.01.2008, 17:14
Gemessen in optischer Leistung liegt das 18-70 nur schlappe 2,75 Punkte hinter einem 70-200 2,8 :shock:
woher ziehst du diesen Schluss??
woher ziehst du diesen Schluss??
steht so in unserer Objektivdatenbank... :eek:
Auf die Bewertungen kann man nichts geben - zumindest nicht als absolute Werte, sondern höchstens als internen Vergleich bei einem einzigen Tester. Aber das ist kein Problem unseres Forums, sondern allgemein verbreitet bei solchen Zahlenwerten, die eine Objektivität vorgaukeln.
Das sind dermaßen subjektive Werte, dass sie gar nicht aussagekräftig sind. Es gibt kaum Leute, die wirklich den Überblick haben über alle Objektive, sondern nur über die eigenen und schon gar nicht systemübergreifend. Da wird dann halt mal das eigene Objektiv in den Himmel gelobt, weil einem gute Bilder gelungen sind und man nichts anderes hat. Der eine hat ein 24/2.8 und findet's toll, weil er nicht weiß, wie wenig ein Zeiss 4/20 Flektogon verzeichnet; der andere hat ein Kit-Objektiv und findet's bei 70mm klasse, weil er kein SSM zur Verfügung hat.
Zum Kit: In der optischen Leistung ist zwischen KoMi und Sony kein Unterschied, die Rechnung und Linsen sind gleich. Serienstreuung gibt's und unterschiedlicher Tubus und Finish. Aber sonst nix.
PeterHadTrapp
24.01.2008, 17:27
Diese Punkte-Bewertungen in unserer ODB sind in der Tat etwas "schwierig".
Dagegen sind die geschriebenen Usererfahrungen sehr viel aussagekräftiger, insbesondere wenn man schon länger im Forum ist und sieht wer die Reviews geschrieben hat.
Zum Sony/KoMi-Kit:
ich finde das Sony faßt sich etwas besser an, die Drehringe laufen strammer und es "hüpft" im Sucherbild weniger als die beiden KoMi-Exemplare die ich vorher hatte.
Deswegen mag ich die Sony-Version lieber. In der Abbildungsleistung dürften keine Unterschiede existieren und ob die Streuung beim Sony weniger üppig ausfällt, als das beim KoMi der Fall war kann ich nicht einschätzen.
Peter
[EDIT: Tempopunkt geht an Michael, schön dass wir uns so einig sind ;)]
Krizzinger
24.01.2008, 17:43
Hallo,
danke für Eure Antworten. Das die ganze Testerei so eine Sache ist, ist ja hinlänglich bekannt. Ich empfand den Unterschied der KoMi/Sony 18-70 nur sehr extrem und hat mich stuzig gemacht. Klar, subjektiv bewerte ich mein 75-300 II mit 8 Punkten. Z.B. fotografieren an der Rennstrecke, abgeblendet, Randabfall nicht relevant da Mitzieher, manuell fokossiert (man weiß ja wo das bewegte Objekt langfährt und sieht es kommen).
Objekiv betrachtet: Lichtschwach, lahmer AF und mittelprächtige Abbildungsleistung.
Deshalb fehlt mir ein wenig die Gewichtung der Bewertungskriterien.
Gruß,
Chris
Diese Punkte-Bewertungen in unserer ODB sind in der Tat etwas "schwierig".
Dagegen sind die geschriebenen Usererfahrungen sehr viel aussagekräftiger, insbesondere wenn man schon länger im Forum ist und sieht wer die Reviews geschrieben hat.
Ich finde in der Dyxum-Datenbank den Link auf Beispielbilder immer sehr hilfreich. Da sieht man wirklich, was von einem Objektiv zu halten ist.
Das ist wesentlich besser als nicht nachprüfbare Aussagen oder sogar Bewertungen.
Tobi
Nur ist das Sony wirklich so viel besser oder sind dies halt einfach nur subjektive Aussagen.
Letzteres. Solche Beurteilungen mit Punkten/Prozenten und erst recht der mathematische Vergleich verschiedener Objektive so à la "Objektiv A ist 3,29 Punkte besser als Objektiv B" funktionieren nicht wirklich.
kassandro
24.01.2008, 20:33
Diese Punkte-Bewertungen in unserer ODB sind in der Tat etwas "schwierig".
Dagegen sind die geschriebenen Usererfahrungen sehr viel aussagekräftiger, insbesondere wenn man schon länger im Forum ist und sieht wer die Reviews geschrieben hat.
Das ist vollkommen richtig. Man könnte allerdings auch die Punktebwertung verbessern indem man etwas intelligenter vorgeht. Beim Skispringen wird z.B. die höchste und niedrigste Bewertung weggelassen. Hier könnte man die obersten und untersten 10% weglassen. Das macht natürlich nur Sinn, wenn genügend Bewertungen da sind. Wenn jemand ein dezentriertes Objektiv erhalten hat, dann reagiert er in solchen Bewertungen seinen Frust ab. Typisches Beispiel ist das Sigma 24-135mm (http://www.sonyuserforum.de/reviews/showproduct.php?product=80&cat=4). Das wurde von 6 Leuten angemessen bewertet und von einem total verrissen.
Krizzinger
24.01.2008, 21:06
Letzteres. Solche Beurteilungen mit Punkten/Prozenten und erst recht der mathematische Vergleich verschiedener Objektive so à la "Objektiv A ist 3,29 Punkte besser als Objektiv B" funktionieren nicht wirklich.
Der mathematische Vergleich war von mir jetzt auch absichtlich, sowie die überzogene Gegenüberstellung zu einem 70-200. Sicher muß man ebenso die Kommentare lesen und lernen, diese deuten zu können. Wer aber hier noch nicht so lange mitliest und vielleicht gerade in die Fotografie eingestiegen ist, könnte zu Teil herb enttäuscht werden. Und gerade diese Leute kaufen Linsen nach solchen Bewertungen, weil sie es einfach (noch) nicht besser wissen. Ich habe ja genauso überlegt, ob nun denn das Sony wirklich soviel besser ist (finde mein KoMi 18/70 nämlich grausam).
Gruß,
Chris
(finde mein KoMi 18/70 nämlich grausam).
Hi Chris,
ich habe mein KoMi lieb :D , vielleicht hast du ja wirklich eines von der Minusstreuung erwischt.
Gruß
Wrörgi
Nur kurz zum Thema KoMi und Sony:
Ich durfte vor längerer Zeit einmal das KoMi 18-70 des Kollegen Kläuser ausprobieren. Ich war damals von diesem "einfachen" Glas so begeistert, das ich mir postwendend ein Sony 18-70 gekauft habe.
Von der Abbildungsleistung sehe ich da aber so überhaupt gar keinen Unterschied. Haptik und Verarbeitung sind wie ich finde bei beiden auch auf dem gleichen Level. Der eine mag halt mehr das KoMi oder das Sony. Je nach Geschmack und eigenen Vorlieben.
Eines ist aber sicher. Für den (Gebrauchtmarkt-)Preis ist nichts vergleichbares für unser Bajonet aufzutreiben:top:
See ya, Maic.
Ich denke dass der Grundtenor vieler Beiträge ist, dass es beim KoMi stärkere/mehr Ausreißer nach unten gibt als bei Sony. Meines ist für den Preis echt super, es ist kein CZ, klar, aber man kann damit gute Bilder machen, wenn es sein muss. Trotzdem kommt es nur aus dem Schrank, wenn ich den WW-Bereich unbedingt brauche, sonst habe ich besseres (gerade auch von der Haptik her).
Hier wird hald auch das Problem sein, dass von den Leuten, die das CZ oder was anderes höherwertiges haben, wohl die wenigsten es ernsthaft gegen das Kit testen. Gegen mein altes KoMi 28-80 Kit schaut es übrigens super aus ;-)
Manticore
24.01.2008, 21:34
Das "Kit" ist ja hier schon öfter Gegenstand der Diskussion gewesen. Ich habe mittlerweile 4 Exemplare des Sony-Kits gehabt, und ich muß sagen, daß es nicht nur nicht so schlecht ist, wie manche glauben machen wollen, sondern daß ich es im Gegenteil ziemlich gut finde. Einer der Gründe für die Geringschätzung dieses Glases ist sicher das "Anfaßgefühl". Es ist leicht, es klappert ein wenig, es hat ein Plastikbajonett - nichts für die Altvorderen, für die ein Objektiv möglichst aus einem Stück Stahl gefräst sein und mindestens 600 Gramm wiegen sollte. Auch mich als alten Konica-Hexanon-Sammler spricht es in dieser Hinsicht nicht besonders an. Mein erstes Exemplar bekam ich mit einer neuen Alpha 100. Nach dem, was ich von dieser Linse gelesen und gehört hatte, wollte ich es SOFORT - ohne es auszuprobieren - für kleines Geld verkaufen. Da ich aber zu der Zeit (nach einem Systemwechsel) kein anders Objektiv zur Verfügung hatte, habe ich es halt an die Alpha gesteckt und ein paar Fotos damit gemacht. Ich kann nur sagen: welche Überraschung! Viel besser als erwartet. Selbst bei Offenblende brauchbar, recht flotter AF, die Verzeichnungen bei 18mm nicht horrormäßig, mit PT-Lens gut beherrschbar. Und vor allem: das Objektiv war knackscharf in ALLEN Brennweitenbereichen. Sicher gibt es Objektive mit besseren Abbildungsleistungen, vor allem aber besser verarbeitete - aber was heißt das schon? Ich bin sicher, daß dieses Glas z.B. einen Sturz aus 1,30 Höhe auf einen Teppich problemlos übersteht - tut dies auch ein 17-35 G? (hier http://www.mhohner.de/minolta/18-70_vs_17-35.php gibt es übrigens einen ausführlichen Vergleich zwischen den beiden mit überraschendem Ergebnis) Und WENN mal etwas drankommt: einfach wegwerfen und für 40.- Euro ein neues kaufen. No big deal!
Ich für meinen Teil habe das Kit schätzen und achten gelernt! Man kann damit durchaus ernsthaft fotografieren, und das mit einem sehr attraktiven Brennweitenbereich zu einem echten Spottpreis!
Gruß
Michael
DonFredo
24.01.2008, 21:53
...Ich für meinen Teil habe das Kit schätzen und achten gelernt! Man kann damit durchaus ernsthaft fotografieren, und das mit einem sehr attraktiven Brennweitenbereich zu einem echten Spottpreis!
Gruß
Michael
:top: :top: :top:
Danke für das Pro-Statment...
Ich durfte vor längerer Zeit einmal das KoMi 18-70 des Kollegen Kläuser ausprobieren. Ich war damals von diesem "einfachen" Glas so begeistert, das ich mir postwendend ein Sony 18-70 gekauft habe.
Die Geschmäcker sind verschieden. Wenn ich mich nicht irre, ist Kläuser´s KoMI 18-70 mein ex-18-70. :lol: Ich war froh, daß ich es los war.
Das Problem ist imho etwas, dass es in der Objektivdatenbank keinen Bewertungsschlüssel oder so gibt. Wenn dort sowas stehen würde wie etwa: 10 = Perfekt, 8-9=sehrgut, Mängel nur nebensächich, 5 = durchschnittlich etc. dann hätte man einen Anhaltspunkt und es würden nicht die Hälfte der Leute für ein Ofenrohr Noten von 9-10 vergeben, weil es das beste Objektiv ist, das sie haben...
Man sollte sich auch irgendwie einigen was alles in die Bewertung einfliest. z.B. wenn in der Datenbank schon die Durchschnittlichen Preise angegeben werden, muss ich den Preis dann auch in die Bewertung einfliessen lassen? Es gibt da zu viele Unklarheiten und jeder definiert sich den Masstab nachdem er die 10 Punkte vergibt vermutlich selbst. Man kann dann nur rätselraten wie die Zahlen zu interpretieren sind.
Die Geschmäcker sind verschieden. Wenn ich mich nicht irre, ist Kläuser´s KoMI 18-70 mein ex-18-70. :lol: Ich war froh, daß ich es los war.
Wieder ein schönes Beispiel dafür, das anscheinend nicht jedes Glas an jeder Kamera gleich performant ist.
Ich war mit den Aufnahmen durchweg zufrieden. Klaus selbst scheint auch nicht wirklich unglücklich mit dem Glas zu sein.
See ya, Maic.
PS: Ein Schelm wer jetzt denkt, das Du eine "Gurke" lieber im Forum statt bei Ebay versenkt hast... :roll:
Das Problem ist imho etwas, dass es in der Objektivdatenbank keinen Bewertungsschlüssel oder so gibt. Wenn dort sowas stehen würde wie etwa: 10 = Perfekt, 8-9=sehrgut, Mängel nur nebensächich, 5 = durchschnittlich etc. dann hätte man einen Anhaltspunkt und es würden nicht die Hälfte der Leute für ein Ofenrohr Noten von 9-10 vergeben, weil es das beste Objektiv ist, das sie haben...
Dann müsste man 'durchschnittlich' aber auch erstmal definieren. Dann schon lieber klar nachvollziehbare Kriterien, vielleicht sogar mit kleinen Beispielbildern ("Sieht es so unscharf aus: [Bild], gib ihm eine sechs.").
Tobi
PS: Ein Schelm wer jetzt denkt, das Du eine "Gurke" lieber im Forum statt bei Ebay versenkt hast... :roll:
Ich habe ihn damals gewarnt, und der Preis war heiß. :lol:
Sollte jetzt auch kein persönlicher Angriff werden. Ausserdem wusste ich nicht, das Du ihn davor gewarnt hast.
Warnung war wohl unnötig :D Klaus ist zufrieden. (Und wir haben wieder etwas, womit wir Ihn beim Stammtisch ärgern können - "Du und deine KoMi-Gurke... :mrgreen:").
See ya, Maic.
the live
24.01.2008, 23:30
Es wäre vielleicht auch besser wenn nicht nur ein Bewertungwert in der Datenbank ist, sondern mehrere. Zum Beispiel: optische Leistung, Mechanik, Verarbeitung, etc..
Wieder ein schönes Beispiel dafür, das anscheinend nicht jedes Glas an jeder Kamera gleich performant ist.
Das mag ein Grund sein. Wichtiger als das sind aber meiner Meinung nach die Ansprüche der Benutzer. Ich hatte das 18-70 auch mal und kann sowohl die negativen, als auch die positiven Kommentare nachvollziehen.
Pro:
-billig
-klein/leicht
-Abbildungsleistung vor allem im gefragten WW-Bereich ganz ordentlich
-schneller AF
Contra:
-Haptik
-Abbildungsleistung lässt zum langen Ende hin nach (und das hat leider nichts mit der Kamera, bzw. Fokusgenauigkeit zu tun)
-absolut gesehen ist die Abbildungsleistung eher durchschnittlich (Verzeichnungen, CA, Schärfe am langen Ende)
Nun mag der günstige Preis für viele die negativen Punkte aufwiegen. Das ist ja auch völlig legitim. Dabei sollte man aber trotzdem die Schwächen nicht vergessen. Absolut gesehen, also wenn man den Vergleich zu teureren/"besseren" Objektiven in dem Bereich hat, reicht einem die Leistung vielleicht einfach nicht, daran kann auch ein günstiger Preis leider nichts ändern.
Je nachdem, ob ich nun die absolute Leistung oder das Preis/Leistungverhältnis bewerte, würde meine Bewertung dieses Objektivs in Zahlen ganz anders ausfallen. Ähnliches kann man ja auch beim Ofenrohr beobachten.
EdwinDrix
24.01.2008, 23:44
die Jungs und Mädels bei Dyxum haben das ganz gut gelöst.
Ist nur die Frage ob das mit der Forensoftware hier realisierbar ist???
Zum 18-70 kann ich nur sagen das die Leistung des Objektives gemessen am Gebrauchtpreis wirklich klasse ist. Ich habe schon Linsen gesehen die wesentlich teurer waren und schlechtere Ergebnisse geliefert haben.
Ach jaaaaaa, das 18-70 ist doch immer für eine nette kleine Diskussion gut ;):P
Greets,
Ed
Sollte jetzt auch kein persönlicher Angriff werden.
Hatte ich auch so nicht aufgefasst.
Wenn ich nicht diese negative Einstellung zu der Linse hätte, könnte ich glatt bei der A200 schwach werden. Aber ich habe auch keine Lust, wieder von vorne anzufangen. Aber nächste Woche wird die neue Nikon vorgestellt, dann steht fest, was als D50-Nachfolger bei mir in´s Haus kommt. ;)
klaeuser
25.01.2008, 00:19
Hallo Männers,
wenn ich hier schon als Argument hinzugeszogen werde, muss sich mich auch mal äußern.
Ich bin mit dem 18-70 von Olaf sehr zufrieden, weil es meiner Meinung nach, "für den Preis" sehr gute Ergebnisse liefert. Ich wollte damals kurzfristig eine kürzere Brennweite haben, und war dann sehr überrascht von der Linse.
Bei mir im Wohnzimmer hängt übrigens ein Bild das ich mit dem Objektiv gemacht habe. Auf 100x60cm auf Leinwand. Frag mal den Ed ;)
EdwinDrix
25.01.2008, 00:23
Bei mir im Wohnzimmer hängt übrigens ein Bild das ich mit dem Objektiv gemacht habe. Auf 100x60cm auf Leinwand. Frag mal den Ed ;)
hach jaaaa :top::top::top:
mein Lieblingsbild!!!!
Eigentlich unglaublich das es mit einem 18-70 gemacht wurde, aber das spricht nur für die Linse.
Edwin
Ich sach ja schon nix mehr... :lol:
EdwinDrix
25.01.2008, 07:44
Damit die anderen auch wissen welches Bild gemeint ist, war ich einfach mal so frech und habe den Link von Klaeusers Website geholt ;)
KLICK (http://www.klaeuser.net/site/details.php?image_id=83)
Greets,
Ed.
PeterHadTrapp
25.01.2008, 08:03
ähm ... nunja ..
Es liegt mir fern das Kit schlechtreden zu wollen, ich benutze es selber gar nicht so selten und das verlinkte Foto ist wirklich ein tolles Bild, das Motiv selbst stellt aber nun nicht wirklich die Referenzansprüche an ein Objektiv ...
;);)
EdwinDrix
25.01.2008, 08:13
Naja, wenn man es auf 100x70cm aufbläst um es dann auf Leinwand zu drucken, sieht man schon die Fehler des Objektives. Bei diesem Bild mussten eigentlich nur leichte CAs korrigiert werden. Das sollte doch für die Linse sprechen, oder?
Ich habe schon Bilder vergrößert die mit einem Sigma 17-70 gemacht wurden und die sahen wesentlich schlimmer aus, besser gesagt das Bild vom 18-70 sah dagegen top aus.
Eventuell ist es ja so das Klaeuser ein richtig gutes 18-70 hat und das Sigma eine absolute Montagslinse war.
Greets,
Edwin
klaeuser
25.01.2008, 08:57
ähm ... nunja ..
Es liegt mir fern das Kit schlechtreden zu wollen, ich benutze es selber gar nicht so selten und das verlinkte Foto ist wirklich ein tolles Bild, das Motiv selbst stellt aber nun nicht wirklich die Referenzansprüche an ein Objektiv ...
;);)
Bitte nicht falsch verstehen. Ich finde die Linse für den Preis echt gut. Mittlerweile sind bei mir aber fast nur noch das Tamron 11-18 für den WW-Bereich im Einsatz und dadrüber hab ich ja noch ein Sigma 28-70/2,8 und ein Minolta 28-105.
PeterHadTrapp
25.01.2008, 10:33
OK Edwin, mit der Präzisierung lasse ich die Referenz gelten ;)