Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Versicherungsschutz bei fahren ohne li.Außenspiegel???
Handel ich grob fahrlässig (verliere also Versicherungsschutz) wenn ich nach Unfall ohne li. Außenspiegel auf den direkten Wege in die Werkstatt (20Km) fahre?
Hintergrund
Man hat mir gestern Abend bei 70km/h den Spiegel abgefahren:cry:. Ein Fahrzeug des Gegenverkehrs ist zu weit rübergekommen und dann hat's ziemlich laut gekracht. Der andere hat (ohne zu bremsen) Fahrerflucht begangen.... Beschädigt wurde außer Spiegel nix - der ist aber komplett hin. Ich habe weder Kennzeichen noch Auto vom Verursacher (war stockfinster), ich werde es wohl selber zahlen müssen. Habe vor Ort noch mit der Polizei telefoniert und heute gibt's noch 'ne Anzeige - wird aber nix bringen.
MiLLHouSe
16.01.2008, 10:30
Ohne es genauer zu wissen würde ich sagen nein, ist kein Problem.
Denn du musst ja irgendwie zur Werkstatt kommen und Abschleppen ist da ja Quatsch bei so nem "geringen" Schaden.
Mir ist auch schon mal der linke Spiegel abgefahren worden und ich bin von der Polizei aufgefordert worden, zur Wache zu fahren, damit sie dort Bilder machen können (Mein Auto war damals geparkt und der Verursacher ist auch einfach weitergefahren, wurde jedoch von Zeugen beobachtet).
Eyebecks
16.01.2008, 11:23
Ruf doch einfach Deine Versicherung an. Nur dort wirst Du eine definitive Aussage zum Thema erhalten.
Ich würde aber davon ausgehen, dass man ohne den linken Außenspiegel zumindest fahrlässig handelt. Kann so oder so sein. Also lieber nachfragen.
Ich würde das nicht so eng sehen und provisorisch den Kosmetikspiegel Deiner Frau da hin pappen.
Rein rechtlich müsstest Du Dein Auto mit dem Abschleppwagen transportieren weil die Betriebserlaubnis des KBA erloschen ist... und alles was am Auto angebaut ist auch funktionieren muss. STVO!
Dazu ist es der unbedingt erforderliche linke Aussenspiegel...:cool:
Ich würde allerdings erst mal mit der Werkstatt kontakten ob der Spiegel lagernd ist und ggf. muss der ja auch noch lackiert werden...;)
Der Kosmetikspiegel würde nicht halten^^ Mit der Werkstatt habe ich schon telefoniert - kostet 250€ + lackieren+MWST und ist morgen machbar.
Mit dem erlöschen der BA habe ich mir schon gedacht, nur gibt's doch da imho Ausnahmen. Versicherungstechnisch soll doch die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben und abschleppen über größere Entfernung wegen Spiegel....
Die Frage steht ja nur falls unterwegs was passiert.
baerlichkeit
16.01.2008, 11:57
Wie weit musst du denn fahren?
Vielleicht ist es sinnvoll sich das Teil schicken zu lassen, oder anders abzuholen? Hängt natürlich vom Aufwand ab, das Ding anzubauen...
Ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher, dass es Ärger geben kann, wenn man dich so auf der Landstraße/Autobahn anhält.
Grüße Andreas
simply black
16.01.2008, 12:21
Deine Versicherung kann sich dann auf Leistungsfreiheit berufen, wenn der Unfall wegen des fehlenden Rückspiegels von Dir verursacht wurde. Dann wirst Du in Regress genommen.
Wenn Dich einer schädigt, ohne dass Du ein Mitverschulden hast oder wenn das nichts mit dem Spiegel zu tun hat, bekommst Du das volle Geld vom Gegner.
Jerichos
16.01.2008, 12:31
Du warst doch bei der Polizei, frag doch einfach die. ;)
Du warst doch bei der Polizei, frag doch einfach die. ;)
Auf Auskünfte der Polizei würde ich mich nicht verlassen. Was ich von manchen Polizisten schon so alles gehört habe... :roll:
Eyebecks
16.01.2008, 13:04
Wie schonmal geschrieben:
Auskunft von der Versicherung. Am Besten schriftlich bzw. per Fax. Das ist dann verbindlich.
Soweit ich weiß sind 2 funktionierende Spiegel vorgeschrieben.
Wenn der linke A-Spiegel weg ist, hast Du noch den rechten und den I-Spiegel.
Außerdem, mach Dir mal nicht ins Hemd, die paar Kilometer... das interessiert die Trachtentruppe i.d.R. nicht. ;)
Jerichos
16.01.2008, 14:05
Auf Auskünfte der Polizei würde ich mich nicht verlassen. Was ich von manchen Polizisten schon so alles gehört habe... :roll:
Ich meinte auch keine mündliche Aussage, sondern eine Schriftliche. Dann haste was in der Hand.
Soweit ich weiß sind 2 funktionierende Spiegel vorgeschrieben.
Wenn der linke A-Spiegel weg ist, hast Du noch den rechten und den I-Spiegel.
Außerdem, mach Dir mal nicht ins Hemd, die paar Kilometer... das interessiert die Trachtentruppe i.d.R. nicht. ;)
Vorgeschrieben sind ein linker Außen- und ein Innenspiegel. Der rechte Außenspiegel wird zum Muss, wenn die Sicht nach hinten über den Innenspiegel nicht möglich ist.
simply black
16.01.2008, 14:12
Ihr müßt das trennen!
gefragt war nach der haftungsrechtlichen Seite (zivilrecht)
Das andere ist das Ordnungswidirgkeitenrecht.
Ein linker Aussenspiegel ist vorgeschrieben und gem 19 STVZO Bestandteil der ABE. In 19 guibt es auch eine tabelle dazu, welchen Folgen das Fehlen oder Verändern hat. Das ist nämlich unterschiedliche.
Spiegel weg = ABE weg = Buße und Punkte
Im Zivilrecht (haftung unter Unfallgegenern ist das völlig egal. Hat der andere allein Schuld, zahlt er alles, und wenn es nmie na ABE gegebne hat auch. Ausnahem ist, dass das modifizierte Teil ursächlich geworden ist.
Im Versicherungsrecht (Verhältnis zur eigenen Haftpflicht) ist es wieder anders. ABE weg = Obliegenheitspflichtsverletzung mit dem Recht der Leistungsfreiheit. WENN die Verletzung die Position der Versicherung verschlechtert. Also ach hier wieder eien (wenn auch anders gelagerte) Bedingung der Ursächlcihkeit bzw Auswirkung.
Soweit ich weiß sind 2 funktionierende Spiegel vorgeschrieben.
Wenn der linke A-Spiegel weg ist, hast Du noch den rechten und den I-Spiegel.
Außerdem, mach Dir mal nicht ins Hemd, die paar Kilometer... das interessiert die Trachtentruppe i.d.R. nicht. ;)
Um die mache ich mir auch keine Sorgen.
Letztendlich fahre ich die 20km morgen zur Wekstatt hin, meine Frau braucht das Auto für die Arbeit.
Da ich seit 26 Jahren unfallfrei fahre, rechne ich nicht zwingengend mit einem selbstverschuldeten Unfall.
Bei Fremdverschulden gehe ich davon aus, das es keine Probleme mit der Versicherung gibt. Die Versicherung fragen werde ich nicht. Sagen die nein, ich darf nicht fahren und es passiert wirklich was - habe ich mit Sicherheit verloren.
Letzendlich ging es mir nur um den rechtlichen Hintergrund....
Eyebecks
16.01.2008, 15:31
Du kennst bestimmt den Spruch "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". Der passt zwar im Strafrecht besser, ist aber auch in Deinem Fall anwendbar. Soll heißen:
Nur weil ich nicht weiß, dass ich gegen ein Gesetz / eine Regelung verstoße, bedeutet das nicht gleichzeitig, dass ich nicht trotzdem dafür bestraft bwz. zur Verantwortung gezogen werden könnte.
Was man selbst weiß ist also unerheblich. Entscheidend ist das, was man wissen könnte (also Gesetz oder vertragliche Regelung).
Denn wie das mit dem Versicherungsschutz geregelt ist, liegt Dir in schriftlicher Form bereits vor (Versicherungsvertrag und Versicherungsbedingungen). Nur weil Du nicht weißt, wie man diese verschnörkelten Texte auszulegen hat, bist Du da noch lange nicht aus dem Schneider.
Der Anruf bei der Versicherung wird also nicht schaden.
Rein rechtlich müsstest Du Dein Auto mit dem Abschleppwagen transportieren weil die Betriebserlaubnis des KBA erloschen ist... und alles was am Auto angebaut ist auch funktionieren muss. STVO!
Dazu ist es der unbedingt erforderliche linke Aussenspiegel...:cool:
Jetzt muss ich aber unbedingt meinen Senf auch noch dazugeben... Diese Aussage ist, mit Verlaub gesagt, riesiger Blödsinn... (bitte nicht böse sein, ist nicht so gemeint). Die BE eines Kraftfahrzeuges kann nur unter einer von drei Bedingungen erlöschen: 1. Die Fahrzeugart wurde geändert 2. Das Abgas- oder Geräuschverhalten wurde verschlechtert oder 3. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist.
Alle drei Varianten setzen ein aktives Tun voraus!!! Reparaturen oder Unfallschäden gehören ausdrücklich nicht dazu!!! Wenn dem so wäre, würden tausende von Fahrzeugführern ohne gültige BE unterwegs sein!
Es steht weiterhin nirgends geschrieben, dass Dein PKW einen linken Außenspiegel haben muss. Vorschrift sind zwei wirksame Rückspiegel. Das können auch der rechte und der Innenspiegel sein.
Gruß
Harald
(Fahrlehrer, Fahrprüfer, Lehrer Verkehrsrecht:))
simply black
16.01.2008, 19:08
Herr Lehrer, so stimmt das nicht :)
Die Gefährdung ist handlungsunabhängig!!!!
Selbstverständlich kann die ABE ohne aktives Handeln erlöschen (durchrosteter Auspuff). Es ist falsch, dass ein Unfall "ausdrücklich" ausgenommen sei. Wo soll das stehen?
Und in der Anlage zu 19 STVZO sind die Spiegel sehr wohl erwähnt! Warum?:
§56 STVZo erfordert nicht nur 2 Spiegel, die das einsehen wesentlicher Vorgänge ermöglichen, (bei Linkslenker linker!) er nimmt ausdrücklich Bezug auf den Anhang und im Anhang wird dann der linke Spiegel und der Innenspiegel ausdrücklich erwähnt.
Christoph
War hier nicht irgenwo so ein FAHRLEHRER unterwegs? :cool:
Fritzchääääähn !! ;)
simply black
16.01.2008, 19:48
Harald ist doch einer ;)
Ja huups - den habe ich doch glatt überlesen ... :oops:
simply black
16.01.2008, 20:22
War nur ein Spaß, denn damit meinte ich, dass es nicht auf den Beruf ankommt.
Sonnenkind
16.01.2008, 21:29
@simply black
Schliesse mich als Nichtjurist, aber Versicherungsfachmann Deinen bisherigen Ausführungen vollumfänglich an, halte aber Folgendes für evtl. mißverständlich ausgedrückt:
Deine Versicherung kann sich dann auf Leistungsfreiheit berufen, wenn der Unfall wegen des fehlenden Rückspiegels von Dir verursacht wurde. Dann wirst Du in Regress genommen.
Es ist wohl so, daß ein evtl. Unfall nicht wegen dem fehlenden Spiegel verursacht wurde, sondern daß er mit dem Spiegel hätte verhindert werden können...
Frei nach dem Motto: "Hätten Sie ...gesehen, hätten Sie ... können."
> Hier droht Mitschuld, dies wird evtl. zu Regreßansprüchen führen, an völlige Leistungsfreiheit glaube ich dagegen nicht.
Sonnenkind
16.01.2008, 21:33
@simply black
Du warst doch bei der Polizei, frag doch einfach die. ;)
Darf die sich überhaupt äussern? Ich denke nicht.
simply black
16.01.2008, 22:34
Sie wird es nicht verbindlich tun. Und selbst wenn Polizist A ein Auge zudrücken würde, muß Polizist B das dann nicht tun :). Es wird dann aber vor Gericht helfen, ohne STrafe davon zu kommen, insofern ist der Rat schon hilfreich meine ich.
Und Deine Klarstellung ist absolut zutreffend.
Herr Lehrer, so stimmt das nicht :)
Die Gefährdung ist handlungsunabhängig!!!!
Selbstverständlich kann die ABE ohne aktives Handeln erlöschen (durchrosteter Auspuff). Es ist falsch, dass ein Unfall "ausdrücklich" ausgenommen sei. Wo soll das stehen?
Und in der Anlage zu 19 STVZO sind die Spiegel sehr wohl erwähnt! Warum?:
§59 STVZo erfordert nicht nur 2 Spiegel, die das einsehen wesentlicher Vorgänge ermöglichen, (bei Linkslenker linker!) er nimmt ausdrücklich Bezug auf den Anhang und im Anhang wird dann der linke Spiegel und der Innenspiegel ausdrücklich erwähnt.
Christoph
Ha, eine zulassungsrechtliche Diskussion im Fotoforum...:) Ich bin dabei... Hoffentlich haut uns Manni hier nicht raus, weil es doch ein bischen OT ist und mit der Ausgangsfrage nicht mehr viel zu tun hat...
Das Erlöschen der BE eines Kraftfahrzeuges gem. § 19 (2) StVZO ist eine sehr unübersichtliche und schwierige Materie. Vor 1995 war es sehr einfach, da führte jede Veränderung eines vorgeschriebenen Teils sofort zum Erlöschen der BE. Durch die damalige Veränderung des § 19 ist das nun leider (oder Gott sei Dank...) nicht mehr so.
Noch einmal zur Erinnerung: Im § 19 heißt es, die BE erlischt, wenn Veränderungen vorgenommen werden, durch die eine der genannten drei Alternativen erfüllt werden. Die große Frage lautet also, was ist eine Veränderung in diesem Sinne? Dazu hat der Gesetgzgeber in der amtlichen Begründung zum § 19 eindeutig Stellung genommen. Nachzulesen ist dieses auch in den einschlägigen Kommentaren zur StVZO. Ich zitiere wörtlich:
"Änderungen, durch die die BE eines Fahrzeuges erlöschen kann, setzen ein "willentlich" auf eine Änderung gerichtetes Tun voraus; die Änderung des Fahrzeugzustandes durch Verschleiß oder Unfall und dessen Reparatur ist keine Änderung im Sinne des § 19."
Dieses ist ein ganz wichtiger Punkt. Der Gesetzgeber wollte verhindern, dass die BE bei jeder Verschleißerscheinung sofort erlischt, weil das ja weitreichende rechtlich Folgen nach sich ziehen würde. Ein PKW, bei dem die Bremse durch Verschleiß total unwirksam ist, entspricht natürlich nicht den Vorschriften und ist als verkehrsunsicher einzustufen. Eine entsprechende Anzeige wird auch die normale Folge sein. Die BE ist dadurch allerdings auf gar keinen Fall erloschen.
Ich hoffe, dass es jetzt deutlich geworden ist. Wenn ich etwas zu "Oberlehrerhaft" geschrieben haben sollte, bitte ich dieses zu entschuldigen...:)
Bei der Sache mit dem linken Außenspiegel muss ich allerdings etwas zurückrudern und zugeben, dass er nach Anhang zum § 56 (nicht 59!) StVZO gefordert wird. Ich hatte das mit dem rechten Außenspiegel verwechselt, der nicht explizit gefordert wird, wenn zwei wirksame Rückspiegel vorhanden sind.
Gruß
Harald
Byronimus
17.01.2008, 10:58
Es ist zwar keine Lösung der eigentlichen Frage aber solange wie hier schon diskutiert wird hätte man den Wagen schon zur Werkstatt schieben können! Und das geht auch wenn gar kein Spiegel mehr vorhanden wäre. :lol:
simply black
17.01.2008, 10:59
Da haben wir nur noch den Punkt willentlich zu klären. :D
Hentschel weist darauf hin, dass willentliche Änderung ab zu grenzen ist von "natürlichem Verschleiß". Ordnungswidrigkeitsrecht basiert auf Strafrecht. "Handeln" durch Unterlasen ist bei Garantenstellung gleich einem aktiven Handeln. Abgrissener Spiegel ist nicht "natürlicher" Verschleiß. Das nicht (wieder) Anbringen ist die Unterlassung, die einem Handeln juristisch gleich kommt.
Ob es sanktioniert würde? Ich meine nein, aber wir dozieren ja gerade rechtstheoretisch ;)
rechts- oder linkstheoretisch sollte mittlerweile der Lack auch schon durchgetrocknet sein... :cool:
Da haben wir nur noch den Punkt willentlich zu klären. :D
Hentschel weist darauf hin, dass willentliche Änderung ab zu grenzen ist von "natürlichem Verschleiß". Ordnungswidrigkeitsrecht basiert auf Strafrecht. "Handeln" durch Unterlasen ist bei Garantenstellung gleich einem aktiven Handeln. Abgrissener Spiegel ist nicht "natürlicher" Verschleiß. Das nicht (wieder) Anbringen ist die Unterlassung, die einem Handeln juristisch gleich kommt.
Ob es sanktioniert würde? Ich meine nein, aber wir dozieren ja gerade rechtstheoretisch ;)
Hallo Christoph,
ich glaube, wir hören auf, die anderen langweilen sich...:). Die Verbindung vom Strafrecht zum Ordnungswidrigkeitenrecht ist natürlich zulässig, wenn der entsprechende Punkt im Owi-Recht nicht ausdrücklich geregelt wird. Dieses ist hier aber der Fall. Wenn der Gesetzgeber in seiner Begründung extra auf diesen Umstand hinweist (Verschleiß, Unfallschäden), ist dieses mehr als eindeutig. Glaube mir bitte, es gehört heute sehr viel mehr dazu, eine BE zum Erlöschen zu bringen, als ein fehlender Außenspiegel...
Wenn wir noch weiter diskutieren wollen, sollten wir das aber per PN regeln, oder... :)
Gruß
Harald
rechts- oder linkstheoretisch sollte mittlerweile der Lack auch schon durchgetrocknet sein... :cool:
Ja isser:!:
Ich war heute in der Werkstatt - mit Auto;). Spiegel wieder vorhanden und Lack ist trocken und die Polizei sucht ein blaues Fahrzeug.......
Ende gut, alles gut. ;)
Ja isser:!:
Ich war heute in der Werkstatt - mit Auto;). Spiegel wieder vorhanden und Lack ist trocken und die Polizei sucht ein blaues Fahrzeug.......
Hat in Hessen die Polizei eigenlich noch grüne Fahrzeuge? :shock:
Bei uns sind inzwischen fast nur noch blaue Polizeifahrzeuge im Einsatz. :lol:
Ende gut, alles gut. ;).... Nö nicht ganz, war ein teurer Spass:cry:
...Hat in Hessen die Polizei eigenlich noch grüne Fahrzeuge? :shock:
Bei uns sind inzwischen fast nur noch blaue Polizeifahrzeuge im Einsatz. :lol: Sieht bei uns sieht's ähnlich aus - aber die haben ein anderes Blau wie die Reste an meinem Spiegel:lol:
Sonnenkind
17.01.2008, 19:15
Bei der Sache mit dem linken Außenspiegel muss ich allerdings etwas zurückrudern und zugeben, dass er nach Anhang zum § 56 (nicht 59!) StVZO gefordert wird. Ich hatte das mit dem rechten Außenspiegel verwechselt, der nicht explizit gefordert wird, wenn zwei wirksame Rückspiegel vorhanden sind.
Der Spiegel berührt aber ebenso den Punkt "Verkehrssicherheit" wie die schlechten Bremsen - und der Versicherung geht evtl. es darum.