Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einsatz von RAW bei Alpha 700 überdenken?
Bisher, mit der D7D, habe ich praktisch ausschliesslich RAW fotografiert.
Mit der :a:700 überlege ich mir nun, ob dies noch der richtige Weg ist.
Immerhin verliere ich viele der teilweise doch recht interessanten Funktionen.
DRO beispielsweise, verschiedene Farbeinstellungen oder auch all die Kreativprogramme. Bei der Rauschunterdrückung bin ich mir nicht sicher, wie weit sich diese auf das RAW auswirkt, aber von den übrigen der genannten Einstellungen wird wohl kaum etwas an die RAW-Datei weitergegeben.
Man fragt sich dabei dann, ob man sinngemäss einen Wagen mit Automatikgetriebe fährt und ihn trotzdem immer von Hand schaltet...
Hat sich bei euch das Verhalten bezüglich JPG oder RAW mit der :a:700 geändert?
Hademar2
04.01.2008, 13:30
Man fragt sich dabei dann, ob man sinngemäss einen Wagen mit Automatikgetriebe fährt und ihn trotzdem immer von Hand schaltet...
Der Vergleich hinkt etwas (oder vielleicht doch nicht), denn bei den RAW-Aufnahmen muss du dir für jedes Bild einzeln die richtigen Einstellungen erarbeiten, wenn bei den JPGs das die Kamera für alle Bilder selbst und gleich macht. Ob diese Einstellungen dann richtig oder zu verbessern sind, kann die Kamera ja gar nicht wissen.
Bei RAW sind halt im Nachhinein noch alle Möglichkeiten der Entwicklung offen.
alberich
04.01.2008, 13:32
Nun, wenn Dir diese neuen Funktionen wichtig sind dann fotografiere doch einfach RAW+JPG. Fertig. So teuer ist Speicher ja nun nicht mehr, dass das ein Hindernis darstellen könnte.
:)
Hallo,
ich bin neu hier im Forum und nenne seit gestern eine Alpha 700 mein Eigen :)
Vorher habe ich mit einer Dynax 7D fotografiert, und das ausschließlich in RAW. Ich werde dieses auch bei der a700 beibehalten, da ich prinzipiell die Bilder nachher bearbeite und mir, wie bereits mein Vorredner gesagt hat, alle Möglichkeiten offen halte möchte. Die Kreativprogramme und DRO waren beim Kauf nicht entscheidend. Ich mache das lieber im Anschluss und experimentiere am PC mit diversen Einstellungen/Effekten.
Das einzige Kreativprogramm, dass ich nutze ist AdobeRGB (was ja eigentlich kein Kreativprogramm ist, sondern nur ein erweiterter Farbraum).
Für den Kauf waren bei mir die Kreativprogramme und DRO auch nicht entscheidend. Ganz im Gegenteil, habe ich diese Möglichkeiten erst richtig realisiert, als ich die Kamera ausprobiert habe. Und dann kam auch erst die gestellte Frage auf, mit dem Gedanken, ob ich mir sonst zu viele Funktionalitäten der Kamera vergebe.
Tatsächlich könnte der Vorschlag RAW+JPG teilweise Sinn machen. Bilder die einem bereits ab Cam gefallen, könnten dann gleich ohne Nachbearbeitung übernommen werden und für die anderen Bilder bleibt alles wie gehabt.
Allerdings, wie vergleiche ich dann die Bilder. Lightroom importiert mir jeweils nur eine der beiden Dateien und zwar das RAW. Das JPG wird einfach abgelegt, aber nicht importiert.
Ich denke das RAW immer noch die bessere Wahl ist. Alleine schon wegen der Farbtiefe. JPEG hat 8 Bit - RAW 10 Bit, 12 Bit, oder 14 Bit ... je nach Sensor.
Ach ja, eine Anschlussfrage noch in diesem Zusammenhang:
Bisher bearbeite ich die Bilder in Lightroom. Macht allenfalls der Sonykonverter, den ich noch nicht installiert habe, mehr Sinn, weil er besser auf die Kamera abgestimmt ist oder vielleicht sogar mehr Informationen von der Kamera her übertragen bekommt?
duncan.blues
04.01.2008, 14:33
Der Verlust von DRO ist eigentlich das einzige was ich beim Fotografieren mit RAW schmerzlich vermisse. Die Kreativprogramme sind mit ein paar Klicks mit jedem brauchbaren Bildbearbeitungsprogramm nachgestellt.
Eigentlich ist DRO (korrigiert mich wenn ich mich irre) aber auch "nur" eine intelligente Korrektur der Helligkeitskurve (auf den 14 Bit Werten). Prinzipiell müsste sich die bei einem 16 Bit Bildbearbeitungsprogramm auch imitieren lassen, die Frage ist halt, wie die Anpassung nun wirklich von Statten geht. Sony wird sich das Geheimnis sicher nicht aus dem Kreuz labern lassen.
Man könnte Sony aber mal versuchen zu beknien, die Funktion wenigstens in ihrem Image Data Converter nachzurüsten oder vielleicht ein Photoshop Plugin rauszubringen.
Dem Prospekt der Alpha 700 entnehme ich noch folgende Info:
D-Range Optimizer Advanced basiert auf Technologie von Apical Limited.
(http://www.apical-imaging.com/DRC)
Viel steht auf deren Webseite leider nicht.
alberich
04.01.2008, 14:39
Der Verlust von DRO ist eigentlich das einzige was ich beim Fotografieren mit RAW schmerzlich vermisse.
Dieser Artikel von David Kilpatrick (http://photoclubalpha.com/2007/11/01/dro-idc-and-acr/) zu diesem Thema ist ganz interessant.
Anaxaboras
04.01.2008, 14:49
Hallo,
ich bin neu hier im Forum und nenne seit gestern eine Alpha 700 mein Eigen :)
Na dann: Herzlich Willkommen hier bei uns :D und Glückwunsch zur A700.
Das einzige Kreativprogramm, dass ich nutze ist AdobeRGB (was ja eigentlich kein Kreativprogramm ist, sondern nur ein erweiterter Farbraum).
Bei RAW ist es völlig egal, welchen Farbraum du in der Kamera einstellst. Der Farbraum wird erst bei der Konvertierung festgelegt.
Martin
Bisher, mit der D7D, habe ich praktisch ausschliesslich RAW fotografiert.
Mit der :a:700 überlege ich mir nun, ob dies noch der richtige Weg ist.
Moin,
ich kann dich gut verstehen...die "anderen" sehen es bekanntlich anders, aber...
es wird ZUVIEL Hype um RAW gemacht
hört sich immer so an als ob dein 95PS Auto...plötzlich 300PS bekommt und zum
HighwayKiller wird...alles Käse!
Fehler vom Fotografen...kann RAW auch nicht ausbügeln,
kleine Korrekturen im WB gingen auch schon immer in jedem JPG:cool:
und viel wichtiger ist....auch in digitalen Zeiten ist,
sich vorher mal ein paar Gedanken zu machen===> WAS ich da eigentlich fotografiere???:top::roll::cool:
Der ganze Rumel über RAW, kostet auch richtig Geld, denn die "guten Konverter" wurden schon mal vom Markt weggekauft, freie gute sind kaum in Sicht,
jeder dieser Konverter arbeitet anders und....
die Internetgemeinden(Foren) hauen sich die Argumente,
die kaum nachvollziehbar sind, um die Ohren bis die Fetzen fliegen...
du bist/wirst praktisch zum NOBODY wenn du dich als "nicht-RAW-User" outest(so wie ich:)
Ich will nochmal anders formulieren...
DSLRs die nur im RAW beste Ergebnisse liefern...
müste man eigentlich umgehend zurückgeben(tauschen)
denn...must du bei deinem Auto auch jeden Morgen die Zündung neu einstellen???
Entwickeln...
auch so ein schöner unpassender Marketinggag der Hersteller,
für Bilder...gibt es in dieser Form eh nicht mehr!!!
digital ist in und damit manipulierbar ...ohne ENDE:evil:
was wie eigentlich brauchen, und die Amateure werdens auch irgendwann merken ist,
eine "Unkopierbarkeit" meines Bildes....
damit nicht ständig alles geklaut werden kann...
egal ob nun RAW, TIF oder JPG:D
Mfg gpo
mittsommar
04.01.2008, 15:34
@gpo :top::top:
mittsommar;)
alberich
04.01.2008, 15:54
@gpo
Herrjeh, da geht ja mal wieder alles durcheinander.
Wenn Du selbst den Eindruck hast, dass es sich so anhöre, dass RAW 300 PS habe, dann musst du einfach mal besser hinhören.
Nirgendwo, zumindest nicht dort, wo man Kenntnis von dieser Materie hat, wird gesagt RAW sein so viel besser als JPG.
Der einzige Fakt ist, dass RAW mehr Daten bereithalten.
Eine 8-Bit jpg Datei enthält nun einmal nicht die Informationen die ein RAW enthält.
Das wäre ja so, als würde man sagen "Negative sind überflüssig. Es reicht den Abzug einzuscannen."
Ob das nun in jedem Fall entscheidend ist? Nein, natürlich nicht.
Wahrscheinlich sogar in den selteneren Fällen. Aber es gibt diese Fälle nun einmal.
Und ob der Fotograf sich vorher nun Gedanken macht oder nicht. Mehr Daten sind in dem RAW trotzdem drin.
Und wenn RAW Daten aus einem guten Foto ein sehr gutes Foto machen können, dann ist das doch gut so.
"Unkopierbarkeit meines Bildes" ?
Was hat denn das nun mit RAW oder JPG Fotografie zu tun?
Ich weiss. Gar nichts. Aber was soll das dann in diesem Zusammenhang dem geneigten Leser sagen?
Unkopierbarkeit ist so oder so nicht mehr als ein Wunsch. Die Wirklichkeit zeigt, dass immer schon kopiert wurde. Selbst zu Zeiten als nur Leinwand und Farben zur Verfügung standen wurde kopiert. Heute ist es einfacher geworden, aber das ist auch alles. Man stelle sich vor die Mönche in den Klöstern hätte über Jahrhunderte nicht die alten Schriften kopiert. Unsere Menscheheitsgeschichte würde auf einen Bierdeckel passen. Inklusive Steuererklärung.:lol:
Was also willst Du uns nun sagen?
Du fotografierst nicht in RAW und darum halten dich die anderen für einen Nobody, und das ist Dir egal?
RAW ist nutzlos?
Kopierfähigkeit ist geschäftsschädigend?
Gute Fotografen brauchen kein RAW und kein digital, denn Fotografieren ist ein ehrliches Handwerk?
Mag ja alles sein...Aber was hat das mit RAW und JPG zu tun?
noch was:
Du schreibst:
"Digital ist in und damit manipulierbar? "
Was ist denn das nun wieder für ein Bezug?
"In" und somit manipulierbar?
Schon immer waren Daten manipulierbar. Nicht nur digitale Daten und auch nicht nur weil sie "in" waren.
Alles in allem entehme ich Deinem Beitrag, dass du digitale Fotografie ablehnst, weil Du Angst vor Ihr hast. Das irgendein Tölpel Dir, der Du jahrzehnte Arbeit investiert hast, jetzt einfach mit eine paar Klicks und blöden Plug-Ins das Geschäft versaut.
Aber das ist vollkommener Blödsinn. Ob nun RAW oder Mittelformat. JPG oder Handabzug.
Ein Foto wird durch all das nicht besser. Ein gutes Foto will gemacht werden. Da sind wir einer Meinung.
Aber ob das "analoge" Foto nun das "ehrlichere" ist, das "moralisch einwandfreiere", das "bessere" ist?
Das gleiche haben die Maler über die Fotografen im 19. Jahrhundert auch postuliert. Und warum? Weil sie Angst hatten die Fotografen machen ihnen das Geschäft kaputt. Ist die Malerei nun ausgestorben? Nein.
Ein Foto wird nicht schlechter nur weil es in RAW aufgenommen wird, also warum sollte man es dann nicht tun?
Diese Frage kannst du oder willst Du einfach nicht beantworten. Stattdessen erschöpfst Du dich in Grabenkämpfen.
@gpo,
stimme Dir zu.
Für mich wäre es ein Fortschritt wenn ich fotografiern könnte ohne noch ein Programm für den Preis einer Kamera nutzen zu müssen. Das müßte ich ja bei RAW. Hinzu kommt noch die Zeit die ich dazu brauche. Für mich vergeudete Zeit. Genauso wie der Megapixelwahn, mein Rechner hat mit den Daten der 7D schon Probleme, wie wird das bei der A700 sein?
Ich will eigentlich keine Folgekosten haben, kein Geld in Hard- und Software stecken müssen. Ich will das Geld höchsten für bessere Optiken verwenden.
Ja und noch was, ein Datenformat das in 10 Jahren von meinem zukünftigen Rechner gelesen werden kann, sollte es geben. Bei dem jetzigen Wirwarr von Formaten bin ich mir nicht sicher ob das noch geht.
alberich
04.01.2008, 16:05
Für mich wäre es ein Fortschritt wenn ich fotografiern könnte ohne noch ein Programm für den Preis einer Kamera nutzen zu müssen. Das müßte ich ja bei RAW.
Das müsstest Du nicht. Capture One V4 von Phase One (http://www.phaseone.com) gibt es für 99 Tacken oder sogar für lau mit einer Lizenz, beim Kauf einerSanDisk Karte. Wenn man Glück hat fndet man solche Karten mit Lizenz noch im Handel. Die waren zwar für die alte 3er Version aber ein kostenloses Upgrade auf die V4 ist möglich.
Nicht nur meiner Ansicht nach der beste RAW Konverter "in da house". Die Bildqualität der "entwickelten" Bilder ist hervorragend.
:)
Alles in allem entehme ich Deinem Beitrag, dass du digitale Fotografie ablehnst, weil Du Angst vor Ihr hast.
Ups, ich glaube Du hast ganz viele von gpo's Beiträgen nicht gelesen :D
Aber darin gebe ich Dir gerne recht:
Ein Foto wird nicht schlechter nur weil es in RAW aufgenommen wird, also warum sollte man es dann nicht tun?
jpg+RAW, und wenn nötig, weil vorher "geschlampt" wurde oder man es nicht besser hinbekommen hat, dann kann man mit RAW noch etwas mehr anfangen als mit jpg. Ich hatte ja im "Bild des Jahres 2007"-Thread erzählt, welches Bild mich am meisten gefuchst hat. Da konnte ich aus RAW mit ein wenig Arbeit doch noch etwas herausholen. Das jpg war komplett ausgebrannt. Insofern ist RAW sozusagen der gute Backup.
Was mir nur stinkt: Warum lässt sich nicht RAW mit bester jpg-Qualität kombinieren? DAS wäre ideal.
alberich
04.01.2008, 16:12
Ups, ich glaube Du hast ganz viele von gpo's Beiträgen nicht gelesen
Das ist richtig. Aber ich habe ja nur auf diesen Beitrag geantwortet. Nicht auf alle anderen auch. :D
Ich weiss dass gpo gerne mal "provoziert". Ich will ihm dabei doch nur ein wenig zur Seite stehen. :lol:
Was meinst du denn mit "RAW mit bester jpg-Qualität kombinieren"?
Ein universelles, komprimiertes Dateiformat? Also sowas wie ein loseless-16-Bit JPG?
simply black
04.01.2008, 16:36
Ich habe verstanden.
Ein guter Fotograf machts mit dem Handy und als jpg, weil er es kann und nicht schrauben muß.
Ich aber kann es nicht. Nicht weil ich ein DauerfeuerKnipser bin, der dann guckt was da ist und den Zufall dann korrigiert, sondern weil ich eine klare Vortsellung habe, was ich zeigen und damit sagen will. Das kann ich fotografisch nicht immer gut umsetzen. Also fotografiere ich RAW. Nicht, weil ich glaube damit Profi zu sein, sondern weil ich daran mehr verändern kann, ohne dass ich mir die Bildwerte zertrümmere.
Ausserdem ist meine Zielsetzung eine andere als die der (ge-)werblichen Profis.
Ihr macht Kunst entsprechend marketingbezogener Notwendigkeiten.
Ich mache Freizeit"Kunst" (iregndwann verdient mein Sche** den Namen). Das, was die alten Pioniere in der DK gemacht haben, mach in in PS (nur schlechter).
Klar kann ich ein bischen korrigieren auch in jpg. Aber ich kann viel davon in raw. Die Bilder werden davon natürlich besser.
Ich werde nicht jpg oder Handy fotografieren, nur weil Guido Karp das tut. Und ich dadurch zeige, dass ichs nicht nötig habe, ich habe es nämlich nötig. Ich werde jpg auch nicht für besser halten, wenn ich erkenne, das Gewerbekunden bedienende Profis damit ausreichend Potential für Marketing Fotografie haben. Ich kaufe mir umgekehrt auch keine D3 weil wer auch immer sie hat.
Ich habe das Vergnügen FreizeitLooser zu sein. Mit Spaß an EBV. Das ermöglicht mir Raw. Und, meinen Bildern näher zu kommen.
Was meinst du denn mit "RAW mit bester jpg-Qualität kombinieren"?
Du kannst RAW nur mit jpg/fine nicht mit jpg/extrafine kombinieren...
@simply_black:
Amen.
Und wir wissen ja, dass Du nicht knipst, sondern sehr wohl viel dabei denkst :D
Das ist richtig. Aber ich habe ja nur auf diesen Beitrag geantwortet. Nicht auf alle anderen auch. :D
Ich weiss dass gpo gerne mal "provoziert". Ich will ihm dabei doch nur ein wenig zur Seite stehen. :lol:
also ganz klar...ich provoziere nicht, aber...
ich diskutiere gerne kontrovers:cool::cool::cool:was bekanntlich ein kleiner Unterschied ist!
deshalb auch das Beispiel, selbst wenn es hinkt, mit den 300PS:D
und wenn du mich schon ernst nimmst, darfst du auch gleich "weiterdenken"
ich sprach auch von Kosten...???
und drei Zeilen weiter empfiehlst du problemlos einen RAW Konverter für 99 Piepen...
ja ja, da sind wir auf dem Punkt!!!
Wenn RAW schon gut ist...wieso liegen nicht bei den scheineteuren DSLRs...
genau diese RAW Konverter dabei???
Das ist aber nicht mal bei Nikon oder Fuji so....
Nikons Capture MUSS extra bezahlt werden...bei Fuji der Hyperschiss auch...merkt ihr endlich mal was, habt ihr alle zuviel Kohlen???
Kontrovers....
sein, hat mir das Überleben in der (berufsmäßigen)Fotografie seit über 37 Jahren gesichert!!! Fotografen, und dazu zählen sich ja auch gut ambitionierte Amateure,
sind ERZKONSERVATIV veranlagt...
schaut nur euch selber an...kauft eine a700 die von einem Fernsehbauer kommt,
und der mit schickem Design lockt?
...ist ja auch OK, ich liebe Minolta auch, haben die besten Belis gebaut, hatte Jahrzehntelang...nur MINOLTA als KB Lösung...
und zwar nicht weil Minolta draufstand, sondern...
weil sie TROTZ den Marktführern preiswerte sehr gute Geräte bauten!!!
...was meinst du wohl, was ich mir habe anhören müssen von meinen Berufskollegen???
Das einzige aber was zählt...in solchen Falle...ich hatte damit mehr Geld verdient,
also die Canonikpenstisten!!!...das verstehen alle:))
Nochmal RAW...
hatte es hier schon X-mal erklärt...
mein (groß)Kunde ist Vorreiter in Sachen digitale Fotografie, hat ALLES getestet was es je am Markt gab....auch alle Nischen und Problemlösungen!!!
...und nimmt KEIN RAW Format an!
die sind nicht zu blöde, die haben genau gecheckt(gemessen) wie sie ihre workflows
optimieren können, haben festgestellt, das es MEHR Zeit und damit MEHR Geld kostet und...
weil sie mit Fachleuten arbeiten, diese angewiesen...
die Kurven vorher mal in PS zu checken...den WB natürlich auch:cool::cool::cool:
und herauskam...es werden NUR beste JPGs gemacht im sRGB,
die wandern in die Druckvorstufe, wo teilweise batchprozesse ein paar weitere Optimierungen und Anpassungen wie z.B. Bildgröße machen,
.....feddich:D
was da gedruckt wird, sieht optimal aus ohne jeden Tadel...Einsparung pro Tag min 1Std.,
rechnet das mal auf die Woche und Monat um!
ganz klar...ich verbiete KEINEM die RAW Verarbeitung nur...
schaut was in der Kiste/Album und Ausstellung gezeigt wird...
mindestens 70% davon profitieren NICHT von RAW-Verarbeitung!
...ein richtiges JPG hätte es auch getan!
Mfg gpo
alberich
04.01.2008, 16:49
Du kannst RAW nur mit jpg/fine nicht mit jpg/extrafine kombinieren...
achsooooo...
:D
Hademar2
04.01.2008, 16:52
ganz klar...ich verbiete KEINEM die RAW Verarbeitung nur...
schaut was in der Kiste/Album und Ausstellung gezeigt wird...
mindestens 70% davon profitieren NICHT von RAW-Verarbeitung!
...ein richtiges JPG hätte es auch getan!
Mfg gpo
Und was ist dann mit den anderen fast 30 % ?????
Ich verstehe deine Argumentation gegen RAW in keinster Weise.
Du bist nicht gezwungen, es zu verwenden.
simply black
04.01.2008, 17:02
Aber Gerd,
Du sprichst zu Amateuren. :)
Weder Zeit noch Geld ist für mich ein fotografisches Argument.
Mich irriteirt aber, dass Du das kaufmännische Argument benutzt. Warum sagt der Umstand, dass die Firma hohe Personalkosten spart weil jpg es auch tut etwas darüber aus, ob Raw nicht besser ist?
Es scheint für die genannte Firma aus Kostengründen vermeidbar zu sein, weil jpg "reicht". Das besagt aber nix dazu, ob raw nicht besser oder flexiblere Ergebnisse ermöglicht.
Und schon garnicht dazu, ob das jpg dass sie annimmt aus raw entwickelt wurde :twisted:
alberich
04.01.2008, 17:10
99 Piepen für einen RAW Konverter?
Wenn ich mir überlege, was ich früher für Entwickler, Fixierer, Filme und den ganzen Krempel immer und immer wieder bezahlt habe...
Da kann keiner sagen Fotografieren sei teurer geworden. Das Gegenteil ist der Fall.
Warum die richtig guten Konverter bei der Kamera nicht dabei liegen? Gute Frage. Ich habe darauf keine Antwort.
Ich hätte aber auch keine Antwort darauf, warum bei analogen Kameras keine Filme und kein Vergrößerungsgerät dabei waren.
"Fotografen sind Erzkonservativ!"
Aha.
Und Handentspannung macht krumme Finger.
Natürlich nimmt kein Auftraggeber proprietäre RAWs an. Ob er nun Vorreiter ist oder nicht.
Der Fotograf muss fertige Bilder einreichen. Völlig klar.
Dafür gibt es entweder jpg's oder aber auch 16-Bit TIFF.
Es ist doch völlig gleich. Entscheidend ist das Ergebnis.
Deine Arbeit mit Deinem, x-mal genannten, Großkundenund Vorreiter verlangt ein optimales Zusammenspiel aus Zeit und Qualität.
Da bietet es sich an möglichst schnell ein fertiges Ergebnis zu haben und nicht noch endlos Konverter zu bedienen und vorher zu bezahlen.
aber es gibt ja auch andere, weniger erzkonservative, Bereiche der Fotografie. Da spielt Zeit keine so grosse Rolle.
Sondern nur die Qualität. Und wenn es dann ein Format gibt, dass ein extra-Quäntchen von eben dieser Qualität bereit hält ist das doch gut so.
Ich z.B. belichte Bilder großformatig aus. (A2 und größer)
Eine Skalierung von 300% ist bei einem RAW aus einem guten Konverter heraus durchaus machbar ohne signifikante qualitätseinbußen. Das ist mit einem jpg so einfach nicht machbar. Es fehlen einfach die Informationen.
Wenn ich für Titelbilder von Magazinen etc. arbeite ist das nicht notwendig. JPG ist bis a3 kein Problem. Danach wird es aber problematisch.
Natürlich ist das jpg Format in 80 von 100 Fällen ausreichend, aber du kannst die letzten 20 Fälle nicht einfach ausblenden nur weil sie Dich und Deinen Großkunden, den Vorreiter, die Fachleute nicht betreffen.
Wenn doch dann sind so echte Fotografen wie Du scheinbar weniger erzkonservativ, als denn eher borniert. :D
Hallo GPO,
viele Deiner Wirtschaftlichkeitsüberlegungen kann ich nachvollziehen, aber leider zählen sie für den Ama-teuer nicht,d er investiert Geld und Zeit ohne jeden (wirtschaftlichen) Nutzen.
Der D3 liegt NC übrigens bei.
Jan
ArnikFFM
04.01.2008, 17:16
Na ja ... die ganze Aufegung lohnt sich ja wohl nicht!
Es ist Blödsinn anzunehmen, dass zu analog-Zeiten die Bilder so waren, wie sie gedruckt wurden. Mitnichten.
In der Farbforgraphie wurden damals nur Dias produziert. Die Filme wurden gepusht oder gepullt, jenachdem, wie der Teststreifen ausfiel. Dann wurden daraus riesige Zwischennegative gemacht, die mit aller Kunstfertigkeit - soweit im Laborprozess möglich - korrigiert wurden. Davon wurden A4 (oder größere) neue Dia-Filme gemacht. Die wurden dann am Leuchttisch mit Pinsel und Farbe bearbeitet.
Wenn's dann noch nicht genug war, wurden größtmögliche Papierabzüge gemacht, die komplett nach Wunsch übermalt und dann wieder abfotographiert wurden. Und dann erst wude die Filmaufbereitung für den endgültigen Druck gemacht.
Schwarz-weiß war schon immer so. Anselm Adams hat viel Kritik von seinen Zeitgenossen einstecken müssen, da er ein Zauberer in der Dunkelkammer war, dass seine Bilder nicht authentisch waren. Dort wird mit Mehrfachbelichtungen, wedeln und was weiß ich denn noch, so viel manipuliert, dass möglicherweise was ganz anderes rauskommt, als in die Kamera reinkam.
Damals gab es noch nicht all die Super-Technik wie heute und auch die besten Fotografen griffen/greifen auch heute noch auf diese Änderungsmöglichkeiten zurück (analog).
Im Digitalzeitalter kann das heute zumindest theoretisch jeder machen. Die Programme kosten halt Geld. Früher haben die vielen Fehlversuche und die hohen Personalkosten auch viel Geld gekostet. Das bleibt sich gleich. Aber Erfahrung, um zum richtigen Ergebnis zu kommen, braucht man allemal, analog oder digital.
Wenn man hoch-professionelle Ansprüche hat, kommt man um RAW nicht drum-rum. Da gibt es einfach mehr UND verlustfreie Möglichkeiten. Das ist Fakt.
Natürlich reicht für viele Bereiche ein gutes JPG - privat sowieso. Aber bei den Hochglanzmagazinen, High-end Katalogen geht ohne RAW garnichts!
Natürlich wird für die Druckvorstufe kein RAW abgeliefert. TIFF, JPG, CMYK - je nachdem wie die Druckanstalt das braucht. Die guten komerziellen Fotograhen haben alle ein mehrköpfiges Team für die Post und liefern das ab, was das Magazin verlangt. Das war schon immer so!
Anaxaboras
04.01.2008, 17:16
Hi Gerd,
du hast schon recht: wer richtig fotografieren kann, kommt sicher gut ohne RAW aus. Ich kann's nicht richtig und bin deshalb froh, dass mir RAW ein paar Reserven gibt, die ich bei JPEG nicht habe.
Bei JPEG kommt für mich noch hinzu: Ich kann nicht im Voraus abschätzen, was meine Kamera machen wird. Die DRO-Funktion an der A700 ist da so ein Beispiel.
Das Argument, RAW macht zu viel Arbeit, kann ich nicht nachvollziehen (habe es aber schon öfters gehört). Von meiner letzten Tour in den Münchner Zoo habe von ca. 70 Fotos drei oder vier behalten. Die waren wirklich schnell konvertiert.
Und dass Argument, Kunden würden keine RAW-Dateien annehmen, zieht nun überhaupt nicht: Du hast sicher früher auch keine Filme abgeben, die dein Kunde dann selbst entwickeln sollte. :cool:
Martin
Hademar2
04.01.2008, 17:20
Warum die richtig guten Konverter bei der Kamera nicht dabei liegen? Gute Frage. Ich habe darauf keine Antwort.
Eigentlich ganz einfach:
Richtig gute RAW-Konverter werden von Software-Firmen entwickelt und sind für mehrere RAW-Formate unterschiedlicher Hersteller geeignet. Und diese Firmen wollen damit eigenes Geld verdienen, sie sind folglich als Konkurrenten (oder auch Mitbewerber) einzustufen.
Letztendlich ist ja auch bei fast jeder Kamera, die RAW kann auch ein entsprechendes Tool dabei. Nicht ganz so flexibel, aber immerhin.
konzertpix.de
04.01.2008, 17:24
Hmm, viel Holz, gpo... und ich hatte eigentlich vor, richtig ausführlich darauf einzugehen. Macht aber irgendwie wenig Sinn nach den vielen Posts dazwischen.
Wenn Du nur mit JPG klar kommst, um das Optimum aus Deinen Bildern herauszuholen, habe ich doch keiner ein Problem damit ! Schließlich zeigen meine Bilder bei Tageslicht und / oder super Beleuchtung auch genau das, was ich mir während der Aufnahme vorgestellt hatte. Da brauche ich kein RAW, das geht auch in JPG. :top:
Das sieht aber in dunklen Clubs und der wild flackernden Lightshow vollkommen anders aus. Dort bin ich froh um jede Option, ein wenig mehr aus meinen Bildern herauszuholen, als ich mit JPG fotografiert in der Lage wäre, und deshalb fotografiere ich dort in RAW. :!::top:
Und wenn jemand auch mal meine Bilder haben will oder ich ein in RAW fotografiertes zum Ausbelichter gebe, ist es doch kein Problem für mich, aus dem RAW ein JPG zu machen (was ich fürs Web ja sowieso mache, und ob ich die ein zweites Mal nur etwas größer exportiere, ist doch fast egal), zumal ja die "Rezepte" für die betreffenden Bilder schon seinerzeit beim Webexport festgelegt worden sind.
Kürzlich mußte ich die Supportband in JPG fotografieren, weil ich die Speicherkarten noch draußen im Auto liegen hatte. Die Bilder von denen sind gut, keine Frage - die des Hauptacts sind aber deutlich besser durchzeichnet und eine Konvertierung in s/w ergab viel bessere Bilder als die s/w-Konvertierung aus den JPGs der Supportband.
Verdamme ich deshalb, nur weil ich selber hauptsächlich im Dunkeln und damit in RAW fotografiere, das JPG-Format, lasse ich es daher links liegen ? Mitnichten. Beide Formate haben ihre Daseinsberechtigung, und das sollte man nicht vergessen...
LG, Rainer
duncan.blues
04.01.2008, 18:34
Was mich in dem Zusammenhang so nervt... Jpeg ist als 8 Bit Format mit grundsätzlich verlustbehafteter Kompression definitiv nicht mehr zeitgemäß. Jpeg2000 ist schon seit JAHREN definiert und soll genau diese Mankos ausbügeln: wahlweise 8 oder 16 Bit, verlustfrei oder verlustbehaftet komprimiert, EXIF Daten und standardisiert... nur: Es unterstützt kaum jemand. :mad:
mir ist das alles ein bischen zu hoch,
für mich als Amateur ist auch Geld und Zeit wichtig.
Habe auch schon in RAW fotografiert, für mich zu aufwendig. Mein wichtigstes Foto ist gerade weil ich in RAW fotografiert habe nicht zustande gekommen. Karte voll, hätte ich nur in jpg fotografiert wäre das nicht passiert. Mein Fehler, hätte besser aufpassen müssen, aber gerade in manchen Situationen macht man mehr Fotos als geplant. Meine Fotos kann ich nur in jpg abliefern. Bei mir zählen nur aktuelle Fotos, nichts ist so alt wie das Foto von heute.
Spitzenqualität ist zweitrangig, drucken die eh nicht.
Das kann sich noch mal ändern, wenn ich vielleicht mal Blumen usw. fotografiere.
Letzendlich soll jeder das machen was Ihm gefällt.
ArnikFFM
04.01.2008, 19:14
Da mußt Du ja für die BILD-Zeitung arbeiten !! :-)
Die brauchen natürlich die Fotos von morgen, die heute ja schon zu alt wären!
Ist doch ok, mit JPG zu fotografieren! Machen die meisten auf dieser Welt! Alle Konsumer-Knipsen können doch eh kein RAW und foten nur in JPG - also - was solles?
Servas
Also für mich kommt nur das RAW Format in Frage. Nicht weil ich mich wichtig machen will , sonder weil ich nun einmal ein Hobbyfotograf mit viel Zeit für sein Hobby bin. Ich fotografiere gerne, aber nicht immer perfekt. Daher bin ich dankbar, dass es Formate wie dieses RAW gibt. Denn so habe auch ich als Laie noch die Möglichkeit, Fotos die halt nicht so toll geworden sind, aufzupepen. Soweit ich informiert bin hat das Jpeg Format auch noch den Nachteil, dass mit jedem weitern Speichern Verluste entstehen. Wenn ich jetzt bereits ein Jpeg Foto erstelle und dieses Foto am PC bearbeite und speichere wird es ja schon zweimal komprimiert. Oder? Wie schon gesagt, ich stehe zu 100% hinter meiner Entscheidung meine Fotos in RAW zu erstellen. :mrgreen:
Moin,
ich will es keinem ausreden noch andere Formate hochjubeln,
jeder kann und soll das machen was er für richtig hält!
nur soll er sich nicht beschweren, hinterher weil...
er immer größere Speicherkarten braucht,
immer mehr Zeit am compi sitzen muss,
in Verwaltungsprogrammen mit RAW u.JPG ein paar Sortierungsprobleme hat
usw.usw...
nur noch mal so...
ich besitzte NUR zwei 512er CF Cards...
bekomme dort drauf eine 14 Tage Produktion( ca. 450MB)
meine(14n/pro/n) macht intern eine beste JPG mit ca 1,5 bis 2,8MB...
dazu noch ERI-JPGs...
klar und hin und wieder teste ich das auch mal mit RAWs...(bei Einzeljobs)
bekomme aber kaum deutlich bessere Ergebnisse als sonst:)
und...
auch mit "früher" nicht zu vergleichen...
da wurden ausschließlich nur DIAS gemacht,
in der Regel bei Planfilm 3 Stück, die passten
getestet wurde höchstens mal wenn eine neue Kartoncharge mit E-Nummern kam,
selbst das aber war eigentlich überflüssig, denn hatte mir dann immer
die "billigen Reste" vom Modefotografen geholt
wo die Emulsionen durcheinander geraten waren....
alles kein wirkliches Problem!
diese Ammenmärchen Dias=> Inter=>Retusche=> Dia o.Negativ=>Print...kenne ich auch noch....
das liegt aber nun locker 30 Jahre zurück!!!
Ihr vergesst das seit fast 25 Jahren die Hell-Scanner schon am Werk waren,
also aus "analog" dann schon "digital" machten...mit den Vorzügen dieser Technik!
aber beißt euch nicht fest...
jedem tierchen sein plaisierchen:cool::D
Mfg gpo
uwemaxpaul
04.01.2008, 19:29
Ja Hallo,
als Sony-Neu (Minolta-Wieder-)einsteiger, der hier ja schon vor knapp 2 Wochen die JPEG-Kompressionsfrage losgetreten hatte, weiß ich folgendes nach den ersten 10 Tagen mit meiner Alpha 700 zu berichten:
Das JPEG X-fine bzw. die JPEG-engine ist ERSTklassig und ich erziele deutlich bessere Photos als vorher mit meiner Canon 5D ! Auch das DRO macht mächtig in gewissen Situation Spass !
Fazit: RAW oder JPEG muß sicher jeder für sich entscheiden, je nach Lust und Zeit. Aber für die, die NUR in JPEG photographieren, ist die Alpha 700 meiner Erfahrung nach DIE Kamera überhaupt !!! Und das sollte bei der Diskussion hier nicht untergehen....
Und an alle Alpha 100 Inhaber ( ..die hatte ich auch einmal),: Ihr werdet Euch um Lichtjahre verbessern. Sorry. Kauf lohnt sich.
Viele Grüße Uwe
Glaubt man dem aktuellen Test der Digitalkamera.de, ich hoffe, ich verwechsle jetzt nichts mit einem anderen Beitrag, ist das x-fine der :a:700 ohne sichtbare Verluste, das fine der :a:700 ist die Qualität, die andere Hersteller als beste Auflösung bieten. Mir ist schon bei der :a:100 aufgefallen, daß sich bei jpg viel mehr aus verbaselten Fotos herausholen lies, als ich gedacht hatte.
Jetzt kann ich's, mit dem :a: :)
Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so schlau als wie zuvor.
Nun, nicht ganz, denn immerhin weiss ich, dass meine Eingangsfrage nicht ganz einfach zu beantworten ist und zudem, das ist allerdings nicht neu, dass sich an RAW die Geister scheiden.
Ich bin eigentlich Fan von RAW und habe mit der D7D ausschliesslich RAW fotografiert.
Allerdings, die letzten Antworten gehen ich die Richtung weshalb ich auch meine Frage gestellt habe, scheint die :a:700 wirklich ein qualitativ gutes JPG auszugeben. Mit Verschiedenen Funktionen kann ich dieses JPG aussedem weiter beinflussen, als dies bei der D7D der Fall war. Weiter denke ich auch, dass die :a:700 die Belichtung, gerade auch bei Blitzaufnahmen, sicherer beherrscht als noch die D7D.
Dies schienen mir Argumente, weshalb die ewige JPG-RAW-Frage für die D7D und die :a:700 nich zwingend zur gleichen Antwort führen muss.
Ein Argument für RAW ist wohl der grösste Unsicherheitsfaktor an der :a:700 und der bin ich selbst. Gerade in heiklen Lichtsituationen bin ich eben manchmal froh um die Reserve im Raw, die es mir erlaubt das Bild nachträglich noch etwas meinem Geschmack anzupassen, wobei ich ganz bewusst nicht vom Retten von Bildern spreche.
Denn eins ist klar: "garbage in, garbage out" passt auch hier und wo ich Müll in den RAW-Konverter eingebe kommt auch nur Müll raus.
Dies gilt dann allerdings für RAW und JPG gleichermassen und zumindest in diesem Punkt sind wir uns wohl auch alle einig...
@ArnikFFM,
nein ich fotografiere nicht für die Bildzeitung. Allerdings waren schon Bilder von mir in der Zeitung. Die mußten aktuell sein.
Wo kann ich Bilder sehen von Forumsmitgliedern die sie so aufwendig bearbeitet haben.
ArnikFFM
06.01.2008, 18:45
Ach, ich will mich doch garnicht streiten!
Ich war Modefotograph und habe es so, wie oben beschrieben gemacht. Das war lange so Standard und die Hell-Scanner waren nicht halb so gut, wie die Scanner heute - und die Software auch nicht.
Es gab wenige Fotographen, die ein Ergebnis mit 3 Dias erzielten. Aber die kennt niemand. Normal wurde wenigstens eine Rolle pro Einstellung durchgeschossen, immer mit Teststreifen, trotz gleicher Chargennummer. Die Kontinuität der Blitze war damals nicht halb so gut, wie heute. Außerdem waren Models, set-up, Personal auch damals schon verhältnismäßig teuer und man konnte kein Risiko einegehen, ein Shooting zu versauen.
Ich hatte das Vergnügen, mal mit Richard Avedon zu arbeiten. Der nahm eine 36mm Fimkamera für sein Shoots und ließ bei Kunstlicht mal eben ein paar hundert Meter Film durchlaufen. Hat dann die besten Fotos am Schneidetisch rausgeschnitten. Der sagte: 1.000m Film ist so viel billiger als ein versauter Tag! Der war ein Star und mußte es ja wissen. Ich habe ihm geglaubt.
Meine Nachbarin ist Fotographin für die Frankfurter Rundschau, muß flott arbeiten, und schnell und aktuell ihre Bilder abliefern. Sie ist immer im Vollstreß. Die macht alles mit ihrer Nikon in RAW, da bei Reportage die Belichtungsverhältnisse nicht kontrollierbar sind. Alles geht sofort auf ihren Schlepptop, wird innerhalb weniger Minuten vorsortiert, und sofort in PS korrigiert (meistens Schattenaufhellung), für die Zeitung nach Vorgabe gecropped und ist in ca. 5min pro abzulieferndes Bild fertig. Das ist aktuell genug.
Dieser Artikel von David Kilpatrick (http://photoclubalpha.com/2007/11/01/dro-idc-and-acr/) zu diesem Thema ist ganz interessant.
OK - allein dafür hat sich der Thread gelohnt - bei dem Signal/Rauschen-Verhältnis will das was heißen :P
Ich hatte schon meinem Raw-Konverter die Schuld zugeschoben dass ich viele Raws erst mit mindestens 2 Blenden positiver Belichtungskorrektur zu einem vernünftigen Tonwertumfang brachte, obwohl das Vorschaubild ganz "normal" aussah. Das macht die Einstellerei wieder komplizierter: Wenn Raw dann DRO aus, wenn JPEG dann ISO-Auto auf 400 limitieren und DRO +3 für exzellente Zeichnung in den Schatten, und evtl noch Belichtungskorrektur auf -1/3... Ich muss noch viel lernen
Gruß - Markus
Hallo,
könnt Ihr mir das erklären? Hier wurde von Verlust der DRO-Funktion beim Fotografieren in RAW gesprochen. Das stimmt nicht! Bei DRO+3 eingeschaltet oder abgeschaltet sehe ich auch in den RAW Unterschiede.
Ich war zu Weihnachten zu Hause in Remscheid-Lennep und habe Fotos mit DRO und ohne gemacht. Jetzt stört Euch mal nicht an der Belichtung, etc., die Bilder sind Müll.
Das erste Bild entstand in RAW-Modus mit DRO+3.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC00382.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=48507)
Das zweite entstand auch im RAW-Modus, DRO abgeschaltet.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC00383_Lennep_RAW.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=48508)
Nun bin ich etwas irritiert, weil Ihr sagt, daß man das bei RAW nicht sieht.
Die Bilder sind mit Lightroom importiert worden und dann zum Verkleinern und Abspeichern nach Photoimpact exportiert. Geändert habe ich nichts, deshalb sehen sie auch so bescheiden aus.
Das dritte Foto ist ein Screenshot der beiden ARW aus dem Windows-Explorer. Hier unter Vista sehe ich selbst im Explorer bei den Thumbnails den Unterschied.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Screenshot1.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=48509)
Um ganz sicher zu sein, habe ich eben mal schlampig mit und ohne DRO aus dem Fenster fotografiert, auch hier sieht man schon im Windows-Explorer, daß es einen Unterschied gibt, DSC00814 ist mit DRO+3:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Screenshot2.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=48511)
duncan.blues
07.01.2008, 11:03
Die Thumbnails kannst du nicht als Anhaltspunkt nehmen, denn wenn du mit eingeschaltetem DRO ein RAW Fotografierst, dann pappt die Kamera eine mit DRO behandelte Vorschau in das RAW rein, was dir der Explorer dann anzeigt. Wenn du das RAW dann aber mit Standardeinstellungen in Jpeg konvertierst, dann hast du trotzdem ein Bild ohne DRO.
An anderer Stelle habe ich hier irgendwo gelesen, dass die Kamera bei aktiviertem DRO tendentiell etwas dunkler belichtet als ohne, das würde die Unterschiede in den aus RAW entwickelten Jpegs erklären.
Danke, jetzt wird es mir klar.
simply black
07.01.2008, 11:10
da sagt der duncan was Wahres.
Dennoch habe ich in den letzten Tagen von mehreren Leute gehört, dass ihre RAWs auch wenn sie mit LR entwickelt würden die Einstellungen zu Schärfe und Kontrast schon tendenziell weiter gäben.
da sagt der duncan was Wahres.
Dennoch habe ich in den letzten Tagen von mehreren Leute gehört, dass ihre RAWs auch wenn sie mit LR entwickelt würden die Einstellungen zu Schärfe und Kontrast schon tendenziell weiter gäben.
Da bin ich ja mal gespannt, wie Dir Deine :a:700 gefallen wird :)
simply black
07.01.2008, 12:00
Ich auch :)
Das gibts viel zu spielen ;)
transeurope
07.01.2008, 15:07
Hallo Allerseits,
ich habe zwar nicht jeden Beitrag hier gelesen, aber vielleicht ist die Meinung eines Knipsers, d.h. ich fotografiere in erster Linie im Rahmen meiner allgemeinen Hobbys Motorrad und Reisen, um die Erlebnisse unterwegs festzuhalten und nicht um des fotografierens willen, für euch interessant. Ich streife also nicht morgens im Herbst durch die Wälder und mache 300 Fotos von Morgenstimmungen, um diese ein paar mal optimal einzufangen. Ich kann unterwegs auch nicht an einem schönen Platz warten, bis das Licht optimal ist, das Foto wird dann halt so gut wie es mit den Lichtverhältnissen eben geht.
Nix dagegen wer auf diese Art fotografiert, aber dazu fehlt mir die Geduld :D
Trotzdem macht mir meine Art des Fotografierens viel Spaß
Mein Meinung:
1.) Es ist schon schwer genug, gute Bilder zu machen, nicht jedem ist es gegeben, mit EBV etwas zu verbessern. Ich befürchte da eher, in die falsche Richtung zu basteln.
2.) Mir kommt das allmählich so vor, als ob man besser in EBV sein muss als im fotografieren, um bei Bildern im www vorne mit dabei zu sein :(
Früher durfte man doch auch mit einer vernünftigen Kamera knipsen und die Film dann zum entwickeln geben und mußte sich nicht selbst in die Dunkelkammer stellen.
3.) Ich werde mir demnächst die Alpha 700 kaufen (ich habe dazu im Herbst schon mal ein paar Dinge gefragt, vielen Dank nochmals für die Infos von damals) und hoffe dann dabei inständig, dass ich mit den .jpg`s in extrafine zufrieden sein werde, damit ich mir Zeit und Aufwand mit den .raw`s spare. Thema Speicherplatz: Wer mal 3 Wochen gereist ist und dabei forografiert, wird schnell merken, dass der notwendige Speicherplatz für .raw`s dann doch ins Geld gehen kann. Ich habs zwar noch nicht gemacht, aber mal so grob den Platzbedarf für 2000 - 3000 Bilder hochgerechnet. :(
Grüße
Transeurope (Christian S)
duncan.blues
07.01.2008, 16:42
Hallo Transeurope!
Da sagst du was wahres. Es liegt sicher nicht jedem, jedes Bild erst umständlich mit EBV aus einem RAW herauszumeisseln, je nach Menge der Bilder ist das auch schier unmöglich. In meinem letzten Urlaub lief es zuletzt darauf hinaus, auf dem mitgebrachten laptop Zug um Zug Dateien zu löschen und sogar Programme zu deinstallieren um Platz zu schaffen für RAW Dateien. Das nahm gegen Ende des Urlaubs schon fast groteskte Formen an.
Das ideale Kamerasystem ist meiner Meinung nach eines bei dem die Jpegs in hoher Qualitätsstufe so gut sind, dass man für die meisten Zwecke auf eine umfangreiche Bearbeitung verzichten kann. Dennoch habe ich persönlich gern die Möglichkeit, an ausgewählten Bildern noch das letzte Quentchen Qualität herauszukitzeln.
Bei meiner letzten Kamera (DiMAGE A2) hatte ich zu Anfang nur mit Jpeg fotografiert, hatte dann oft aber Probleme mit sehr kontrastreichen Motiven. Als ich dann mal testhalber den Umweg über RAW gemacht habe, habe ich festgestellt, dass die Kamera damit noch einiges an vorher ungenutzten Reserven hatte. Der Qualitätsunterschied zwischen einem Jpeg direkt von der Kamera und einem sorgsam aus RAW herausgearbeitetem Jpeg war in vielen Fällen enorm.
Bei der Alpha 700 kann man denke ich ohne weiteres sagen, dass die kameraeigenen Jpegs eine sehr hohe Qualität haben. Mit RAW gewinnt man in einigen Spezialfällen noch sichtbar dazu, aber definitiv nicht so pauschal und in riesigem Umfang wie es bei anderen Kameras der Fall ist.
Fishmobber
07.01.2008, 18:51
Ich habe die A700 seit drei Tagen und habe bis jetzt nur JPG fine Bilder gemacht da es die erste digitale Erfahrung für mich ist
Ich war am ersten Tag enttäuscht was sie Schärfe angeht
Aufgrund der Tips hier habe ich die Schärfung in der Kamera auf
+3 gestellt :shock:
Ich bin jetzt wirklich zufrieden mit dem Ergebnis :D
Ich habe mich auch aus Zeitgründen,der Bequemlichkeit zuliebe und wegen der Speicherkosten für dieses Format entschieden :oops: bin halt doch nur ein Knipser aber es macht Spass
Ich hatte mal so ein Schlüsselerlebnis auf einer Greifvogelschau: Ich hatte die statischen Fotos mit RAW und die Flugaufnahmen mit JPG fotografiert. Ich empfinde es so, dass die RAW´s einfach mehr Bearbeitungsreserven bieten und ich deshalb mehr Möglichkeiten habe. Ob ich diese immer 100% ausschöpfe ist eine andere Sache
Am Anfang meines "digitalen Fotozeitalters" habe ich meine Fotos auch nur als jpeg geschossen, bis ich eines Tages mal das Raw Format probiert habe. Seit diesem Moment bin ich aus folgenden Punkten bei Raw geblieben.
1. Ich kann auch aus schlechten Fotos noch etwas machen.
2. Heute mache ich weniger Fotos und schaue mehr auf Qualität, da ich ja jedes Foto aufwändig verarbeiten muss.
;)
ArnikFFM
07.01.2008, 23:11
Ist doch einfach die Lösung:
Mache ich Familien- und Freundes-Schnellschüsse, ein paar Gelegenheitsfotos nur so zum Spaß ... JPG ist klasse mit der A700. Ein bisschen daneben? Auch in JPG kann ich noch einiges korrigieren und dann gehts bei der Auflösung auch noch bis A4.
Will ich künstlerisch arbeiten, träume ich davon meine Fotos als Poster an die Wand zu hängen, möchte ich die vielleicht gar so verschenken und das optimale raushole, wechsle ich auf RAW. Da habe ich dann vielfältige verlustfreie Möglichkeiten, wenn ich so will.
Das ist kein Krieg der Formate, das ist einfach praktisches Denken!
Selbst für den Profi-Reporter: meine Zeitung macht eh keine seitengroßen Bilder von meinen Bildern, ich denke, die Belichtung und alles stimmt, JPG is great!
Will ich in die Hochglanz-Magazine, will ich die Bilder professionell als Kunst vermarkten - komm ich um RAW und viele Bearbeitungsprogramme nicht drum rum.
Passt doch für Alles und Jeden! Die A700 kann's doch!
Hallo miteinander,
mein erster Beitrag im Forum. Aber die Diskussion um RAW oder jpg reizt mich zu einer Darstellung.
Ich bin Amateurfotograf seit meinem 14. Lebensjahr. Begonnen habe ich mit einer EXA 1 aus der Produktion des damaligen sozialistischen Bruderstaates. Die hatte nicht mal eine automatische Blende, von Belichtungsmesser ganz zu schweigen, hatte einen Lichtschachtsucher, der alles seitenverkehrt zeigte, war aber doch eine richtige SLR.
Von Anfang an habe ich alle Filme in der Schule (Foto-AG) selbst entwickelt und vergrößert. Als ich dann Geld verdiente, bin ich analog bis zur Maniya RB67Pro samt Zubehörarsenal aufgestiegen und habe versucht durch präzise Belichtung pedantische Dunkelkammerarbeit meinem großen Vorbild Ansel Adams nachzueifern. Ich war begeistert von den Möglichkeiten und Ergebnissen. Nachteil war: Die Dunkelkammer musste auf Arbeitszimmer (Vergrößerer), Küche (Entwicklungsmaschine JOBO CPA2) und Badezimmer (Wässern, Trocknen) aufgeteilt werden. Chemie war verderblich und musste aufgebraucht werden, d.h. die Nacht war vorbei und dann gings ans Aufräumen und Spülen. Irgendwann war ich dann beruflich so eingespannt, dass ich die Nächte zum Schlafen brauchte und 1985 kam das erste (von vier) Kind(ern).
Das Hobby rostete ein und kam erst mit Digital zurück, denn ich hatte kein richtiges Interesse daran, die Filme zum Entwickeln und vergrößern weg zu geben. Seitdem bin ich bei Minolta (7hi, A1, A200 und jetzt Sony DSLR100).
RAW hat mir mein Hobby zurück gegeben! Seit dem ersten Erscheinen von ACR fotografiere ich nur noch RAW. Einige Motive kann jpg einfach nicht, z.B. riesige Kontrastumfänge für die ich früher den Entwickler verdünnt und die Entwicklungszeit verlängern musste. Bei RAW kann ich aus der Schattenpartie 3 -4 Blendenstufen ohne aufdringliches Rauschen herausholen (mit der A100). Nur muss man halt bei der Aufnahme auf die Lichter belichten, denn die holt die EBV nicht zurück, wenn sie einmal ausgefressen sind (wie früher beim DIA-Film).
Am wichtigsten ist mir, dass ich so etwas wie ein digitales Negativ habe, das unverändert bleibt. Wenns nicht so gelungen ist, mach ichs halt noch mal. Das mache mal einer mit jpg: entkomprimieren, Einstellungen ändern, neu komprimieren, entkomprimieren .... Bei jedem Schritt geht Qualität verloren. Gut, wenns von vorn herein passt und es nichts zu optimieren gibt, ist jpg fine genau so gut zum drucken. Richtig ist auch: Alle Gedanken, die ich mir vor der Aufnahme mache, verbessern das Bild, bei aller Bildverarbeitung, die danach kommt, kann ich nur noch versuchen, die unvermeidlichen Verluste zu minimieren.
Wenn das "Negativ" aber verarbeitet werden muss, liegts nicht immer am unzureichenden Fotografen, mann stößt auch schon mal an die Grenzen der Technik (Kontrast, Vignettierung, Verzeichnnung, Perspektive). Dann weiß ich schon bei der Aufnahme, was hinterher zu veranstalten ist. Dazu gibt mir RAW alle Möglichkeiten, jpg nicht. Die A7hi konnte TIFF speichern; damit gings auch, da unkomprimiert.
Großer Vorteil von RAW ist das "digitale Negativ". Der Begriff ist eigentlich falsch, denn ich habe mehr als ein Negativ; ich habe das latente Bild als Datei. Dies geht bei der analogen Fotografie verloren, denn die Negativentwicklung ist ja nicht mehr rückgängig zu machen. Das habe ich schon oft verflucht, wenn ich den Entwickler nicht genügend oder zu stark verdünnt hatte, die Zeit oder Temperatur nicht gestimmt hatte. Alles was ich mit der RAW Datei anfange, ist rückgängig zu machen!
Also ich bin Amateur, ob meine Bilder am gleichen Abend oder noch in diesem Jahr fertig sind, spielt keine Rolle. Ich gebe mein Geld dafür aus, ich muss es nicht damit verdienen. Mir macht halt die digitale Dunkelkammerarbeit Spass. Wenn ich unter Termindruck Ergebnisse abliefern müsste, würde ich möglicher Weise anders darüber denken. (Anmerkung: auch ein RAW-Fotograf liefert seine Ergebnisse zum Druck immer als jpg oder TIFF ab, zum Weitergeben ab einen Auftraggeber ist RAW nun wirklich ungeeignet, auch mein Druck-Programm - Qimage - kann nur etwas mit jpg oder TIFF anfangen)
Es gibt sehr gute bezahlbare RAW-Konverter:
für die Dimage-Serie und Dynax > MRW-Format von Dalibor Jelenec $10
für mein RawShooterPremium ($70) habe ich Lightroom kostenlos erhalten
Heute arbeite ich mit Bibble 4.9.9 Professional $129, war weniger als €100.
Alle diese Programm liefern für die A100 sehr gute Ergebnisse, unterscheiden sich aber sehr im Workflow und in der Geschwindigkeit.
Drucken tu ich ausschließlich mit Qimage Studio Edition. Solltet ihr mal probieren, schlägt alle anderen EBV-Programme um Längen.
Grüße
Peter
Seit 2 jahren fotographiere ich hauptsächlich in raw (früher d7d).
Nun habe ich seit 3 Wochen die A700 und komme ins grübeln ob ich nicht doch in Zukunft in jpg fote denn ich find ein extrafeines jpg in "neutral" alles auf 0 gestellt fantastisch und auch sehr gut als Ausgangsmaterial für Photoshop, vielleicht sogar besser als Raw denn es ist nicht immer leicht eine ausgewogene Dynamik bei Raw entwicklung zu erhalten. Man muss schon sehr viel Erfahrung haben, und selbst dann sind die Kamerainternen JPGs mancher Kameras besser als entwickelte Raws. Ich finde man zieht die Schärfe zu stark in Betracht fur einen Vergleich. Die Ausgewogenheit der Farben und Kontrast sind MMN ausschlaggebend.
Ich bearbeite eigentlich jedes Bild manchmal sehr dezent manchmal weniger, (entweder in Lightroom oder Photoshop)
Schatten lassen sich in PS (Tiefen/Lichter) finde ich beim JPG genauso gut anheben wie in Raw 8bit hin oder her.
Seit einigen Tagen habe ich nun Alien Skin Exposer (Ein Foto bearbeitings Plug In für Photoshop) und muss sagen bin eigentlich deshalb ins Grübeln gekomen jetzt nicht mehr in Raw zu fotografieren sondern in PS ein möglichst neutrales jpg zu importieren.
ArnikFFM
09.01.2008, 19:17
Nur ein kleiner Hinweis an die JPG-Fraktion:
Wenn ihr mit JPG in Photoshop arbeitet, in 16-bit verwandeln. Dann als PSD abspeichern. Natürlich werden die Infornationen nicht mehr.
Aber bei jedem Schritt, den ihr macht, sieht man deutlich im Diagramm, dass Zwischentonschritte generiert werden. Langsam wird es immer voller.
Unter 8-bit bekommt ihr mit jedem Schritt weniger, es gehen Informationen unwiderruflch verloren; bei 16-bit bleibt fast alles erhalten.
Hinterher, wenn gewünscht, wieder in JPG zurückkonvertieren. Die Ergebnisse sind häufig besser (muss nicht, aber kann).
Fishmobber
11.01.2008, 23:24
Nur ein kleiner Hinweis an die JPG-Fraktion:
Wenn ihr mit JPG in Photoshop arbeitet, in 16-bit verwandeln. Dann als PSD abspeichern. Natürlich werden die Infornationen nicht mehr.
Aber bei jedem Schritt, den ihr macht, sieht man deutlich im Diagramm, dass Zwischentonschritte generiert werden. Langsam wird es immer voller.
Unter 8-bit bekommt ihr mit jedem Schritt weniger, es gehen Informationen unwiderruflch verloren; bei 16-bit bleibt fast alles erhalten.
Hinterher, wenn gewünscht, wieder in JPG zurückkonvertieren. Die Ergebnisse sind häufig besser (muss nicht, aber kann).
Da ich selbst jetzt schon die Verluste gesehen habe die bei den Lichtern auftreten will ich doch an meiner Verarbeitung was ändern
Kann mir jemand sagen wie ich JPG´s von 8 in 16 bit verwandeln kann
Bevor ich Doch schon mit Raw anfange :shock:
Ein heißer Tip, denke mal über Lightroom nach. Die Fotos, die du mit Lightroom importiert hast, bleiben erst mal unangetastet, denn Deine Veränderungen sind virtuell. Erst, wenn Du in ein Bildbearbeitungsprogramm exportierst, werden die Fotos verändert, auch wenn Du in Lightroom die Veränderungen siehst.
Ich habe es bei Fotografie im JPG-Modus so gemacht:
Von Lightroom aus nach Tif, 16 Bit, in mein Bildbearbeitungsprogramm exportiert, das Foto bearbeitet, verkleinert, die Umwandlung in 8 Bit war immer der letzte Schritt. Damit kannst Du Verluste in den Bildern klein halten. Ich habe damit die besten Erfahrungen gemacht.
Nochmal zurück zur ursprünglichen Frage:
RAW oder JPEG, das wird meiner Ansicht nach eindeutig auf "LetsGoDigital" im aktuellen Review erläutert. Die Favorisierung von RAW erfolgt demnach gerade und besonders für die Alpha 700.
Eure Tipps hinsichtlich Umwandlung in 16 Bit usw. sind für mich neu und interessant, werde es ausprobieren. :top:
@tetrao:
Kannst du mal den genauen Link zu letsgodigital angeben. Ich finde da im Moment nichts richtiges. Danke.
Hier der komplette Link, sorry.
http://www.letsgodigital.org/de/camera/review/147/page_1.html
Grüße
tetrao
ArnikFFM
12.01.2008, 13:47
Lade einfach Dein Bild in PS. Klicke Bearbeiten/Modus/16bit .... und schon hast Du's.
Wenn Du speicherst, fragt dich das Programm, in welchem Format. Solange Du weiterbearbeitest, empfehle ich *.psd.
Arbeite grundsätlich nur in Ebenen (zuerst Hintergrund als neue Ebene kopieren). Dein Originalbild bleibt damit immer erhalten.
CS3 verfügt neben "smart objets" auch "smart filters". Du kannst also jeden Vorgang auf eine separate Ebene legen und im Nachhinein nochmals optimieren oder löschen. Alle diese Bearbeitungsschritte arbeiten zerstörungsfrei.
Wenn Du das gewünschte Ergebnis hast, kannst Du dann eine separate Kopie im Format Deiner Wünsche machen, JPG, oder was auch immer. Die PSD-File vorher separat abspeichern. Falls Dein Druckergebnis nicht Deinen Wünschen entspricht, kannst Du später nachkorrigieren.
Je nach Drucker und Druckerpapier bei Ansicht/Proof einrichten/Eigenes Proof dort deinen Drucker und das entsprechende Papier auswählen. Dann zeigt der Monitor (falls richtig kalibriert) ungefähr die Wirkung Deines Fotos auf dem Papier an. Solltest Du ein Fremdpapier benutzen, auf der Papierhersteller Seite ein entsprechendes Profil Deines Papiers herunterladen und einbinden.
Darauf achten, dass Du beim Druckmenü §Drucker bestimmt Farbe" abwählst. Schau mal im Handbuch nach. Dann wirds was mit dem Ausdruck!
stschulze
12.01.2008, 22:23
Hallo,
ich bin neu hier im Forum und nenne seit gestern eine Alpha 700 mein Eigen :)
Vorher habe ich mit einer Dynax 7D fotografiert, und das ausschließlich in RAW. Ich werde dieses auch bei der a700 beibehalten, da ich prinzipiell die Bilder nachher bearbeite und mir, wie bereits mein Vorredner gesagt hat, alle Möglichkeiten offen halte möchte. Die Kreativprogramme und DRO waren beim Kauf nicht entscheidend. Ich mache das lieber im Anschluss und experimentiere am PC mit diversen Einstellungen/Effekten.
Das einzige Kreativprogramm, dass ich nutze ist AdobeRGB (was ja eigentlich kein Kreativprogramm ist, sondern nur ein erweiterter Farbraum).
wenn ich eine A700 hätte, würde ich das ebenfalls tun. der ganze programmkram muss wegen mir garnicht vervaut werden....das hindert nur am fotografieren.....ich will schließlich nicht knipsen ;-)