Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vorsicht - A700-RAWs und ACR
Anaxaboras
06.11.2007, 00:36
Heute habe ich mich mal durch das Adobe Camera Raw-Forum gewühlt, weil ich einfach mit den High-ISO-Raws meiner A700 nicht zufrieden bin. Wie es scheint, ist das ein Problem von Adobe Camera Raw und nicht der A700 (der Sony-Comverter funktioniert ja auch wie er soll).
Bislang beklagen sich vor allem Canoniere über die Leistung des ACR 4.X - die haben ja auch einen CMOS-Chip.
Erschreckend finde ich: Es nützt nichts, die Rauschunterdrückung im ACR 4.X auf "0" zu setzen - abhängig von den ISO-Daten entrauscht der Adobe Konverter auch dann (findige Jungs habens ausprobiert, indem Sie dem ACR ISO1600-Bilder mit manipulierten EXIFs untergeschoben haben).
Der Sony-Converter ist an sich zwar brauchbar, aber doch ein arger Ressourcenfresser. Der bremst selbst meinen 2,3 GHz DualCore aus. Ich würde schon gerne den ACR nutzen. Jetzt hoffe ich mal, dass Adobe bald ein Update nachschiebt und das Problem behebt.
-Anaxaboras
Findest Du dieses 6400ISO-Bild, mit ACR entwickelt, tatsächlich so schlecht, daß Du vor ACR warnen mußt? Klick (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=557432&postcount=9)
Rainer
Anaxaboras
06.11.2007, 00:49
Findest Du dieses 6400ISO-Bild, mit ACR entwickelt, tatsächlich so schlecht, daß Du vor ACR warnen mußt? Klick (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=557432&postcount=9)
Rainer
Hi Rainer,
ich habe mich nicht auf dein zitiertes Bild bezogen. Ich habe ja schon vor einiger Zeit einen kleinen High-ISO-Test gemacht. Und dabei herausgefunden, dass der Sony-Converter einfach bessere Ergebnisse liefert. Das heißt nicht, dass die Ergebnisse aus dem ACR unbrauchbar sind - aber der ACR schöpft derzeit das Pontenzial der A700 einfach nicht aus.
-Anaxaboras
Roland_Deschain
06.11.2007, 01:06
Hast Du das gleiche RAW durch beide Konverter gejagt? Die Ergebnisse würden mich sehr interessieren. Ich habe bisher eigentlich nie die Herstellersoftware verwendet, aber wenn die Ergebnisse deutlich besser sind, wäre das ein Argument.
Anaxaboras
06.11.2007, 01:17
Hast Du das gleiche RAW durch beide Konverter gejagt? Die Ergebnisse würden mich sehr interessieren. Ich habe bisher eigentlich nie die Herstellersoftware verwendet, aber wenn die Ergebnisse deutlich besser sind, wäre das ein Argument.
Ja, natürlich die selbe RAW-Datei. Hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=43824) gibt es alles nochmals nachzulesen (ist n bisschen lang, lohnt sich aber).
-Anaxaboras
PS: Im Adobe-Forum heist es inzwischen: "Wait for ACR 4.3" - das Problem wird also offensichtlich verfolgt.
Roland_Deschain
06.11.2007, 01:26
Danke, der Thread ist mir bisher entgangen.
rmaa-ismng
06.11.2007, 01:34
Also ganz ehrlich, bei jedem HighISO Bild welches ich im SonyKonverter geöffnet habe und im Anschluss entrauscht habe war ich von der Leistungsfähigkeit dieser Software wieder erstaunt.
Da kommt Photoshop derzeit nicht ran. Ganz eindeutig.
Jerichos
06.11.2007, 08:04
-Anaxaboras
PS: Im Adobe-Forum heist es inzwischen: "Wait for ACR 4.3" - das Problem wird also offensichtlich verfolgt.
Natürlich wird es verfolgt. Wann kam denn die Version 4.2 auf den Markt? Wieviel Vorlauf hatten die Jungs von Adobe, um Ihren Konverter an die neuen Kameras anzupassen? Das ist doch absolut logisch, dass nicht jedes Modell sofort korrekt unterstützt wird und die ein oder andere Funktion dann aus den Fugen gerät. Ich würd das eher gelassen sehen.
Anaxaboras
06.11.2007, 10:33
Das ist doch absolut logisch, dass nicht jedes Modell sofort korrekt unterstützt wird und die ein oder andere Funktion dann aus den Fugen gerät. Ich würd das eher gelassen sehen.
Wenn nur die A700 (und andere seit Version 4.2) betroffen wären, könnte ich dir ja zustimmen. Adobe hat aber mit ACR 4.1 das Modul zum Schärfen/Entrauschen komplett überarbeitet. Und da ist wohl was schief gegangen :roll:. Sonst würden ja nicht die Besitzer von Canon-Kameras über ganz ähnliche Fehler klagen.
Ich will auch kein Adobe-Bashing betreiben. Ich wollte nur noch einmal sagen, dass sich mit dem ACR derzeit das Potenzial der A700 bei High-ISO-Bilder nicht ausschöpfen lässt.
-Anaxaboras
Blackmike
06.11.2007, 15:19
Wobei sich mir allerdings nicht erschließt, wieso bei der einen Cam, die einen RGGB Bayer Pattern hat, ACR sinnvolle Ergebnisse liefernt, und bei der anderen Cam, die den gleichen RGGB Bayer Pattern auf dem Sensor hat, Murks bei rauskommen soll.
(Ok, Die einzelne Cam kann man noch versuchen, wenn man Normfarbtafeln hat und deren LAB werte kennt, unter Kalibrieren etwas genauer abzutrimmen)
Aber der Algorithmus, um aus einem RGGB Pattern ein RGB-Bild zu berechnen, ist bei den Sensoren eigentlich immer der gleiche (Sigma und Fuji mal außenvor hierbei)
Und für den Fall, das ich das jetzt falsch oder unvollständig wiedergebe, bitte berichtigen:
Die ACR Probleme bei der 40d sind mir nur bekannt, das in einer bestimmten Firmware ACR das RAW nicht als solches erkennt und einen Fehler meldet.
Die von mir getestetet 40d mit 1.0.3 hatte keine Probleme mit ACR gehabt.
Black
Anaxaboras
06.11.2007, 15:29
Hallo Black,
es geht hier ums Schärfen und NR bei High-ISO-Bildern. Bis ISO 400 liefert der ACR 4.2 wunderbare Ergebnisse.
Und auch die Canoniere im Adobe-Forum sehen das so. Das Problem scheint zu sein, dass die NR-Funktion von Adobe mit dem High-ISO-Rauschen der A700 und diverser Canon-Cams nicht klar kommt und dann Käse produziert. Verschärft wird das Ganze dadurch, dass ACR immer entrauscht - auch wenn alle Regler auf "0" stehen - und zwar abhängig von den ISO-Werten in den EXIFs.
Das hat alles sicher nichts mit RGGB-Pattern und solchen Sachen zu tun.
-Anaxaboras
Blackmike
06.11.2007, 15:39
Ok, das kann ich stellenweise auch nachvollziehen bei der M3 und der 5d.
ACR bringt da bei 3200 und 6400 gerne, ich nenns mal Fehlfarbenpixelansammlungen, die allerdings partout nicht zu "normalem" Rauschen zählen, beliebt und betroffen sind da (bei mir) Farbübergänge ins rote.
Die ganz hohen Iso´s entwickel ich momentan auch mit DPP 3.2
Den selben Effekt hat bei mir aber auch Capture One (den benutz ich aber nur für Infrarot Aufnahmen, weil weder die Programmierer von Adobe noch von Canon es hingekriegt haben, Farbtemperaturen unter 2000K zu definieren. Hallo, Pflichtenheft!)
Black
Anaxaboras
08.11.2007, 00:05
Ich habe gerade in Photoshop Elements rumgespielt, mit ACR 3.7. Glücklicherweise (in diesem Fall) konvertiere ich meine Fotos beim Einlesen in Bridge in DNG.
ACR 3.7 entrauscht die Bilder besser als ACR 4.X! Es gibt selbst bei einem ISO-3200-Foto keine Artefakte an Kanten.
Das ist für mich der Beweis, dass die verbesserte NR-Funktion in ACR 4.x für die unbrauchbaren High-ISO-Ergebnisse verantwortlich ist. Ich bleibe also bei meiner Warnung, die Bildqualität der A700 danach zu beurteilen, welche Ergebnisse Adobe Camera Raw liefert!
Sorry, dass ich jetzt keine Bildbeweise liefere. Die kommen noch!
-Anaxaboras
Anaxaboras
16.11.2007, 12:44
ACR 4.3 ist da :!:. Nebenbei gabs ein Mega-Update für die komplette Creative Suite von fast 200 MB.
Nachdem ich meine ersten Testbildchen (die "Kaffeetasse") im ACR 4.3 geöffnet hatte, die große Enttäuschung: Da krispelt es an Kontrastkanten immer noch sauber.
Ich habe mich jetzt einmal hingesetzt und ein und dieselbe Aufnahme (ISO 1600) paralell im SonyConverter (SC) und in Adobe Camera Raw (ACR) geöffnet. Dann habe ich das Foto im SC nach meinem Geschmack optimiert und im Anschluss versucht, das Ergebnis im ACR nachzuvollziehen.
Es geht!
Mein vorläufiges Ergenis: Die Daten von der A700 benötigen nur noch eine ganz behustsame Nachbearbeitung! Ich habe jetzt mal diese Werte im ACR eingestellt (Registerkarte "Details"):
Schärfen:
Betrag: 20
Radius: 0,8
Detail: 10
Maskieren: (Diese Wert ist extrem Motiv-abhängig. Nach meiner Erfahrung lieber etwas zu hoch als zu niedrig wählen)
Rauschreduzierung:
Luminanz: 5
Farbe: 7
Damit wirkt das Foto zunächst noch etwas flau. Biss erhält es nun im Register "Grundeinstellungen":
Klarheit: 60 (!)
Dynamik: 0 (wobei hier auch bis +10 möglich wäre)
Sättigung: +10 (ist für meinen Geschmack auch schon der höchste Wert, den man bei den RAWs aus der A700 nehmen sollte)
Ach ja: "Kontraste" stand bei dem Testbild auf "0".
Der Trick scheint darin zu bestehen, die Schärfe hauptsächlich über "Klarheit" zu regeln. Was genau (technisch gesehen) dieser Regler bewirkt, verrät Adobe nicht (oder ich hab's nicht gefunden). Angeblich soll er die "Mikrokontraste" erhöhen.
Im SC hatte ich "Schärfe" auf 100 und Rauschunterdrückung auf "Automatisch" gestellt (wobei es bei ISO 1600 praktisch kein Rauschen gibt, das unterdrück werden müsste - siehe oben die Einstellungen im ACR)
Unterm Strich ist es mir so gelungen, im ACR eine wesentlich "knackigere" Version als mit dem SC zu erhalten, ohne dass es zum Grieseln an Kanten oder dem viel beschworenen "Wasserfarbeneffekt" kommt.
Ich muss das Ganze natürlich noch an mehr als einem High-ISO-Bild überprüfen. Ich bin mir aber sicher, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Probiert es doch auch einmal aus und berichtet.
-Anaxaboras
Anaxaboras
16.11.2007, 23:20
Da wird erst das "Wasserfarben"-Problem ellenlang diskutiert, und jetzt ... :roll:.
Angeblich hat Adobe doch was an diesem Problem getan. Ich zitiere hier mal aus dem Adobe-Forum (http://www.adobeforums.com/webx?14@@.3c055574/0):
Prior to Camera Raw 4.3 there was the possibility that artifacts in edge transitions could be introduced through the Bayer demosaic and luminance noise reductions algorithms. This has been corrected.
[...]
By the way, that edge transitions one *might* correct some of what some people call the "watercolor problem".
Die Betonung liegt hier auf "might" (könnte). Ich habe keinen signifikanten Unterschied beim Schärfen von High-ISO-Bildern zwischen ACR 4.2 und 4.3 festgestellt. Wahrscheinlich braucht Adobe doch noch etwas länger, bis sie die RAW-Daten der A700 analysiert und den ACR daran angepasst haben. Solange (wenn nicht für immer) bleibe ich bei meinen oben genannten Einstellungen.
-Anaxaboras
Zwischeneinwurf: Klarheit oder englisch "clarity" erhöht den lokalen Kontrast und ist gleich mit eienm Unscharf maskieren bei grossen Radius und kleiner Intensität.
Viele Grüße
Michael
lehmannudo
17.11.2007, 23:26
Danke Anaxaboras für deine bisherige Mühe - ich werde deinen Beitrag mit großem Interesse weiter verfolgen.
Gruss,
Udo
ArnikFFM
18.11.2007, 14:54
Nur ein klitzekleiner Hinweis für alle die meinen, nur für die A700 gibt es solche Probleme. Viel schlimmer ist das Dilemma für die neuen Canons, auch die high-end Geräte. Da stimmt z. Zt. gar nichts. Firmware 1.3 hat da alles nur verschlimmbessert und der ARC bringt auch miserable Ergebnisse. Und dafür mußten die Fotografen mal eben einige Kiloeuronen rauslatzen. Lest Euch mal die Threads da durch! Es ist eine mittlere Katastrophe! Die Profis sind voll sauer - sowohl auf Canon als auch auf Adobe.
Blackmike
18.11.2007, 15:36
Nur ein klitzekleiner Hinweis für alle die meinen, nur für die A700 gibt es solche Probleme. Viel schlimmer ist das Dilemma für die neuen Canons, auch die high-end Geräte. Da stimmt z. Zt. gar nichts. Firmware 1.3 hat da alles nur verschlimmbessert und der ARC bringt auch miserable Ergebnisse. Und dafür mußten die Fotografen mal eben einige Kiloeuronen rauslatzen. Lest Euch mal die Threads da durch! Es ist eine mittlere Katastrophe! Die Profis sind voll sauer - sowohl auf Canon als auch auf Adobe.
Ich weiß ja nicht, woher du so deine erkenntnis beziehst, aber bei mir arbeitet ACR 4.3 sauber....
Black
simply black
18.11.2007, 18:24
Lest Euch mal die Threads da durch!.
Wo da?
ArnikFFM
18.11.2007, 19:48
Googelt doch mal unter Canon RAW Problem und Problem Canon Mark III und da werden sich Wunder auftun. Gleiches gilt für Nikon 40D. Ich kenne prof. Fotografen die wieder auf ARC 4.1 zurückgegangen sind, um halbwegs vernünftige Resultate zu erreichen und möchten ihre Mark III wieder zurückgeben.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass alle Kamerahersteller Probleme haben, so auch C & N und nicht nur Sony. Die Mark III ist seit dem Frühjahr auf dem Markt und die Probleme mit dem Autofokus sind nicht beseitigt, trotz 2-fachen Updates. Und das ist eine Profikamera. Jetzt werden die User auf Ende des Monats vertröstet. Das wird noch die größte Rückrufaktion der Kamerageschichte. Aber das Design ist ja so schön!
Ähnliches kann man über Nikon lesen, wenn man nur suchen mag.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass alle Kamerahersteller Probleme haben
Ich würde ja eher sagen, Adobe hat die Probleme ;) In den letzten ACR Versionen wurde meines Wissens nach ein Schnitt gemacht, die Rauschunterdückung sollte "optimiert" werden - das ging wohl in die Hose :( Vielleicht bekommen sie es ja wieder in den Griff, vielleicht wollen sie die Fotografen aber auch eher weg von PS hin zu Lightroom bringen, obwohl ich mir das angesichts der Preise für die Programme eher nicht vorstellen kann.
Aber unter Lightroom gibt es diese Probleme nicht, oder? Falls doch: Lightroom basiert auf RSE, einer von Adobe damals aufgekauften Software, die sie vielleicht nicht so ganz verstanden und dann noch den Fehler gemacht haben, sie über ACR in PS zu bringen. Wie auch immer: schade eigentlich, ich war mit ACR bisher immer gut zufrieden.
Anaxaboras
18.11.2007, 20:05
vielleicht wollen sie die Fotographen aber auch eher weg von PS hin zu Lightroom bringen, obwohl ich mir das angesichts der Preise für die Programme eher nicht vorstellen kann.
Aber unter Lightroom gibt es diese Probleme nicht, oder? Falls doch: Lightroom basiert auf RSE, einer von Adobe damals aufgekauften Software, die sie vielleicht nicht so ganz verstanden und dann noch den Fehler gemacht haben, sie über ACR in PS zu bringen. Wie auch immer: schade eigentlich, ich war mit ACR bisher immer gut zufrieden.
Mmm, ich denke schon, dass Lightroom und PS das selbe RAW-Modul nutzen.
Und warum sollte Adobe PS madig machen - kostet schließlich ein Vielfaches von Lightroom.
-Anaxaboras
... Falls doch: Lightroom basiert auf RSE, einer von Adobe damals aufgekauften Software, die sie vielleicht nicht so ganz verstanden und dann noch den Fehler gemacht haben, sie über ACR in PS zu bringen. Wie auch immer: schade eigentlich, ich war mit ACR bisher immer gut zufrieden.
Lightroom basiert definitiv nicht auf dem RSE, sondern auf ACR. Mit RSE hat Lightroom eigentlich wenig gemein. Möglicherweise fließt Rawshooter-Technologie in LR und ACR ein, schließlich hat man ja den Kopf von Pixmantec und und ehemaligen Capture One Entwickler Michael Jonnson eingekauft. Details und Fill Light könnten möglicherweise auf Rawshooter-Technologie basieren.
Rainer
Lightroom basiert definitiv nicht auf dem RSE, sondern auf ACR.
Mit RSE hat Lightroom eigentlich wenig gemein. Möglicherweise fließt Rawshooter-Technologie in LR und ACR ein, schließlich hat man ja den Kopf von Pixmantec und und ehemaligen Capture One Entwickler Michael Jonnson eingekauft. Details und Fill Light könnten möglicherweise auf Rawshooter-Technologie basieren.
Ich habe die Meldungen zu dem Thema bisher so verstanden, daß LR (und dann wohl mittlerweile auch ACR) im Wesentlichen auf RSE beruht: "Adobe plant, Pixmantecs Technologie zur Rohdatenbearbeitung in Lightroom(TM) zu integrieren." (http://www.photoscala.de/node/1891). Was das nun genau bedeutet wird natürlich nur Adobe wissen, aber die eigentliche RAW-Konvertierung, also das Herzstück der Software (Oberfläche und Funktionen sind ein anderes Thema) hat man -so lesen sich die entsprechenden Artikel für mich jedenfalls- von Pixmantec übernommen, bzw. auf deren Technologie basierend weiter entwickelt.
Mit absoluter Sicherheit nicht.
Die ersten drei Betas von Lightroom gab es bereits VOR der Pixmantec-Übernahme. Beim Rawshooter gab es Kalibrierung mit eigenständigen Kamera-Profilen, bei LR die herkömmliche Adobe-Technik. Da hat sich gar nichts geändert. Hast Du Dir mal die Farbwiedergabe des Rawshooters bei Minolta-Raws angeschaut? Du hättest es bemerkt, wenn man die grundlegende Technik ausgetauscht hätte.
Ich denke diese, von Dir zitierte Aussage heißt nur höflich, daß man sich den Kopf hinter Capture One und Pixmantec und damit grundlegende Technik der Konkurrenz eingekauft hat, um sich gezielt die besten Technologien zweier Konkurrenzprodukte herauszupicken. Fill Light, das es ja im Rawshooter erstmals gab, war dann auch prompt schon in der nächsten LR-Beta verfügbar. In Capture One und dem Rawshooter wurde immer wieder die Detail-Wiedergabe gelobt. Und seit LR 1.0 gibts nun den Detail-Regler. Ähnlichkeiten mit "verstorbenen" Produkten (RS) sind bestimmt "rein" zufällig. ;)
Rainer
ArnikFFM
19.11.2007, 22:59
Die RAW Konvertierungs-Engine bei LR und PS basieren auf dem gleichen Core. Es sind beides keine konkurrierenden Produkte, sondern als Komplementäre gedacht. LR wurde für High-Volume Profis geschaffen, da Bridge in seiner Funktion nur sehr begrenzte Bildverwaltung für große Volumina bietet. Die Vorarbeit und Ablage wird über LR gemacht. Danch wird mit einer LR Präsentation den Kunden das Ergebnis des Shootings vorgelegt. Nach der Selektion werden die entsprechenden Bilder in der Post nach Kundenvorgaben in PS fertiggestellt.