Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vergleichstest Bokeh
Ich mache oft Bilder mit sehr weichem, unscharfem Hintergrund - Pflanzen, Details etc - und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass mir für solche Bilder das Bokeh eines Objektivs fast, (nein: wirklich!) wichtiger ist als zB die Schärfe am Rand oder CAs bei extremen Kontrasten. zB liebe ich wegen seines schönen Bokehs das alte Minolta 35-70 oder das Ofenröhrchen 100-200. Ich kann mir das aber auch einbilden, habs noch nicht systematisch verglichen.
Nun meine Frage: Hat jemand solche Vergleiche schon angestellt oder gefunden? Bzw falls hier Interesse daran besteht, hat jemand Tipps zum praktischen Versuchsaufbau, wie sollte ein Bild beschaffen sein, an dem man díe kritischen Unterschiede möglichst deutlich erkennt?
RK
Roland_Deschain
02.11.2007, 20:06
Im DSLR-Forum gibt es diverse "Bokeh is sche"-Threads, aber Minolta/Sony ist da meines Wissens nicht dabei.
real-stubi
02.11.2007, 20:32
Also im blauen Nachbarforum wurden mal das 135er Zeiss, und das STF sowie das 70-200SSM in Bezug auf das Bokeh verglichen...
MfG
Stubi
EDIT: http://www.minolta-forum.de/forum/index.php?showtopic=18118&hl=bokeh
Nun meine Frage: Hat jemand solche Vergleiche schon angestellt oder gefunden? Bzw falls hier Interesse daran besteht, hat jemand Tipps zum praktischen Versuchsaufbau, wie sollte ein Bild beschaffen sein, an dem man díe kritischen Unterschiede möglichst deutlich erkennt?
Ich habe sowas schon gemacht, mit verschiedenen Objektiven. Ein paar Beispiel müssten auch noch im Forum zu finden sein. Der Aufbau ist ganz einfach (d.h. ein möglicher Aufbau, es gibt natürlich viele Möglichkeiten): möglichst "unruhigen" Hintergrund suchen (Bäume o.ä.) und dann auf ein nicht zu weit entferntes Motiv im Vordergrund fokussieren. Oder einfach per MF falsch fokussieren, damit das ganze Bild unscharf wird (dann hast du quasi nur Bokeh).
ok danke, das ist schon mal ein Anfang. Wenn du sagst, "unruhiger Hintergrund" - meinst du da Hell-Dunkelkontraste, Farbkontraste, Beleuchtungskontraste? sollte man evtl Gegenstände aus dem Schärfebereich in den Unschärfebereich ragen lassen?
Was meinst du - welche Blendenwerte sollte man sich ansehen? sicher Offenblende, dann 5,6 und 8? weiter zu wird mühsam, obwohl gerade für Makros sehr wohl interessant...
Gruß,
RK
Wenn du sagst, "unruhiger Hintergrund" - meinst du da Hell-Dunkelkontraste, Farbkontraste, Beleuchtungskontraste?
viel "Bewegung" also zahlreiche unterschiedliche Strukturen: z.B. eine grüne Wiese mit Gras oder einen Vogel vor einem Baum, da kannst Du es am besten erkennen. z.B. bei gleich dem ersten Foto (http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.asp?TID=22369) kannst Du sehen, wie ein schönes Bokeh aussehen sollte und beim zweiten Foto (http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.asp?TID=11342), wie es nicht sein sollte.
Achte auch vor allem darauf, dass Lichtquellen vorkommen, am besten viele kleine Lichtquellen, z.B. Himmel der durch Baumblätter hindurchscheint (ok - zur Zeit schwierig, aber von der Idee her) oder Sonnenlicht, das sich auf den Wellen eines Sees bricht und spiegelt - das sind Killer für einen ruhigen Bildeindruck.
Was meinst du - welche Blendenwerte sollte man sich ansehen? sicher Offenblende, dann 5,6 und 8? weiter zu wird mühsam,
Nachtrag dazu:
Ich würde mir wirklich einmal die ganze Blendenreihe komplett anschauen. Das machst Du pro Objektiv einmal, ein Motiv und dann durchknipsen. Ist nicht sonderlich mühsam, jpg reicht ja. Aber dann hast Du wenigstens einen Eindruck, wie sich das Objektiv verhält.
Wichtig ist das vor allem dann, wenn Du weit im Hintergrund Lichter hast. Ab welcher Blende fängt Dein Objektiv an, "eckige Kreise" zu machen. Das hervorragende 85er beispielsweise zeigt schon ab 4.5 deutlich erkennbare Ecken, was nichts anderes heißt, dass man es für manche Motive mit dieser Blende nicht einsetzen sollte.
(OT: Da lobe ich mir die alten Pentacon-Objektive mit 20 oder 30 Lamellen, die hatten wenigstens durchgehend eine kreisrunde Blendenöffnung...)
Nachsatz zu Nachtrag:
Aber "Bokeh" hängst ja nicht nur von der Blendenform ab!
Wenn du sagst, "unruhiger Hintergrund" - meinst du da Hell-Dunkelkontraste, Farbkontraste, Beleuchtungskontraste? sollte man evtl Gegenstände aus dem Schärfebereich in den Unschärfebereich ragen lassen?
Was meinst du - welche Blendenwerte sollte man sich ansehen? sicher Offenblende, dann 5,6 und 8? weiter zu wird mühsam, obwohl gerade für Makros sehr wohl interessant...
Willst du deinen Doktor zu dem Thema machen? ;) Ernsthaft: teste doch einfach so, wie du es für sinnvoll hältst, für deine Art der Fotografie. Ich mache sowas eher pragmatisch: stelle mich auf den Balkon und ziele auf's Nachbarhaus. Da sind dann auch noch ein paar Bäume im Hintergrund usw. Das meine ich mit unruhigem Hintergrund. Denn vor dem blauen Himmel oder sonst einer homogenen Fläche dürfte die Beurteilung des Bokehs ja eher schwer fallen ;)
Nachsatz zu Nachtrag:
Aber "Bokeh" hängst ja nicht nur von der Blendenform ab!
Eben. Davon abgesehen kann auch das beschriebene "eckige" Bokeh durchaus reizvoll sein. Bokeh ist eh eine ziemlich subjektive Angelegenheit - dem einen gefällt das, dem anderen das.
Ich bin der Meinung, dass das Bokeh in erster Linie von der Blendenform abhängt. In zweiter Linie von dem Bild. Das Bokeh kommt durch die Zerstreuungskreise zustande. Diese Zerstreuungskreise werden kleiner, je näher sie der Schärfeebene kommen. In der Schärfeebene werden sie kleiner als ein Pixel des Sensors. Das ist der Moment für einen 100% Pixelpeeper an dem das Bild scharf ist ;)
Diese Zerstreungskreise sind aber nichts anderes als kleine Abbildungen der Blende. Deswegen hat das STF direkt hinter der Blende oder praktisch auf Blendenhöhe ein Glas, welches innen heller als aussen ist. Dadurch wird der Zerstreuungskreis "geformt" und hat keine Kante mehr.
Naja, aber das wisst Ihr sicher eh schon ;)
Was man jetzt machen kann (ist das betrügerisch?): Bei einem nicht bewegten Motiv mehrere Aufnahmen mit verschiedener Blende machen. Je nach Anzahl der Aufnahmen auch mehr unterbelichten. Diese Aufnahmen überlagert man im Bildbearbeitungsprogramm seiner Wahl, aber eben nicht mit "Normal" sondern mit "Screen" wenn ich mich nicht irre. Dadurch kann man einen ähnlichen Effekt wie die Mehrfachbelichtung der Dynax 7 oder eben des STF erreichen.
Viele Grüße
Michael
Ich bin der Meinung, dass das Bokeh in erster Linie von der Blendenform abhängt.
Hm, povokant nachgefragt - das heißt also, dass ich in ein x-beliebiges Objektiv nur die Blende des 85/1.4 einbauen müsste und dann genau den gleichen sahnigen Bildeindruck erhalten könnte???
Nee, da gehören noch eine Menge anderer Faktoren dazu.
Aber in einem stimme ich Dir zu: der Bildaufbau ist oft wichtiger als das Bokeh. Man kann mit einer Traumlinse einen völlig verwirrenden Hintergrund produzieren, aber auch mit einem 500-Reflex und seinen Doughnut-Kringeln das Bild so komponieren, dass diese gar nicht in Erscheinung treten.
Vor langer Zeit gab es da einmal einen Vergleich dazu, eine Statue vor einem kahlen Baum (ich glaube mit dem 200er, unsicher) und ein kleines Mädchen am Pool, der nur in der unteren linken Ecke leicht zu sehen war (womit, keine Ahnung, auf alle Fälle nix G'scheites). An den Reflexionen des Pools konnte man erkennen, was für eine Bokeh-Gurke das Objektiv war, aber dennoch war das Gesamtbild ruhiger und ansprechender als der Wirrwarr im Hintergrund des anderen.
Es kommt eben auch dabei auf die Fähigkeit des Fotografen an, seine Kreativität mit der gebotenen Technik sinnvoll zu unterstützen.
Edit: was Du am STF beschreibst, ist der Apodisationsfilter. Aber das weißt Du sicher eh schon... ;)
Das Bokeh eines Objektivs hängt nur zum Teil von der Blende ab (die bestimmt z.B. die Form der Spitzlichter), aber auch davon, wie das Auflösungsverhalten über die Linsenfläche verteilt ist (es sollte möglichst homogen sein, also in den Ecken ähnlich wie in der Bildmitte). Es gibt sicher noch weitere Faktoren, die aber meines Wissens nach nicht vollständig bekannt sind.
... zudem auch noch davon, wie die sphärischen Aberrationen korrigiert werden (irgendwo las ich einmal, dass eine gute Korrektur einem guten Bokeh eher abträglich sei und umgekehrt, man muss da wohl noch zahlreiche zusätzliche ergänzende Maßnahmen ergreifen); wie weit auf-/abgeblendet wird, ob Vorder- oder Hintergrundunschärfe wichtiger ist, wie weit die jeweiligen Objekte von der Schärfeebene entfernt sind,... - ein komplexer Mix aus objektiven baulichen Kriterien (die aber, wie bereits bemerkt, Außenstehenden und Nicht-Objektiv-Designern wohl nicht gänzlich bekannt sind), bildgestalterischen Aspekten und subjektivem Empfinden.
Fazit: Ein Bokeh ist dann gut, wenn man es nicht merkt.
noch zwei Links:
van Walree (http://www.vanwalree.com/optics/bokeh.html)
Merklinger (http://www.luminous-landscape.com/essays/bokeh.shtml)
Oliver Gregor
07.11.2007, 17:41
Das Bokeh eines Objektivs hängt nur zum Teil von der Blende ab (die bestimmt z.B. die Form der Spitzlichter), aber auch davon, wie das Auflösungsverhalten über die Linsenfläche verteilt ist (es sollte möglichst homogen sein, also in den Ecken ähnlich wie in der Bildmitte). Es gibt sicher noch weitere Faktoren, die aber meines Wissens nach nicht vollständig bekannt sind.
Stimmt!
Das Bokeh hängt meines Erachtens aber auch hauptsächlich mit dem Hintergrund (oder dem Unschärfebereich) zusammen.
(Mit ausnahmen vom 135 STF)
Wie auf Wikipedia so schön steht:
"Die Eigenschaften des Bokeh werden maßgeblich durch das Aussehen des Zerstreuungskreises bestimmt"
und
"In unscharfen Bereichen wird jeder Punkt des Lichtes scheibenförmig und nimmt die Form der Blende bzw. der Eintrittspupille des Objektivs an. "
Wenn man also wirklich absolut keine störenden Einflüsse im Unschärfebereich haben möchte sollte man sich das 135mm STF genauer ansehen.
Wobei...das Zeiss 85mm ist bei f1.4~f1.7 auch nicht ohne was das Bokeh angeht :shock:
LG Oliver G :top:
Auch wenn dieser Fred jetzt schon eine Weile alt ist, möchte ich noch ein Bisschen Senf dazugeben.
Nach meinem Verständnis sind es objektivseitig vor allem zwei wichtige Faktoren, die das Aussehen des Bokeh beeinflussen.
a) Blendenform. Wenn diese exakt rund ist, wird sie in der Regel als harmonisch empfunden. Allerdings sieht man oftmals bei Filmen ganz komische Blendenformen im Unschärfebereich (z. B. dreieckig), was irgendwie auch seinen Reiz hat.
b) Helligkeitsverteilung im Zerstreuungskreis. Da kann man sich zwei "ideale" Szenarien vorstellen: entweder der Zerstreuungskreis wird einigermaßen gleichmäßig und mit sauberen Rändern ausgeleuchtet (diesen Eindruck habe ich z. B. beim 1.4/35; Beispielfoto hier (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=42286)), oder aber die Helligkeit fällt zum Rand des Zerstreuungskreises ab, so dass sich bei einem Helligkeits-Radius-Diagramm eine Gausskurve (oder sonst etwas Buckeliges) ergeben würde. Dieser Fall wird, soweit ich das verstanden habe, im STF angestrebt, indem die besagte randabgedunkelte Scheibe an irgendeiner magischen Stelle dazwischen montiert wird. Beispielfoto würde ich natürlich gerne zur Verfügung stellen können! ;)
Ich denke, was einem besser gefällt, muss jeder selbst wissen.
Sorry für die Mostrichzugabe!
Schöne Grüße,
Holger
@ Oliver, Holger:
Da gibt es noch mehr Einflussfaktoren; ihr vergesst zum Beispiel die sphärischen Aberrationen, Verzerrungen, Verzeichnungen, etc...
Lest einfach mal die oben genannten Grundsatzartikel der beiden Gurus durch, die sind um einiges substanzhaltiger als das, was wikipedia dazu liefert.
Stöhnenden Einflüsse im Unschärfebereich
Der war gut! :top:
Da gibt es noch mehr Einflussfaktoren; ihr vergesst zum Beispiel die sphärischen Aberrationen, Verzerrungen, Verzeichnungen, etc...
Kann schon sein. Und ich musste - zugegebenermaßen - jetzt auch erst mal nachsehen, was man unter sphärischen Aberrationen versteht. Aber ich schrieb ja auch:
Nach meinem Verständnis sind es objektivseitig vor allem zwei wichtige Faktoren, die das Aussehen des Bokeh beeinflussen.
Dass es noch eine Unmenge anderer relevanter Faktoren gibt, möchte ich gar nicht bestreiten. Nur kapieren werde ich die eh nie! :mrgreen:
Lest einfach mal die oben genannten Grundsatzartikel der beiden Gurus durch, die sind um einiges substanzhaltiger als das, was wikipedia dazu liefert.
Gerne würde ich meine Hausaufgaben machen... ;) aber ich weiß nicht so recht, welche Artikel Du meinst. Oder habe ich nur nicht genau genug nachgeschaut?
Schöne Grüße vom Holger,
der sich die optischen Zusammemhänge oft etwas stark vereinfacht vorstellt! :oops:
Gerne würde ich meine Hausaufgaben machen... ;) aber ich weiß nicht so recht, welche Artikel Du meinst. Oder habe ich nur nicht genau genug nachgeschaut?
Die weiter oben im Thread von mir verlinkten, Beitrag hier (oder einfach oben Nummer 12) (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=556399&postcount=12)
Aber dafür, dass Du Dir das "vereinfacht" vorstellst, hast Du schon sehr viel begriffen! Ich habe selber nicht viel Ahnung und lese mir auch nur hier und da einiges zusammen in der Hoffnung, dass das Halbwissen nicht gar so halbgar ist...
rmaa-ismng
07.11.2007, 20:13
...
Schöne Grüße vom Holger,
der sich die optischen Zusammemhänge oft etwas stark vereinfacht vorstellt! :oops:
Holger, das machen doch die meisten hier so und nicht anders!
Die weiter oben im Thread von mir verlinkten, Beitrag hier (oder einfach oben Nummer 12) (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=556399&postcount=12) ....
Danke für den Link, sieht sehr interessant aus.
Die weiter oben im Thread von mir verlinkten, Beitrag hier (oder einfach oben Nummer 12) (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=556399&postcount=12)
Warum zum Greifvogel habe ich die Links vorher nicht gesehen? Ohje ohje... wie lange das mit dem Fotografieren wohl noch gut geht? :lol:
Vielen Dank für die Links! :top:
Holger, das machen doch die meisten hier so und nicht anders!
Das beruhigt mich ja! :cool: Aber manchmal würde ich schon gerne genauer verstehen, was meine Objektive eigentlich so mit dem Licht anstellen...
Schöne Grüße,
Holger
Oliver Gregor
07.11.2007, 21:21
@binbald:
:mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Hey, das war in der Arbeit...
LG Oliver G
@binbald:
:mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Hey, das war in der Arbeit...
LG Oliver G
sorry, ich bin immer so ungeduldig :mrgreen: