Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : cRAW verlustlos komprimiert?
real-stubi
23.10.2007, 16:56
Hallo,
hab sie zwar erst seit gestern ;) aber hab doch mal ne Frage.
Im Handbuch lese ich zwar, dass cRAW komprimiert ist,aber nicht ob dies verlustfrei oder verlustbehaftet geschieht. Kann jemand dazu was sagen?
MfG
Stubi
Siehe die dyxum-Analyse (http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.asp?TID=21214&PID=210652). Ich hab's nur überflogen, aber dem flüchtigen Eindruck nach scheint cRAW nicht komplett verlustfrei zu sein.
Aber welches RAW ist schon verlustfrei? :P
Zumindest lassen sich die Unterschied nicht erkennen.
Ich habe zugegebenermaßen diesen dyxum-Thread nicht komplett gelesen. Aber es gab wohl auch schon gegenteilige Aussagen. Was nun stimmt?
Rainer
Peterbx1
24.10.2007, 03:02
Hi Stubi,
laut Aussage gibt es Verluste, die allerdings nicht sichtbar sein sollen. Die Frage bei solchen "verlustfreien" Methoden stellt sich in jedem Fall bei der Weiterverarbeitung, wo zunächst unsichtbare und unnötige Detailinformation dann evtl. leider doch benötigt worden wären. Ein gutes Beispiel für diesen Effekt waren meine Nikon DSLR's mit den komprimierten - das war exakt dieser Effekt.
Hinzu kommt, dass in aller Regel cRAW bzw. komprimierte RAW-Formate generell von deutlich weniger RAW-Konvertern verarbeitet werden können, als unkomprimierte.
Mit anderen Worten: Wenn der Speicherplatz nicht gerade das extreme Problem ist, würde ich (und tue das auch) bei meiner A700 und allen anderen Kameras ein komprimiertes RAW-Format nicht einsetzen.
real-stubi
24.10.2007, 07:16
Okay,
ich danke Euch. Ich dachte daran, dass es vielleicht so eine Art ZIPAlgorithmus wäre. Aber so bleib ich mal beim RAWFormat. Ne neue Speicherkarte brauch ich sowieso ;)
MfG
Stubi
Jerichos
24.10.2007, 08:06
laut Aussage gibt es Verluste, die allerdings nicht sichtbar sein sollen. Die Frage bei solchen "verlustfreien" Methoden stellt sich in jedem Fall bei der Weiterverarbeitung, wo zunächst unsichtbare und unnötige Detailinformation dann evtl. leider doch benötigt worden wären. Ein gutes Beispiel für diesen Effekt waren meine Nikon DSLR's mit den komprimierten - das war exakt dieser Effekt.
Hab ich Dich richtig verstanden? Du hast den Unterschied zwischen komprimierten NEF und NEF gesehen? Respekt, dann bist Du wohl einer der wenigen, die glauben das zu sehen. ;)
Hinzu kommt, dass in aller Regel cRAW bzw. komprimierte RAW-Formate generell von deutlich weniger RAW-Konvertern verarbeitet werden können, als unkomprimierte.
Das ist nun aber reine Spekulation. Oder gibt es dafür ein einziges Beispiel?
Rainer
Hab ich Dich richtig verstanden? Du hast den Unterschied zwischen komprimierten NEF und NEF gesehen? Respekt, dann bist Du wohl einer der wenigen, die glauben das zu sehen. ;)
Zumindest seine Aussage zu den RAW-Konvertern ist aber richtig.;)
Jerichos
24.10.2007, 10:27
Zumindest seine Aussage zu den RAW-Konvertern ist aber richtig.;)
Aber nur, wenn man so exotische Konverter nutzt, wie Peter sie bevorzugt. :D
Peterbx1
24.10.2007, 12:15
Hi Männäs,
es gibt natürlich verlustfreie und verlustbehaftete Kompressions. Programme wie Winzip z.B. arbeiten natürlich verlustfrei. Was aber auch offensichtlich wird: Nicht alle Dateitypen lassen sich überhaupt komprimieren, einige werden durch das verlustfreie Komprimieren sogar grösser. Der Unterschied bei der A700 von 18MB unkomprimiert zu 12MB komprimiert ist schon sehr hoch und kann fast nicht mehr verlustfrei sein. Ist aber derzeit nur eine Vermutung. Ich werde da ein paar Tests fahren und mal schauen, was Sache ist.
Beispiel NEF von Nikon. Richtig ist, dass bei einfacher Konvertierung kein Unterschied zwischen NEF und komprimiertem NEF sichtbar ist. Die Kompressionsrate von rund 30%, wie auch bei der A700 ist scheinbar typisch für das "verlustfreie" komprimieren von RAW-Files aus Kameras mit Bayer-Pattern-Sensoren. Das ist nicht sehr erstaunlich, denn die Art der gespeicherten Informationen sind letztendlich nicht so unähnlich.
Richtig ist aber auch, dass Spitzlichterdetails definitiv verloren gehen, wenn komprimiertes NEF verwendet wird - das ist belegbar. Allerdings tritt dieses erst bei recht massiver Korrektur der Spitzlichter im Bereich mehrerer Blenden ein.
Thom Hogan, ein echter Nikon-Guru und Autor diverser sehr guter und kompetenter elektronischer Bücher, die kommerziell vertrieben werden, schreibt dazu:
Compressed NEF, JPEG, and Compressed NEF+JPEG; no uncompressed NEF or TIFF. Dropping TIFF support isn't significant, IMHO. Leaving off Uncompressed NEF is potentially significant--we've been limited in our ability to post process highlight detail, since some of it is destroyed in compression.
Letztendlich werden also zumindest bei Nikon "nicht benötigte" Informationen einfach wegradiert. Die Frage liegt eben in der Definition, was wann wozu benötigt wird und was nicht.
Mehr dazu unter diesem Link:
http://bythom.com/D70.htm
Was die Unterstützung der Konverter angeht, so ist die Auswahl derzeit recht klein, um eine echte Tendenz zu erkennen. Ich werde auch hier gerne einmal schauen, was sich da abzeichnet.
...
Der Unterschied bei der A700 von 18MB unkomprimiert zu 12MB komprimiert ist schon sehr hoch und kann fast nicht mehr verlustfrei sein.
...
Die Kompressionsrate von rund 30%, wie auch bei der A700 ist scheinbar typisch für das "verlustfreie" komprimieren von RAW-Files aus Kameras mit Bayer-Pattern-Sensoren
Widersprichst Du Dir hier nicht gerade selber?
Die Kompressionsrate beträgt, wie Du selbst feststellst etwa 30%. Das ist aber auch die Rate, mit der die :alpha:100-Dateien komprimiert werden, und die komprimiert verlustfrei, und es ist auch die Rate, mit der der DNG-Konverter die Raws der Dynax verlustfrei komprimiert.
Also ist die Dateigröße der cRaws eher ein Hinweis auf eine verlustfreie Kompression.
Was die Unterstützung der Konverter angeht, so ist die Auswahl derzeit recht klein, um eine echte Tendenz zu erkennen. Ich werde auch hier gerne einmal schauen, was sich da abzeichnet.
Eben, es gibt noch keinerlei Infos von irgendeinem Rawkonverterhersteller, daß cRaws nicht unterstützt werden. Glaube ich auch nicht. Deine ursprüngliche Aussage war eine andere.
Rainer
Schmiddi
24.10.2007, 14:05
Hallo!
Ohne eine :alpha:700 zu haben und es ausprobieren zu können: die Kamera hat einen 12-bit A/D-Konverter und speichert RAW 16-bittig ab. Somit besteht jedes Wort aus 12-Nutzbit und 4 Nullen. Also sind 4/16 = 25% unnützes Zeugs. Ich kann also ganz ohne ZIP etc 25% einsparen - einfach nur 4 x 12 Nutzbits in 3 Byte (auch 48 Bits) hineinschieben.
Sollten die also wirklich die Datei zippen, dann sind sicher 30% erreichbar. Wobei das dann Motivabhängig sein sollte. Ich würde auf Methode 1 tippen - das braucht deutlich weniger Rechenleistung, schließlich müssten 5 RAWs / Sekunde verwurstelt werden...
Also Test: einmal weiße Tischplatte, einmal Rasen. Wenn beide cRAW gleich groß, dann machen die nur die Schiebemethode. Ist das Tisch-cRAW deutlich kleiner, dann wird gezippt (etwas kleiner müsste es auf jeden Fall sein, weil das Vorschau-JPG kleiner wird). Nur, damit den Testern nicht die Tests ausgehen :D
Schmiddigrüße
konzertpix.de
24.10.2007, 14:20
Sollten die also wirklich die Datei zippen, dann sind sicher 30% erreichbar.
Hi, Schmiddi,
cRaw: um die 12 MB (konstant und Motiv-unabhängig), Raw um die 18 MB -> macht ca. 25%. Deutet auf Deine Interpretationsweise der Bit-Schieberei hin...
LG, Rainer
Nö, so einfach ist es nicht.
Es werden selbst bei der Dynax nur 12 Bit abgespeichert, was man leicht nachrechnen kann. 6 Mio Pixel * 1,5 Byte = 9 MB. Und alle Dateien sind genau so groß. Genau genommen gibt es doch winzige Abweichungen, die ich mal auf die eingebetten Vorschaubilder zurückführen würde.
Die Raws der :alpha:700 sind doppelt so groß bei doppelter Auflösung. Da sind also auch schon nur noch 12 Bit abgespeichert.
Die cRaws haben alle eine deutlich variierende Größe, im Durchschnitt etwa 13 MB, was auf einen "echten" Kompressionsalgorithmus schließen läßt.
Rainer
Peterbx1
24.10.2007, 16:35
Hallo,
ich habe noch einmal verschiedene Beiträge auf Dyxum studiert und die Analyse ist einhellig diese:
cRAW ist NICHT verlustfrei. Unter normalen Bedingungen nicht sichtbar. Bei extrem kontrastreichen Aufnahmen gehen geringfügig Details in Lichtern verloren - das wäre dann exakt so wie bei Nikon NEF komprimiert.
Im Gegensatz zu den Kompressionsroutinen der A100, welche lossless waren, sind die der A700 scheinbar sehr wohl verlustbehaftet. Allein die Tatsache, dass unabhängig vom Motiv stets etwa gleichgrosse Dateien entstehen ist da ein deutlicher Indikator.
Bei cRAW wird bis zu einer bestimmten Grösse vermutlich wirklich lossless komprimiert, aber bei rund 12MB ein Limit gesetzt, ab dem dann wirklich Informationen verworfen werden und wir es dann eigenlich mit einer Datenreduktion und nicht mehr mit einer Kompression zu tun haben.
Als ich "verlustfrei" schrieb, ich bitte da die Doppeldeutigkeit zu enschuldigen, so war dieses klar ironisch gemeint. Fast alle Hersteller haben derzeit im Kompressionswahn irgendwelche Medien anzubieten, die "verlustfrei" komprimiert wurden, die es einfach nicht sind. Musik, Video, etc.
Diese cRAW-Kompression ist genauso wenig "verlustfrei", wie diese Aussagen bezüglich mp3's in CD-Qualität. Wenn auf der CD sehr wenig Bandbreite genutzt wird, kann mp3 in der Tat verlustfrei sein. Wird die volle Bandbreite auf der CD genutzt, wird die Komprimierung zur Reduktion und alles angeblich nicht oder wenig hörbare wird zunehmend entfernt, um das Bandbreitenlimit einzuhalten - ein ganz normaler Vorgang, ganz typisch für dieses Art der Kompression/Reduktion.
"Verlustfrei" mag stimmen für die menschliche Wahrnehmung, nicht aber für eine technisch korrekte Aussage.
Die Frage ist nun letztendlich diese: Unter welchen Bedingungen werden diese Kompressionsvorgänge bei der A700 sichtbar, wenn überhaupt. Das kann man ja testen.... .
Hier noch einmal alle Details über diesen Link zu Dyxxum, auch wenn er schon einmal verlinkt war.
http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.asp?TID=21214&PN=1
real men shoot RAW
cRAW is chicken RAW
- kleines Zitat aus dpreview über das ich mich gerade ausschütten musste vor Lachen -
Hi,
Wenn auf der CD sehr wenig Bandbreite genutzt wird, kann mp3 in der Tat verlustfrei sein.
wobei ja auch schon die CD irgendwie verlustbehaftet ist.
Bin zur Zeit etwas erschlagen von den neu anfallenden Datenvolumen. Ich würde deshalb cRAW (auch wenn es was für Weichei-legende Hühner ist :D) schon gerne anwenden. Und das ist der Knackpunkt. Es wurde ja schon viel gemutmaßt, wie die Kompression funktioniert und welche Schwächen sie hat. In jedem Fall scheint Sie ja sehr lokal zu greifen und die Differenzierung der Tonwerte nicht über das gesamte Bild einzuschränken. So habe ich es jedenfalls verstanden. Deshalb sollen ja auch 99,x % der Bilder ebenfalls mit cRAW verlustfrei sein.
Jetzt wäre es interessant, die Auswirkung der Kompression an einem Allerweltsmotiv, welches kritisch ist, zu sehen. Wenn da jemand Beispiele gefunden hat, wäre es sehr nett, diese hier einzustreuen.
Viele Grüße
Stephan
Ich versteh' die ganze Diskussion gar nicht... Die werden natürlich LZW oder ZIP genommen haben. Irgendwas, das sich auch für die Kompression von Maschinencode eignet und dementsprechend auf jeden Fall verlustlos arbeitet. Macht ja sonst auch wenig sinn, wenn man von "RAW" spricht.
Ich versteh' die ganze Diskussion gar nicht... Die werden natürlich LZW oder ZIP genommen haben.
Haben sie wohl eben nicht. Sonst wäre die Diskussion ja tatsächlich sinnlos.
Einziger Grund kann ja nur die (fehlende) Prozessorleistung auf der Kamera zusammen mit der gewünschten Serienbildgeschwindigkeit sein. Die Optimierung ist wohl auf begrenzten lokalen Pixelmengen mit fester Größe implementiert. Deswegen haben die cRAW-Dateien ebenfalls wie die RAW-Originale konstante Dateigrößen, was bei LZW und ZIP-Komprimierung ja nicht der Fall wäre.
Viele Grüße
Stephan
LensView
04.12.2007, 20:28
Eeeeehhhh, kann mir mal jemand sagen was eigentlich cRaw ist:?: Ist das A700-spezifisch? Meine 7Ds machen nur MRWs aus denen dann schnell DNGs werden :lol:
Eeeeehhhh, kann mir mal jemand sagen was eigentlich cRaw ist:?: Ist das A700-spezifisch? Meine 7Ds machen nur MRWs aus denen dann schnell DNGs werden :lol:
Das ist eine Neuentwicklung. cRAW ist "compressed RAW". Die RAW-Dateien werden somit um einige MB kleiner als normale RAW (ohne c). Die 7D kann das nicht. Die Frage ist nun: Verliert man durch die Kompression Bildqualität oder nicht.
DonFredo
04.12.2007, 21:04
...Ist das A700-spezifisch?...
Hey,
kurz und bündig Ja gibts nur bei der :a:700
duncan.blues
14.12.2007, 00:58
Hallo!
Ich häng mich gleich mal hier an den Thread. Bei mir steht die Tage der Kauf einer Alpha 700 an. Bislang nutze ich eine A2 und fotografiere ernsthafte Motive vornehmlich mit RAW. Ist das normale RAW Format der Alpha 700 das gleiche wie bei der A2?
Die bereits angesprochene Thematik der RAW Konverter ist für mich da immens wichtig und deshalb bin ich da neugierig. Schreibt die Alpha 700 .MRW Files aus der Minolta Schiene oder liefert sie ein Sony Format (und wenn ja welches? File-Extension?).
Das cRAW wird ja vermutlich vorerst von kaum einer Drittanbieter-Software verstanden werden, allein deswegen werde ich es wohl in absehbarer Zeit nicht nutzen.
... Ist das normale RAW Format der Alpha 700 das gleiche wie bei der A2?
...
Nein, die Sony A700 hat ein eigenes RAW-Format.
Hallo!
... oder liefert sie ein Sony Format (und wenn ja welches? File-Extension?)....
File-Extention ist xyz.ARW.
Das cRAW wird ja vermutlich vorerst von kaum einer Drittanbieter-Software verstanden werden, allein deswegen werde ich es wohl in absehbarer Zeit nicht nutzen.
Nö, die Konverter, die ich bisher mit :alpha:700 Raws verwendet habe, haben alle cRaws verstanden. Das waren bisher Lightroom (und damit ACR), Silkypix, dcraw und Lightzone.
Die Sorge, daß cRaw nicht unterstützt wird, ist meiner Meinung nach unbegründet.
Rainer
Jerichos
14.12.2007, 08:00
Die Sorge, daß cRaw nicht unterstützt wird, ist meiner Meinung nach unbegründet.
Rainer
Absolut. Es wird doch nur aus einem unkomprimiertem RAW ein Komprimiertes und das hat genau die gleiche Endung und gleichen internen Aufbau. Ist wie ein JPG mit Qualität 12 im Vergleich zu Qualität 10. Beides JPG, nur das eine eben etwas kleiner in der Dateigröße.
Sowas gibt´s ja von Nikon schon länger und machte dort meines Wissens nie Probleme. ;)
duncan.blues
14.12.2007, 11:15
Nein, die Sony A700 hat ein eigenes RAW-Format.
File-Extention ist xyz.ARW.
Danke für die Info, sieht gut aus für die Unterstützung.
PS: Zu früh gesprochen. Heute die ersten Einsätze mit meiner brandneuen a700 gemacht und hinterher versucht, die .ARW Dateien bei einem Kumpel an Photomatix zu verfüttern. Im File-Chooser werden die Dateien zwar bei der Auswahl "Sony Raw Dateien" angezeigt, laden kann das Programm die Dateien aber leider nicht. Die Minolta .MRW Dateien hat es anstandslos geschluckt. Schade.
Naja, ich werd mal bei den Photomatix Leuten anfragen ob in Kürze mit einer Unterstützung zu rechnen ist.