Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kratzer: Keinerlei Einfluß auf die Bildqualität ...
Ich find's immer wieder erstaunlich, daß hier oder bei eBay viele Leute Objektive mit Kratzern auf Linsen und/oder Vergütungen verkaufen, die laut Angebotstext "keinerlei Einfluß auf die optische Qualität" haben. Wozu macht man dann überhaupt eine Vergütung auf die Linse und warum nimmt man nicht gleich Linsen aus Milchglas? Wenn ein Kratzer keinerlei Einfluß hat, dann können ja auch 10, 20 oder 100 Kratzer keinerlei Einfluß haben. Wozu brauche ich dann einen Lenspen? Verschmutzungen könnte ich doch auch mit Schleifpapier runterrubbeln.
Es mag ja sein, daß der Einfluß so gering ist, daß man ihn bei Fotos mit gängigen Kameras nicht bemerken oder nicht mal nachweisen kann, aber eine Zusicherung, daß ein Kratzer "keinerlei Einfluß" hat, widerspricht meiner Meinung nach den Gesetzen der Physik.
Aus dem Café verbannt, Thread-Titel angepaßt. ;)
BodenseeTroll
22.10.2007, 10:14
Es mag ja sein, daß der Einfluß so gering ist, daß man ihn bei Fotos mit gängigen Kameras nicht bemerken oder nicht mal nachweisen kann, aber eine Zusicherung, daß ein Kratzer "keinerlei Einfluß" hat, widerspricht meiner Meinung nach den Gesetzen der Physik.
Stimmt. Irgendwie. Aber:
Ein Objektiv ist nur EIN Element einer Übertragungskette zwischen der aufzunehmenden "Realität" und von mir aus einem Ausdruck an der Wand. Die Qualität des Ausdrucks hängt von vielen Faktoren ab, darunter sicher auch davon, wie verkratzt das Objektiv ist. Man müsste also hergehen, und ein gekauftes Objektiv mit Kratzern mit dem GLEICHEN Objektiv ohne Kratzer vergleichen, denn ein baugleiches Objektiv kann ja wegen der Serienstreuung ganz neue, andere Probleme haben.
Ich hab mir z.B. ein Tamron 200-400 gegönnt und war erst mal platt, wie viel Staub sich in dem Teil rumtrieb. Klar, Schiebezoom, aber trotzdem... Aber egal, rauf auf die Kamera und verglichen mit meinem Sigma 70-300. Das Ergebnis war, dass das staubige Tamron bei 400mm deutlich schärfer, besser und toller war als das Sigma bei 300mm. Also bin ich erst mal happy und es ist mir schnurz, ob irgendwer ein Tamron mit weniger Staub hat, das deswegen vielleicht sichtbar besser ist als meins, denn der Sprung vom Sigma zum Tamron war gross, der zu einem besseren Tamron ist dann nur ein ganz kleiner Schritt. Alles ist relativ...
rainerte
22.10.2007, 11:04
Wenn die lieben Kleinen einen Fingerabdruck auf dem Wohnzimmerfenster hinterlassen, kann man immer noch rausschauen. Wenn sie aber erst mal so richtig "rumgesaut" haben ....
Anders gesagt: Auch ein einzelner, kleiner Kratzer wird seinen Effekt haben, aber nur einen minimal, allenfalls messtechnisch nachweisbar. Mehrere bis viele Kratzer bringens dann zum Weichzeichnereffekt. Aber: Vor vielen Jahren hatte ich mal das MD 2,8/200 in zwei "Versionen"; eine mit vielen Krätzerchen in der Vergütung, das andere kratzerfrei. Ersteres lieferte die besseren Bilder.
Sehr viele Kratzer können einen Einfluss auf die (Mirko)Kontraste haben, das war's aber auch schon und fällt höchstens im direkten Vergleich auf (wahrscheinlich nichtmal das). Ich hatte schon einige zerkratze Objektive, auch im Vergleich mit tadellosen Exemplaren: es hat keinen Einfluss! Was sich auf der Frontlinse an Schmutz/Kratzern etc. befindet, wird sowieso in Unschärfe aufgelöst, das sind die Gesetze der Physik. Je näher die Nahgrenze/Schärfentiefe der Frontlinse kommt, umso problematischer kann sowas dann werden - bei WWs o.ä. konnte ich schon Probleme durch Staub z.B. beobachten. Bei Teleobjektiven nicht. Du solltest mal mein Minolta 80-200mm /2,8 sehen: hat ordentliche Kratzer, bildet aber astrein ab und vor allem war's dafür günstig, weil alle Welt sich wegen ein paar Kratzerchen so anstellt. Das kann mich daher eigentlich nur freuen ;) Profi Sport- o.ä. Fotografen ist sowas ebenfalls völlig egal, du musst mal schauen, wie deren Equipment teilweise aussieht.
Nein, "normale" Kratzer haben höchstens eine wertmindernde Wirkung, aber wirklich keine nennenswerte optische. Sie werden idR. völlig überbewertet, was einem als Käufer natürlich nur Recht sein kann.
Daydreamer
22.10.2007, 12:07
Ich habe ein 24-85 mit einem kleinen Kratzer (daher sehr günstig erstanden ;) ), ein Kumpel das gleiche ohne irgendwelche Kratzer. Wenn jemand mag, kann ich mal ein paar Vergleichsbilder schießen.
Achja: bei mir hat er keinerlei Einfluß auf die Bildqualität (zumindest nach dem was ich sehe) :P
Moin,
Kratzer sind ja nicht gleich Kratzer!!!
haben demzufolge auch sehr unterschiedliche Auswirkungen...meist bis hin zu "keine"!!!
Staub zwischen den Linsen, auch Abrieb macht meistens nix...
eventuell im starken Gegenlicht...das weiß man aber und kann sich einstellen!
kleinste bis kleine Kratzer, je nachdem wo sie liegen,
machen ebenfalls nix...liegen nicht in der Schärfeebene!
ev. eine kleinere "weichere" Stelle im Bild
und/aber....das kann man austesten indem man Belichtungsreihen macht und...
ist davon abhängig "ob man auf bestimmte Linsen ganz scharf" ist,
und sie nicht teuer neu kaufen will!!!
natürlich ist es bei Buchtkäufen...alles ganz anders, denn da treffen zwei "Amateure" aufeinander mit sehr unterschiedlichen Ansichten...was die Kratzer angeht:roll:;):top:
Mfg gpo
Ich sag nur:
Streulicht!
Je mehr Kratzer/Staub/Fremdkörper desto weniger Kontrast.
Ich sag nur:
Streulicht!
Je mehr Kratzer/Staub/Fremdkörper desto weniger Kontrast.
Dafür gibt es Streulichtblenden ;) Ernsthaft: auch diesbezüglich konnte ich bisher bei keinem verkratztem Objektiv negatives Verhalten feststellen. Ich hatte z.B. ein ordentlich verschrammeltes 35-105, das bildete absolut hervorragend ab, in jeder Hinsicht.
Bisher klingt das alles ziemlich theoretisch, vielleicht kann ja jemand der "Anti-Kratzerfraktion" mal ein entsprechendes Beispiel zeigen? Vor allem die von GPO erwähnten Bilder mit "kleinen weichen Stellen" würden mich doch sehr interessieren.
Und falls die Fragen aus dem Anfangsbeitrag ernst gemeint gewesen sein sollten:
Wozu macht man dann überhaupt eine Vergütung auf die Linse
Vergütungen vermindern Geisterbilder und verbesseren die Transmission der Linsen. Mechanischer Schutz (härtere Oberfläche, leichtere Entfernbarkeit von Schmutz o.ä.) ist eher ein Nebeneffekt, aber eigentlich nicht die Hauptaufgabe von Vergütungen.
und warum nimmt man nicht gleich Linsen aus Milchglas?
Weil das keine sonderlich guten optischen Eigenschaften haben dürfte ;) Ich weiß allerdings auch nicht, was Milchglas mit Kratzern zu tun haben soll.
Wenn ein Kratzer keinerlei Einfluß hat, dann können ja auch 10, 20 oder 100 Kratzer keinerlei Einfluß haben.
Sicherlich ist das alles eine Fragen von "wie stark" und "wie viel", aber ja, auch 100 Kratzer(chen) müssen sich nicht unbedingt auswirken.
Wozu brauche ich dann einen Lenspen? Verschmutzungen könnte ich doch auch mit Schleifpapier runterrubbeln.
Das vielleicht nicht unbedingt, aber man könnte sie idR. auch getrost drauflassen. Fotografen (speziell Amateure in Foren - da nehme ich mich gar nicht aus) neigen aber zu einem gewissen Perfektionsismus, um nicht zu sagen sie sind teilweise pedantisch. Erinnert mich an Kratzer auf Autolacken: ist im Prinzip auch völlig egal (wenn's nicht gerade bis zum Blech durchgeht), für so manchen Autofahrer kann das aber dem Weltuntergang nahe kommen ;) Oder mit anderen Worten: Kratzer sind wertmindernd, haben aber auch keinen Einfluss auf's Fahrverhalten. Ähnlich ist das bei Kratzern auf Frontlinsen von Objektiven.
Es mag ja sein, daß der Einfluß so gering ist, daß man ihn bei Fotos mit gängigen Kameras nicht bemerken oder nicht mal nachweisen kann, aber eine Zusicherung, daß ein Kratzer "keinerlei Einfluß" hat, widerspricht meiner Meinung nach den Gesetzen der Physik.
Was heisst Physik? Wenn man es nicht sieht, ist es doch gut. Theoretisch, bzw. messbar mag es Auswirkungen geben, aber wen interessiert das? Wenn wir so anfangen, können wir die Linsen gleich unters Mikroskop legen und uns aufregen, daß das Glas ja eigentlich gar nicht richtig glatt ist...:roll:
Übrigens habe ich schon von durchaus positiven Auswirkungen von Kratzern gelesen (z.B. auf's Bokeh), aber das geht dann schon in den Bereich Voodoo.
PeterHadTrapp
22.10.2007, 15:09
Ich weiss ja nicht, ob das hier als Beitrag zum Thema Kratzer und deren Auswirkungen akzeptiert wird ... :cool: ... aber ich habe jedenfalls in der Praxis festgestellt, dass man bei Brennweiten kleiner als (echte) 28mm auch schon bei moderater Abblendung (6,7 - 8) Wassertropfen auf der Frontlinse absolut im Bild sieht. Warum das bei Kratzern (bzw. deren Anhäufung) nicht der Fall sein soll leuchtet mir jetzt nicht so wirklich ein.
Ich kann da aber nichts konkretes dazu sagen, weil ich nicht so einen Schrammenbomber im Schrank habe um es mal zu testen.
PETER
aber ich habe jedenfalls in der Praxis festgestellt, dass man bei Brennweiten kleiner als (echte) 28mm auch schon bei moderater Abblendung (6,7 - 8) Wassertropfen auf der Frontlinse absolut im Bild sieht. Warum das bei Kratzern (bzw. deren Anhäufung) nicht der Fall sein soll leuchtet mir jetzt nicht so wirklich ein.
PETER
wobei man bedenken muß das Wassertropfen a). erheblich größer als Kratzer und b). vor allem einen anderen Brechungsindex haben....dadurch sind sie dann auf den Bildern auch erheblich besser zu sehen.
Gruß aus der Heide
Heiko
Man kann es natürlich auch übertreiben. Ob ich einen Kratzer in der Vergütung habe, der vermutlich nichtmal ein Tausendstel der "lichtsammelnden Fläche" betrifft, oder gleich garkeine Vergütung, ist ja schon ein klitzekleiner Unterschied :D. Natürlich, dass es "garkeinen" Einfluss hat, ist unwahrscheinlich. Aber auch meine Erfahrung ist, dass es keinen sichtbaren Unterschied macht. Ich habe letztens ein 21/2.8 MC Rokkor für 6€ bekommen, da alle anderen Käufer scheinbar zu paranoid waren, weil die Frontlinse einige Kratzer hatte. Ich habe dann gleich mal ein par Fotos im starken Gegenlicht, teilweise sogar mit der Sonne im Bild, gemacht. Natürlich gab es Flares (wie bei jedem WW Objektiv das ich kenne, wenn die Sonne im Bild ist), aber der Kontrast war imho völlig ok.
Mein Contax 85/1.4 Planar hat auch zwei feine Kratzer und sogar eine kleine Fläche auf der die Vergütung beschädigt ist und sieht aus, als sei es in seinem letzten Leben ein Staubsaugerbeutel gewesen. Trotzdem liefert es mehr Kontrast als mein 85/1.4G, dessen Linsen in perfektem Zustand sind.
Was ich mich allerdings mehr frage ist, wie man die Kratzer in die Linsen reinbekommt... Ich habe letztens an einem alten Objektiv, das ich ausgeschlachtet hatte, versucht einen Kratzer reinzubekommen. Mindestens mit Metallgegenständen ist es mir nicht gelungen... Sand einmassieren dürfte aber funktionieren, stell ich mir vor :D.
Eigentlich ist es ja praktisch, dass die meisten Amateure nahezu panische Angst vor Kratzern haben :D. Man kann so ganz erstaunliche Schnäppchen abgreifen ;).
Interessant ist auch, dass da wird in Foren gross und breit diskutiert wird wie wichtig Gute Fertigung etc. ist, aber 90% des hochwertigen, für den Profialltag gerüsteten Edelkrams wird Gebraucht in "neuwertigem" Zustand verkauft. :P
wobei man bedenken muß das Wassertropfen a). erheblich größer als Kratzer und b). vor allem einen anderen Brechungsindex haben....dadurch sind sie dann auf den Bildern auch erheblich besser zu sehen.
So isses. Und das mit dem Weitwinkel spielt wie gesagt auch eine Rolle, auf dem Tele wird man's nicht sehen (Schärfeebene).
Natürlich, dass es "garkeinen" Einfluss hat, ist unwahrscheinlich.
Da stimme ich zu, ich will auch nicht das Gegenteil behaupten. Die Frage ist sicherlich, wie stark die Kratzer usw. sind. Ich habe aber wie gesagt Erfahrungen mit mehreren, teilweise recht übel zugerichteten Objektiven und konnte keine Beeinträchtigungen sehen (und alles andere ist für mich irrelevant). Da frage ich mich dann, was man mit Objektiven machen muß, damit man mal etwas sieht. Korrekte Fokussierung, Verwacklungsfreiheit, die Geli usw. haben allesamt mehr Einfluss auf die Bildergebnisse als Kratzer.
Ursprung der Frage waren ja die Beschreibungen in Verkaufsanzeigen bei Ebay und hier und da denke ich, daß man den Verkäufern schon glauben kann. Wer trotzdem skeptisch ist, sollte sich Beispielbilder zeigen oder halt die Finger davon lassen (und für besser erhaltene Sachen möglicherweise mehr bezahlen).
Was ich mich allerdings mehr frage ist, wie man die Kratzer in die Linsen reinbekommt... Ich habe letztens an einem alten Objektiv, das ich ausgeschlachtet hatte, versucht einen Kratzer reinzubekommen. Mindestens mit Metallgegenständen ist es mir nicht gelungen... Sand einmassieren dürfte aber funktionieren, stell ich mir vor :D.
Sand einmassieren ist schon ein gutes Stichwort: wer z.B. eine Linse, auf der viele Fremdkörper (Staub, Sandkörnchen) liegen, ohne vorherige Entfernung derselben ordentlich mit einem Tuch o.ä. bearbeitet, kann da schnell feinste Kratzer erzeugen. Für die tiefen Kratzer braucht es dann vielleicht härteren Kontakt mit Metallgegenständen in der Fototasche, unsanften Bodenkontakt o.ä. Das wäre dann vielleicht auch noch ein Argument gegen die Kratzer: sie deuten allgemein vielleicht eher auf unsanfte Behandlung hin und das ist natürlich für präzise optische Instrumente nie gesund.
Ich habe noch ein defektes 28-135, bei dem die Frontlinse komplett gesprungen ist, ich glaube da ist sogar ein Stück rausgebrochen. Da muß schon ein Panzer drüber gefahren sein oder so ;) Müsste ich eigentlich mal ausprobieren, wie sich ein intaktes Objektiv mit dieser Frontlinse verhält, das Bauteil selbst ist schnell gewechselt.
Eigentlich ist es ja praktisch, dass die meisten Amateure nahezu panische Angst vor Kratzern haben :D. Man kann so ganz erstaunliche Schnäppchen abgreifen ;).
Klar. Aber dann versuch mal, diese Schnäppchen wieder an den Mann zu bringen ... es hat alles zwei Seiten ;)
Interessant ist auch, dass da wird in Foren gross und breit diskutiert wird wie wichtig Gute Fertigung etc. ist, aber 90% des hochwertigen, für den Profialltag gerüsteten Edelkrams wird Gebraucht in "neuwertigem" Zustand verkauft. :P
Na ja, die Quote halte ich zwar für etwas hoch angesetzt und gerade die Sachen aus dem wirklich harten Profialltag landen selten auf dem freien Markt, aber idR. passt man schon wegen der Wertminderung natürlich auf. Ich habe meine Sachen auch lieber in gutem Zustand, ganz klar. Das heisst aber nicht, daß ich mein Zeugs dafür in Watte packe, denn dafür ist es nicht gedacht. Es sind Werkzeuge und die können halt auch mal was abbekommen.
Manticore
23.10.2007, 10:40
@ Jens:
Schon seit langem erfreue ich mich an Deinen kenntnisreichen, sachlichen, meist ausführlichen, aber nie geschwätzigen und - nicht zuletzt - orthographisch wie stilistisch einwandfreien Beiträgen; so auch hier wieder. :top::top::top:
Eine echte Wohltat, verglichen mit dem, was man an spekulativem, verschrobenem, unsachlichem und sonstigem Quark sonst häufig zu lesen hat.
So - das musste einfach mal gesagt werden!
Gruß
Michael
Oha, danke :oops: Manche werden das aber sicher auch anders sehen ;)