Alpha 700 bei ISO 1600 [Archiv]

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Anaxaboras

18.10.2007, 00:06

Heute Abend bin ich noch schnell zur Tankstelle gefahren (brauchte Erdnüsse für diesen grottige EM-Quali-Kick). Hab einfach mal noch meine Fototasche auf den Beifahrersitz gepackt und dann ein paar schnelle Fotos bei ISO 1600 geschossen:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/847/Shell-ISO_1600-1.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45057) http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/847/Shell-ISO_1600-2.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45056)

Als ich die Bilder dann im ACR geöffnet habe (ich fote ja fast ausschließlich in RAW), war ich erst etwas enttäuscht: In den dunklen Flächen (Himmel) zeigte sich doch kräftig - na ja, nennen wir es "Artefakte". Es ist nicht dieses Rauschen, wie ich es von der 7D kenne. Da sieht es wirklich aus, als habe jemand den Pixelstreuer über das gesamte Bild gekippt. Bei der :alpha:700 wirkt das "Rauschen" eher wie die Störungen bei einem stark komprimierten JPEG-Bild. Und es sind vor allem Luminanz-Störungen (die ja gemeinhin als die "gutmütigeren") gelten.
Ich musste doch ein bischen an den Reglern fummeln, bis ich die (vorerst) optimalen Entrauschungseinstellungen gefunden hatte. Dann das große "Aha": Das Rauschen lässt sich nicht so einfach eliminieren - dafür bleiben selbst feinste Bilddetails erhalten. Man kann auf dem zweiten Bild ohne Probleme die Kennzeichen der Wagen an der Tanksäule lesen!
Für die Präsentation hier habe ich die Fotos natürlich auf das maximal zulässige Maß verkleinert. Seht ihr da noch Rauschen? Ich nicht! Und selbst wenn ich die Fotos auf 6 MP runterrechne, ist alles glatt und geschmeidig.
Das zeigt mir: Auch bei der Diskussion über das Bildrauschen dürfen wir nicht vergessen, dass wir über 12 MP Auflösung reden. Also liebe :alpha:-700-Besitzer: Schießt nicht nur Testcharts ab und zerbrecht euch den Kopf beim Betrachten der 100%-Crops. Macht echte Fotos (auch bei ISO 1600), druckt sie aus und freut euch drüber - zum Ärgern gibt es m. E. keinen Grund :D.

-Anaxaboras

PS: Sehe gerade, dass Peter auch ein paar High-ISO-Bilder gemacht hat. Bitte auch unbedingt ansehen (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=43819).

devil_206

18.10.2007, 05:53

Mensch, habt ihr aber "tolle" Benzinpreise!!! :shock::shock::shock:

Da bin ich aber froh, dass der Sprit in Münchner Euro-Industriepark doch um einiges günstiger ist!
(Gestern nachmittag: Diesel 1,159 Euro, Super 1,289 Euro):mrgreen::mrgreen:

Aber das Rauschverhalten der :alpha:700 ist schon klasse! Auch die Bilder von Peter mit 4000 ASA sind ne Wucht! :top::top:

Ich glaube, da ist SONY ein grosser Wurf gelungen, der sich keinesfalls hinter C oder N zu verstecken braucht!

fmerbitz

18.10.2007, 09:28

Als ich die Bilder dann im ACR geöffnet habe (ich fote ja fast ausschließlich in RAW),

wie glaube ich schon jemand geschrieben hatte - es scheint (dpreview) sich zu zeigen dass ACR Probleme mit High-ISO-Bildern der A700 hat. Vielleicht könntest du die Bilder nochmal mit der Sony-Software bearbeiten zum Vergleich?

cabal

18.10.2007, 09:52

Das zeigt mir: Auch bei der Diskussion über das Bildrauschen dürfen wir nicht vergessen, dass wir über 12 MP Auflösung reden. Also liebe :alpha:-700-Besitzer: Schießt nicht nur Testcharts ab und zerbrecht euch den Kopf beim Betrachten der 100%-Crops. Macht echte Fotos (auch bei ISO 1600), druckt sie aus und freut euch drüber - zum Ärgern gibt es m. E. keinen Grund :D.

-Anaxaboras

Nö zum ärgern gibts keinen Grund, da hast Du schon recht.
Andererseits wenn ich echte Fotos mache, sie ausdrucke und mich freue, werd ich wahrscheinlich auch zumindest was das Rauschen angeht, keinen Unterschied zur 7D sehen.
Ich finde schon das wenn man schon eine Kamera für 1400 Euro kauft, man das Potential aus der höheren Auflösung und dem potentiell geringeren Rauschen ausschöpfen können sollte, wenn es denn dann mal drauf ankommt. Ja gut.. es bleibt IMMER der bessere AF, aber ist halt auch viel Geld oder?
cheers

PeterHadTrapp

18.10.2007, 10:01

Ich finde schon das wenn man schon eine Kamera für 1400 Euro kauft, man das Potential aus der höheren Auflösung und dem potentiell geringeren Rauschen ausschöpfen können sollte, wenn es denn dann mal drauf ankommt. Ja gut.. es bleibt IMMER der bessere AF, aber ist halt auch viel Geld oder?
cheers Hi cabal

Du hast meine ISO 1600 und ISO 4000 Bilder in dem anderen Thread gesehen ?
Speziell die 4000er, das wäre mit der D7 schlicht nicht zu machen gewesen. Erstens weil sie diese Empfindlichkeit gar nicht anbietet und zweitens weil ISO 3200 schon schlimmer aussah als 6400 an der :a:700.

Und ich behaupte mal, was ich in 1000 Pixel webbreite "anschaubar" hinkriege, hat allemal das Potential für einen 13 x 18er Abzug.

Gruß
Peter

lehmannudo

18.10.2007, 10:12

Hallo Leute,

also, da ich leider noch keine eigene A700 habe (gibt es im Rhein-Main-Gebiet noch nicht) kann ich meine Informationen auch nur aus den gezeigten Bildern ziehen. Das was ich bisher an Beispielbildern gesehen habe in Verbindung mit den EXIF-Daten zeigt mir das das geringe Rauschen der A700 mich absolut überzeugt.

Nur soviel: Jede Kamera rauscht. Bisher galt die Canon 5D als eine Art Inkarnation des geringen Rauschens bedingt durch den VF. Dieser Nimbus wird wohl in den nächsten Wochen eher hin zur Nikon D3 gehen. Aber ich habe eine Menge Beispiel gesehn wo auch die Canon 5D bei Iso 200 ein gut sichtbares Rauschen erzeugt hat. Das hängt schlicht und einfach mit den vorhandenen Lichtverhältnissen zusammen. Als Faustregel gilt: "viel Licht - kurze Verschlusszeit - geringes Rauschen" und umgekehrt "wenig Licht - lange Verschlusszeit - starkes Rauschen"
Bitte, das ist nur eine grobe Einstufung aber es lassen sich eben nur echte Rauschvergleiche verschiedener Kameras nur unter absolut gleichen Bedingungen vergleichen.

Ich habe auch eine paar Bilder von meiner A100, die ja als Inkarnation des Rauschens gilt, die bei ISO 1600 absolut in Ordnung sind - es kommt immer auf die Lichtverhältnisse an.

Also, die bisher gezeigten Bilder der A700 sind rauschtechnich im Vergleich zu den älteren Kameramodellen absolut überzeugend und das bei 12 MP. Die 7D hat nur 6 MP bei gleicher Bildsensorgröße - das sind Welten !

Gruss,

Udo

Anaxaboras

18.10.2007, 10:36

wie glaube ich schon jemand geschrieben hatte - es scheint (dpreview) sich zu zeigen dass ACR Probleme mit High-ISO-Bildern der A700 hat. Vielleicht könntest du die Bilder nochmal mit der Sony-Software bearbeiten zum Vergleich?

Hi Frank,
mir scheint, dass ACR nicht nur bei High-ISO-Bildern Probleme hat :flop:. Ich werde heute Abend mal ein bestimmtes Bild durch den Sony-Konverter schicken. Gibt es eigentlich einen Freeware-Konverter, der die A700 schon unterstützt? Dann würde ich den auch mal noch zum Vergleich heranziehen.

-Anaxaboras

cabal

18.10.2007, 10:52

Hi cabal

Du hast meine ISO 1600 und ISO 4000 Bilder in dem anderen Thread gesehen ?
Speziell die 4000er, das wäre mit der D7 schlicht nicht zu machen gewesen. Erstens weil sie diese Empfindlichkeit gar nicht anbietet und zweitens weil ISO 3200 schon schlimmer aussah als 6400 an der :a:700.

Und ich behaupte mal, was ich in 1000 Pixel webbreite "anschaubar" hinkriege, hat allemal das Potential für einen 13 x 18er Abzug.

Gruß
Peter
hi Peter... ich hab keinen Zweifel das es so ist. Es ging mehr um die Aussage man solle sinngemäß nicht pixel-peepen sondern ausdrucken und sich freuen. Das hatte gar nicht direkt mit der A700 und der 7D zu tun.

Meine Idealvorstellung einer 12Mpix Kamera wäre das ich einen Ausschnitt machen kann mit 6mpix und das Bild ist dann in allen Darstellungsformen möglichst qualitativ genauso gut wie ein Bild mit der 7D das diesen Ausschnitt als "Vollbild" zeigt.
Bekommt die A700 das hin? (ernstgemeinte Frage)
Danke

PS: die A700 soll bei Ringfoto ab Ende dieser Woche Anfang nächster Woche hier in Rhein Main verfügbar sein. Preis kenn ich nicht...
Aber es gibt ein exklusives Bundle mit dem CZ 16-80 - da bin ich mal verspannt :-))
Die Kreditkarte sitzt schon locker hihi

PeterHadTrapp

18.10.2007, 10:55

cabal

18.10.2007, 10:57

Ich würde gefühlsmäßig sagen nicht ganz. Ich kann das aber nicht mit Bildbeispielen untermauern. Denn die Darstellung der unbearbeiteten Bilder ist doch merklich anders, und ich bin nach wie vor der Ansicht, dass das mit dem CMOS-Sensor zu tun hat.
solange es nur einigermaßen hinhaut ist das schon ein Traum...(also sagen wir 90%)
Diesen Eindruck hatte ich nämlich bei früheren (Kompakt) Cams nie...die Ausschnitte lagen immer meilenweit hinter dem Originalfoto gleicher Auflösung zurück

Anaxaboras

18.10.2007, 11:01

Ich würde gefühlsmäßig sagen nicht ganz. Ich kann das aber nicht mit Bildbeispielen untermauern. Denn die Darstellung der unbearbeiteten Bilder ist doch merklich anders, und ich bin nach wie vor der Ansicht, dass das mit dem CMOS-Sensor zu tun hat.

Geht mir genauso. In einem anderen Thread hatten wir ja schon über "fehlende Mikrokontraste" spekuliert. Die Bilder aus der A700 wirken nicht ganz so knackig. Und: Auch durch's Nachschärfen ist daran wenig zu machen. Ich würde mal etwas salopp sagen: Gut für Porträtfotos, schlecht für Produktaufnahmen.

Auch ich würde hier den CMOS-Sensor als "Verantwortlichen" sehen. Bei allem unterschlägt die A700 aber keine Details. Ich denke mal, da werden sich meine Seh- und Bildbearbeitungsgewohnheiten etwas ändern müssen.

-Anaxaboras

XxJakeBluesxX

18.10.2007, 11:11

Da bin ich aber froh, dass der Sprit in Münchner Euro-Industriepark doch um einiges günstiger ist!
(Gestern nachmittag: Diesel 1,159 Euro, Super 1,289 Euro):mrgreen::mrgreen:

Das war bei uns gestern ähnlich. Normal Sprit kostete 1,289 Euro, Super 1,299 Euro. Heute morgen dann neue Preise, Normal 1,359 Euro, Super 1,369 Euro. :flop:

Dass die Preiserhöhungen genau dann kommen wenn die GDL wieder streikt ist sicher nur ein dummer Zufall... :? :flop:

oskar13

18.10.2007, 11:39

Das war bei uns gestern ähnlich. Normal Sprit kostete 1,289 Euro, Super 1,299 Euro. Heute morgen dann neue Preise, Normal 1,359 Euro, Super 1,369 Euro. :flop:

Dass die Preiserhöhungen genau dann kommen wenn die GDL wieder streikt ist sicher nur ein dummer Zufall... :? :flop:

Spritpreise? GDL? A700? Ich seh da keinen Zusammenhang.

lehmannudo

18.10.2007, 11:42

Geht mir genauso. In einem anderen Thread hatten wir ja schon über "fehlende Mikrokontraste" spekuliert. Die Bilder aus der A700 wirken nicht ganz so knackig. Und: Auch durch's Nachschärfen ist daran wenig zu machen. Ich würde mal etwas salopp sagen: Gut für Porträtfotos, schlecht für Produktaufnahmen.

Auch ich würde hier den CMOS-Sensor als "Verantwortlichen" sehen. Bei allem unterschlägt die A700 aber keine Details. Ich denke mal, da werden sich meine Seh- und Bildbearbeitungsgewohnheiten etwas ändern müssen.

-Anaxaboras

Also, wenn die A700 keine Details unterschlägt also alles im Bild ist, dan ist der Rest des "Mikrokontrastes" kein großes Problem. Anhebung des Tiefenkontrastes im Bild: USM: Radius 20-80 Stärke: 10 bis 200% (alter EBV-Trick).

Wenn die Bilder etwas flauer aussehen sollten kann auch die Optik ihren Beitrag dazu haben. 12 MP auf eine so kleine Fläche erfordert ausgezeichnete Optiken.

Gruss,

Udo

Anaxaboras

18.10.2007, 11:49

Also, wenn die A700 keine Details unterschlägt also alles im Bild ist, dan ist der Rest des "Mikrokontrastes" kein großes Problem. Anhebung des Tiefenkontrastes im Bild: USM: Radius 20-80 Stärke: 10 bis 200% (alter EBV-Trick).

Wenn die Bilder etwas flauer aussehen sollten kann auch die Optik ihren Beitrag dazu haben. 12 MP auf eine so kleine Fläche erfordert ausgezeichnete Optiken.

Gruss,

Udo

Hi Udo,
schärfen mit geringerem Betrag und hohem Radius kenne ich schon. Allerdings lässt mich die Schärfefunktion im ACR derart "krasse" Werte nicht einstellen.

Zu den Optiken gebe ich dir uneingeschränkt recht. Die Bilder hier entstanden mit dem Minolta 20/2.8.

-Anaxaboras

lehmannudo

18.10.2007, 11:54

Hi Udo,
schärfen mit geringerem Betrag und hohem Radius kenne ich schon. Allerdings lässt mich die Schärfefunktion im ACR derart "krasse" Werte nicht einstellen.

Zu den Optiken gebe ich dir uneingeschränkt recht. Die Bilder hier entstanden mit dem Minolta 20/2.8.

-Anaxaboras

Oh, nicht in ACR schärfen. Stell in ACR alle Regler auf neutral bzw. null. Geschärft und optimiert wird in Photoshop und hier die Unscharf Maskieren -Funktion mit den Werten belegen. ACR ist bei mir nur der neutrale RAW-Entwickler alles andere kann Photoshop besser.

Gruß,

Udo

Anaxaboras

18.10.2007, 12:08

Oh, nicht in ACR schärfen. Stell in ACR alle Regler auf neutral bzw. null. Geschärft und optimiert wird in Photoshop und hier die Unscharf Maskieren -Funktion mit den Werten belegen. ACR ist bei mir nur der neutrale RAW-Entwickler alles andere kann Photoshop besser.

Gruß,

Udo

Also für mich ist das ein großer Fortschritt beim ACR 4.X (ab Photoshop CS3), dass hier die Schärfefunktion wirklich brauchbar ist (für die RAW-Dateien meiner 7d). Und ich möchte ehrlich gesagt nicht (mehr) jedes Bild in PS öffnen, um es weiter zu bearbeiten und dann auch noch in einer weiteren, speicherfressenden Bilddatei zu speichern. Mir reicht es völlig, die Bilder in PS nachzubearbeiten, die ich drucke, ins Web stelle etc. Aber das hat jetzt nur noch am Rande mit den High-ISO-Fähigkeiten der A700 zu tun.

-Anaxaboras

lehmannudo

18.10.2007, 12:33

Also für mich ist das ein großer Fortschritt beim ACR 4.X (ab Photoshop CS3), dass hier die Schärfefunktion wirklich brauchbar ist (für die RAW-Dateien meiner 7d). Und ich möchte ehrlich gesagt nicht (mehr) jedes Bild in PS öffnen, um es weiter zu bearbeiten und dann auch noch in einer weiteren, speicherfressenden Bilddatei zu speichern. Mir reicht es völlig, die Bilder in PS nachzubearbeiten, die ich drucke, ins Web stelle etc. Aber das hat jetzt nur noch am Rande mit den High-ISO-Fähigkeiten der A700 zu tun.

-Anaxaboras

Da hast du recht. Aber noch folgendes zum Abschluss: Du must in PS nur eine Aktion schreiben die dir dein RAW-Bild in Verbindung mit ACR in allen Bereichen die du möchtest korrigiert und abspeichert (auch bei Bedarf Entrauscht). Das geht sehr schnell und ist sehr unkompliziert und du kannst die Aktion als automatischen Prozess auf bliebig viele Bilder anwenden. So korrigiere ich alle meine "Massenbilder" ohne auf die tollen PS-Funktionen verzichten zu müssen. Dann flutschen eben mal 100 RAW-Bilder innerhalb von fünf Minuten durch ACR und PS korrigiert als kompakte jpg-Datei vollautomatisch durch das Programm ohne dass du dann noch einen Finger krumm machen mußt. Du kannst das ganze auch noch teilautomatisieren um einzelne Funktionen individuell bei jedem Bild anders anwzuwenden.

Und irgendwie hat das doch etwas mit dem Entrauschen des tollen A700-Bildes zu tun - eben aus der Praxis.

Wenn du weitere Fragen dazu hast kannst du mir ja eine PN schicken, damit wir diesen Thread nicht unnötig aufblasen.

Gruss,

Udo

lehmannudo

18.10.2007, 13:42

Hallo,
noch einmal zurück zu kommen auf das Rauschverhalten der A700.
Ich glaube ich habe einen schönen Link gefunden der das Bildrauschen der A700 mit dem Rauschen der Konika D5 vergleicht - hier fand der Vergleich wohl unter sehr ähnlichen Bedingungen statt:

http://www.pbase.com/richard_b/a700_tests

Jetzt reduziert noch einmal die Auflösung der A700 auf 6 MP der D5 und vergleicht dann die Bilder bei den entsprechenden ISO-Werten - welche ist dann wohl besser

Gruss,

Udo

TorstenG

18.10.2007, 14:07

Wenn du weitere Fragen dazu hast kannst du mir ja eine PN schicken, damit wir diesen Thread nicht unnötig aufblasen.

Oder Ihr macht einen neuen Thread auf, damit alle anderen auch was davon haben! ;) (Kann auch gerne (wenn Ihr wollt) das bisherige von diesem Beitrag entsprechend abtrennen)

Anaxaboras

18.10.2007, 14:33

Oder Ihr macht einen neuen Thread auf, damit alle anderen auch was davon haben! ;) (Kann auch gerne (wenn Ihr wollt) das bisherige von diesem Beitrag entsprechend abtrennen)

Kommt Torsten, kommt! Ich habe ja wie gesagt den Verdacht, dass der ACR nicht das Optimum aus den RAWs der A700 herausholt. Das werde ich mir heute Abend mal intensiv zu Gemüte führen und dann berichten.
Vielleicht kann ich dann auch schon etwas zum (geänderten) Workflow in PS beisteuern.

-Anaxaboras

Schmiddi

18.10.2007, 14:57

Könntest in den Vergleich auch den Sony-Konverter einbeziehen? Oder ist dieser Dir "zu kraus" in der Bedienung?? :shock:

Viele Grüße,
Schmiddi

Anaxaboras

18.10.2007, 15:00

Könntest in den Vergleich auch den Sony-Konverter einbeziehen? Oder ist dieser Dir "zu kraus" in der Bedienung?? :shock:

Viele Grüße,
Schmiddi

Hi Schmiddi,
genau das werde ich machen :top:.

-Anaxaboras

lehmannudo

18.10.2007, 15:22

Hallo,

toll, die Ergebnisse interessieren mich auch sehr und wenn es gewünscht ist kann ich auch gerne meine Erfahrungen bei der PS-Weiterverarbeitung mit dazu geben, natürlich auch in einem weiteren Thread.

Gruss,

udo

Anaxaboras

18.10.2007, 21:38

Tja Leute, jetzt wollte ich also gerade den großen Vergleich starten. Aber ich habe meine Tasche im Büro vergessen, mit der Sony-Software. Wird also heute nichts mehr :shock:.

-Anaxaboras

konzertpix.de

19.10.2007, 00:27

Tja Leute, jetzt wollte ich also gerade den großen Vergleich starten. Aber ich habe meine Tasche im Büro vergessen, mit der Sony-Software. Wird also heute nichts mehr :shock:.

-Anaxaboras

Macht nichts, gibt's Deinen Vergleich eben morgen. Mal schauen, wie er ausgeht.

Ich hab' mich allerdings, neugierig wie ich nun mal bin, dann eben selber vorhin hingesetzt und eine dunkle Ecke fotografiert. Das Bild (A700, 50mm/1.7, ISO 1600, 1/160s, f/5, DRO auto) gibt es hier:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Vergleich-Lightroom---Sony-.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45097)

Zur Erläuterung: die beiden verrauschten (?? urteilt selber !) Ausschnitte sind links mit ACR 4.2 in den Standardwerten und rechts mit der Sony-Software ohne Optimierung entwickelt, nur die Weißbalance hatte ich in beiden Konvertern ein wenig per Pipette ausgeglichen. Nachttischlampenlicht auf die Szene (im rechten Drittel) kann verdammt gelb sein... Um das Rauschen und eventuelle andere Entwicklungsergebnisse besser erkenntlich zu machen, legte ich noch eine Gradationsebene über einen Teil der Ausschnitte und hob die Lichter stark an.

Für meinen Geschmack ist der Sony-Konverter sehr brauchbar und liefert in den Standardeinstellungen leicht schärfere und geringfügig weniger verrauschte Ergebnisse als derzeit ACR 4.2. Aber wer nutzt schon tatsächlich die Pixel der A700 aus ? Das Bild rechts zeigt, wie rauscharm ISO 1600 aussehen können :-)

So, genug getan, jetzt geht's ins Bett !
Rainer

jedi

19.10.2007, 09:11

Für meinen Geschmack ist der Sony-Konverter sehr brauchbar und liefert in den Standardeinstellungen leicht schärfere und geringfügig weniger verrauschte Ergebnisse als derzeit ACR 4.2.

Ähnliches habe ich gestern mit Sony-Konverter vs. Lightroom entdeckt. Der Sony-Konverter schien mir etwas bessere Ergebnisse im Rauschverhalten zu liefern.

rmaa-ismng

19.10.2007, 09:19

Ey Rainer,

für was hast Du denn einen Oskar gekriegt?? :shock:

Ich muss sagen das ich restlos begeistert bin von der Alpha 700.
Der AF sitzt bei nahezu Dunkelheit mit schlafwandlerischer Sicherheit schnell und präzise da wo er sein soll.
Mein Tamron 28-75, oder meine 35/50mm bei Offenblende machen richtig Spaß.
Das Rauschen, na ja was soll ich sagen, Rainer hat es oben eindrucksvoll gezeigt, was geht!!
Die Bedienung ist gigantisch. Einfacher gehts nimmer...!

Ich denke das Sony da ein ganz großer Wurf gelungen ist mit dieser Kamera.
Die Bilder die ich bis jetzt so gemacht habe sehen nicht schlecht aus.

Die Objektive sind wesentlich schneller als vorher beim Fokussieren, klasse.
Die Kam macht richtiggehend Spaß.
Ich freue mich schon auf den Verticalgrip...

:top::top::top:

konzertpix.de

19.10.2007, 10:56

Ey Rainer,

für was hast Du denn einen Oskar gekriegt?? :shock:

Das war vor laaaanger Zeit (als die Welt noch in Ordnung war und es nur analoge Kameras gegeben hatte :lol:) von meiner Schwester für den Dipl.-Chem. und seitdem ist er eigentlich immer auf meinen Testbildern drauf. Wahrscheinlich, weil er nicht einfach zu focussieren ist und seine goldähnliche Farbe ist eine gute Referenz, um Farben zu trimmen ;)

Ich muss sagen das ich restlos begeistert bin von der Alpha 700
....
:top::top::top:

Na, dann hoffe einmal, daß das der Jornada-Peter nicht zu lesen bekommt, der reagiert auf solche Lobeshymnen auf die A700 gelegentlich unkalkulierbar :cool:

Wann ist er denn nun endlich verfügbar, der Vertical Grip für die Alpha ? Ich vermisste ihn gleich von Anfang an sehr, meine 7D ist seinerzeit erst mit dem VC-7D so richtig erwachsen geworden und verglichen mit ihr wirkt die A700 doch eher wie ein Spielzeug :)

LG, Rainer

Anaxaboras

19.10.2007, 11:22

Hallo Rainer,
danke für den Vergleich! Auf den ersten Blick wirkt das Ergebnis der Sony-Software deutliche besser (weniger Rauschen, mehr Details, aber etwas weniger Tiefenzeichnung). Ich werde mich heute Abend unbedingt auch einmal dransetzen müssen.

-Anaxaboras

Christian-NRW

19.10.2007, 21:51

Anaxaboras

19.10.2007, 22:23

Hallo,

Ich glaube es ist hier noch nicht erwähnt worden. Man sollte unbedingt die Einstellung der Rauschunterdrückung beachten. Diese wirkt sich auch(!) auf die RAW-Entwickelung aus. Das ganze fiel dem imaging-resource team während des Tests der A700 auf.

weiterführender Link:

http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA700/AA700IMAGING.HTM

Mitte der Seite, "More on Noise Reduction in RAW files".

Gruß
Christian

Mann, das schreibst du jetzt, da ich gerade alle Testschüsse im Kasten habe :evil:.
Ok, ich hätte ja selber recherchieren können, bevor ich mit dem Testen anfange. Mehr zu meinem Ergebnis in wenigen Minuten (oder 1-2 Stunden).

-Anaxaboras

Anaxaboras

20.10.2007, 03:21

Es ist spät geworden!
Aber jetzt brenne ich darauf, die Früchte meiner Arbeit hier zu präsentieren:
[@Manni: wenn ein neues Thema besser geeignet wäre - bitte schneiden]

Was ich wissen wollte:

Wie brauchbar sind High-ISO-Aufnahmen der A700?
Wie lassen sich High-ISO-RAWs in Adobe Camera Raw 4.2 (Photoshop CS3 oder Lightroom) optimieren?
Liefert der Sony Image Data Converter andere/besser Ergebniss als Adobes ACR?
Gibt es signifikante Unterschiede zwischen High-ISO-RAWs und -JPEGs (habe ich nicht mehr getestet, da die Uhr einfach immer weiter läuft)?

Ein netter Forumskollege hatte letztens gelästert, dass nun alle A700-Besitzer Testbilder von ihren Kaffeetassen schießen werden. Da konnte ich mich natrürlich nicht ausschließen. Dies war eines (von zwei) Setups:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/A700_Rauschtest_Uebersicht.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45107)
Übersicht - die blauen Rahmen zeigen die Crops, um die es nun gehen wird.

Erwartungsgemäß gibt es bei ISO 200 am Rauschverhalten der A700 nichts zu meckern:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/ISO-200-ACR-1.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45108) http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/ISO-200-ACR-2.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45112)
Beide RAWs konvertiert im ACR mit den für mich optimalen Einstellungen für Schärfe/Rauschreduktion.

Ich habe dann ganze ISO-Reihen bis hoch auf ISO 6400 geschossen. So richtig interessant wurde es für mich dann aber erst bei ISO 5000 - das möchte ich hier nun mal vorstellen. Zunächst das Ergebnis ohne jegliche Rauschunterdrückung im Adobe ACR:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/ISO-5000-ACR-NR-off-1.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45109) http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/ISO-5000-ACR-NR-off-2.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45113)

Wie zu erwaten, rauscht es bei dieser hohen Empfindlichkeit doch heftig. Ich hatte übrigens die kamera-interne Rauschunterdrückung auf "mittel" gestellt.

OK, let's see, was die Rauschreduktion von Adobe bringt:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/ISO-5000-ACR-NR-on-1.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45110) http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/ISO-5000-ACR-NR-on-2.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45114)

Klar, das Grieseln geht weg. Aber die fleckigen Störungen machen das Bild nicht besser. Die Bilder habe ich übrigens im ACR alle mit den selben Einstellungen konvertiert - nur an Rauschreglern habe ich gedreht. Unterm Strich: wenig brauchbar, da großflächige Störungen.

Nachdem ich heute meine Tasche mit der Sony-Software aus dem Büro mitgebracht habe, habe ich die ISO 5000-Bilder auch noch durch den SonyConverter geschickt:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/ISO-5000-SonyConverter-1.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45111) http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/ISO-5000-SonyConverter-2.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45115)

Da muss man nicht lange rummachen: Klar besser als die Ergebnisse des ACR. Keine fleckigen Störungen, Details bleiben besser erhalten (schaut mal auf das "W" der Zeitungs-Überschrift). Einzig das Schärfen beherrscht der ACR besser. Aber den Output des SonyConverters kann man jederzeit in PS oder einem Programm seiner Wahl nachschärfen. Dass die Belichtung im SonyConverter einen Tick von den Ergebnissen im ACR abweicht, soll jetzt nicht weiter stören.

Mein (betrübliches) Fazit: Seitdem ich Photoshop CS3 auf der Platte habe, wähnte ich mich allen Bildbearbeitungsaufgaben gewappnet. Insbesondere der neue RAW-Konverter hatte es mir angetan. Glaubte ich doch, alle Optimierungsschritte über den ACR erledigen zu können. Bei den RAWs der 7D hat das auch prima funktioniert - bei der A700 ist der ACR nur noch bei Low-ISO-Aufnahmen als Solo-Lösung zu gebrauchen.

Leider bin ich wirklich nicht mehr dazu gekommen, die JPEG-Dateien auch noch auszuwerten. Vermutlich schöpfen sie aber nicht das Potenzial aus, das in den RAWs steckt.

Mir hat der (nicht mehr ganz so) kleine Test gezeigt, welches Potenzial in dem Sensor/Prozessor der A700 steckt. Das gilt auch für den nutzbaren Dynamikumfang, der gigantisch hoch zu sein scheint. Aber auch, dass die Bildbearbeitungshersteller ihre Software ersteinmal optimal anpassen müssen. Insofern: der SonyConverter ist mehr als brauchbar - wenn man noch ein anderes Programm zum Schärfen hat.

-Anaxaboras

jedi

20.10.2007, 10:14

Mir hat der (nicht mehr ganz so) kleine Test gezeigt, welches Potenzial in dem Sensor/Prozessor der A700 steckt. Das gilt auch für den nutzbaren Dynamikumfang, der gigantisch hoch zu sein scheint. Aber auch, dass die Bildbearbeitungshersteller ihre Software ersteinmal optimal anpassen müssen. Insofern: der SonyConverter ist mehr als brauchbar - wenn man noch ein anderes Programm zum Schärfen hat.

-Anaxaboras

Danke für den Test :top:, ich habe ähnliches festgestellt, auch wenn mein Test nicht so umfangreich war und nur 3 Fotos umfaßte.

Christian-NRW

20.10.2007, 10:50

Mann, das schreibst du jetzt, da ich gerade alle Testschüsse im Kasten habe :evil:.

Ja gut, dann musste halt nochmal nen Kaffee aufsetzen ;) Machste denn nochmal ein RAW bei ISO1600 mit niedriger oder ausgeschalteter Rauschunterdrückung? Da könnte das Ergebnis des Sonykonverters nocheinmal besser werden.

Gruß
Christian

Peterbx1

20.10.2007, 11:33

Äh, ja,

ganz meine Meinung. Schön, dass sich zu diesem Thema jetzt wirklich die Fakten zu einem sehr guten Gesamtbild verdichten.

Das Potential dieses Sensors ist wirklich unglaublich - den passenden RAW-Converter vorausgesetzt. Adobe war immer superschnell mit der Kompatibilität bei neuen Formaten, bei der Qualität waren dann oft mehrere Updates nötig, um gute Ergebnisse zu erzielen und nicht nur eben kompatibel zu sein.

Was mich dabei so stört ist, dass fast alle Tests mit ACR gemacht werden. Ist eine Kamera neu und ACR untertützt dieses Format, wird die gesamte RAW-Bildqualität von dem Ergebnis aus einem einzigen Konverter, eben ACR, abhängig gemacht. Wenn das RAW-Format von ACR eben nicht optimal konvertiert wird, ist natürlich die Kamera Mist und ACR natürlich toll. Diese Monokultur ist nicht gesund, wenn Ihr mich fragt.

Das ist für die Schreiberlinge alles so schnell, schön einfach und billig - passend zu dem Buntmüll in dem diese "Tests" abgedruckt werden.

Anaxaboras

20.10.2007, 11:50

Ja gut, dann musste halt nochmal nen Kaffee aufsetzen ;) Machste denn nochmal ein RAW bei ISO1600 mit niedriger oder ausgeschalteter Rauschunterdrückung? Da könnte das Ergebnis des Sonykonverters nocheinmal besser werden.

Gruß
Christian

Hi Christian,
1600er RAWs habe ich (mit mittlerer Rauschunterdrückung). Ich habe hier bewusst die 5000er gezeigt, weil da der Effekt NR ACR vs. SonyConverter deutlicher wird. Wenn jetzt ganz viele "hier" schreien, stelle ich heute Abend noch die 1600er ein.

-Anaxaboras

PeterHadTrapp

20.10.2007, 12:17

Moin Martin

doch so deutlich :shock:
Hätte ich nicht gedacht. Das muss Adobe wohl tatsächlich nachbessern.
ich werde dann wohl mal die Sony-Software auf den Rechner packen. :!:

Danke für die aufschlussreiche Arbeit Dir :top:

Klasse Kaffeetassenfotos :lol:

Peter

lehmannudo

20.10.2007, 14:07

Hallo Anaxaboras,

danke für deinen tollen Bericht :top::top::top:

Gruss,

Udo

WB-Joe

20.10.2007, 14:35

Hallo Martin,

Danke für deinen Vergleich. Ich hab mich schon seelisch darauf vorbereitet den neuen CS3 zu kaufen.
Nach deinen Ergebnissen bleibe ich jetzt erstmal bei dem guten alten CS und nutze den Sony-Konverter.

PS: Hast ein Bier gut bei mir am nächsten Stammtisch!;)

rmaa-ismng

20.10.2007, 14:59

Servus Martin,

Nach den ersten Tests mit kleinem Vergleich zwischen Adobe und Sony Software kann ich das so unterschreiben.

Ich bin vom Dynamikumfang der neuen schier begeistert!!

Anaxaboras

20.10.2007, 23:36

So,
jetzt reiche doch noch ISO-1600-Crops nach. Diesmal habe ich im ACR Schärfe und Rauschreduktion auf "0" gestellt. Und dann in NeatImage entrauscht und geschärft:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/A700-1600-NeatImage-2.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45164) http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/A700-1600-NeatImage-1.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=45165)

Ein wenig bekomme ich jetzt auch eine Ahnung, warum ACR Probleme mit der Rauschredutkion hat. In NeatImage habe ich vor allem die Regler für "low frequenzies" aufgezogen. Das Rauschen der A700 ist weniger der gewohnte "Pixelschnee". Vielmehr produziert sie "Flecken", die aussehen, als wären es JPEG-Kompressionsartefakte. Kann durchaus sein, dass ACR das nicht mehr als "Rauschen" interpretiert. Da man in NeatImage sehr genau in den Prozess eingreifen kann, bekommt man dort diesen Effekt gut in den Griff.
Noch ein anderes Phänomen ist mir aufgefallen: Klassisches Rauschen tritt vor allem an Kontrastkanten auf. Ich führe das mal darauf zurück, dass die interne Rauschunterdrückung der A700 in Flächen schon recht gut funktioniert (und wenn nicht, eben diese "Flecken" produziert). NeatImage bekommt auch die Störungen an den Kanten gut in den Griff (im Gegensatz zum ACR). Allerdings geht die Rauschreduktion in NeatImage zu Lasten der Schärfe. Vielleicht hätte ich das 1600-Beispiel nicht so arg glattbügeln sollen. Aber: Schaut doch noch einmal das Gesamtbild mit den beiden Crop-Rahmen an. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass man im ausgedruckten 13x18-Bild kaum einen Unterschied zwischen ISO 200 und dem optimierten ISO 1600 sehen wird. Wenn man größer druckt, natürlich schon.
Und noch ein Verdacht beschleicht mich: Wenn man die Rauschunterdrückung in der A700 komplett abschaltet (oder so weit wie möglich reduziert) und dann das "Entrauschen" dem PC überlässt, lassen sich eventuell noch bessere Ergebnisse erzielen. Das kann ich aber nicht mehr mit den Beispielfotos testen: Die Kaffetasse ist gespült, die Kekse habe ich aufgegessen und die Zeitung ist längst in den Altpapiersack gewandert.
Ach ja: Ich habe ja eigentlich auch noch die komplette JPEG-Reihe auf der Platte. Die jetzt aber auch noch zu analysieren, ist mir einfach zu viel.

@Weißbier-Joe: Reinhart, ich verliere langsam den Überblick, wer wem wieviel Bier ausgeben darf.

-Anaxaboras

yoyo

21.10.2007, 00:59

Anaxaboras

21.10.2007, 01:18

Bei Dyxum http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.asp?TID=21969 wird über optimale ACR-Einstellungen berichtet. Interessant dabei fand ich den Hinweis, dass die Version 4.2. inzwischen mehrfach revidiert wurde.

Ich habe ACR 4.2.0.14. Ob die im Dyxum-Forum genannten Einstellungen optimal sind, stelle ich jetzt mal in Frage. Natürlich kann ich das Scharfzeichnen so weit reduzieren, dass Rauschen nicht mehr hervortritt (das funktioniert in jedem Programm). Die Kunst ist es aber, Rauschen zu reduzieren und gleichzeitig Bilddetails und Schärfe zu erhalten bzw. zu rekonstruieren - und da ist NeatImage m.E. die beste Software.

Das Problem von Adobe scheint mir - wie gesagt - zu sein, dass die A700 ein "atypisches" Rauschen produziert. Das kann an der kamera-internen Rauschunterdrückung liegen, die ich nicht abgeschaltet hatte.

-Anaxaboras

jrunge

21.10.2007, 01:48

...Was mich dabei so stört ist, dass fast alle Tests mit ACR gemacht werden. Ist eine Kamera neu und ACR untertützt dieses Format, wird die gesamte RAW-Bildqualität von dem Ergebnis aus einem einzigen Konverter, eben ACR, abhängig gemacht. Wenn das RAW-Format von ACR eben nicht optimal konvertiert wird, ist natürlich die Kamera Mist und ACR natürlich toll. Diese Monokultur ist nicht gesund, wenn Ihr mich fragt.

Das ist für die Schreiberlinge alles so schnell, schön einfach und billig - passend zu dem Buntmüll in dem diese "Tests" abgedruckt werden.
Genau das war für mich ein Grund, mich beim RAW-Konverter früh von Adobe zu verabschieden. Meine bisherigen Erfahrungen mit C1 sind nach wie vor positiv, auch wenn ich keine A700 (die C1 ja auch noch gar nicht unterstützt) habe.:flop: