.raw - Formate und Alpha 100 und 700?!? Wer kennt sich aus? [Archiv]

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transeurope

08.10.2007, 23:41

Hallo Allerseits,

ich bin erst seit ein paar Tagen hier. Da ich auf meine ersten beiden Fragen schon sehr informative Antworten erhalten habe
Frage zu Objektiven: http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=43274 und: http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=43102

frage ich erneut. In einem anderen gerade laufenden Beitrag war zu lesen, dass die 100`er und die 700`er Alpha unterschiedliche .raw-Formate haben sollen. Für die Kenner unter euch war das anscheinend selbstverständlich, ich habe etwas gestaunt.

Ich muss jetzt etwas ausholen, sonst macht meine Frage nicht viel Sinn.

Meine Partnerin teilt erfreulicherweise das Hobby Fotografie. Wir haben allerdings keine professionellen Ambitionen, wir fotografieren beinahe ausschließlich im Rahmen unserer Hobbys (Reisen, Motorrad, Ski, Bergtouren usw.) und fast nie um des Fotografierens willen. Trotzdem macht es uns sehr viel Spaß, das fotografieren unterwegs ist der größere Spaß als die Betrachtung der Bilder daheim. Bisher hat Ursula Farbbilder gemacht und mit CD entwickeln lassen, ich habe Dias geknipst, diese dann mit Reflecta Digitdia 3600 eingescannt. Mit einer kleinen Casio Exilim knipsen wir auch noch etwas, hier natürlich .jpg. Das .raw-Format kenne ich bisher nicht. Viele Bilder gibt es auf unserer Homepage (Schwerpunkt Motorradreisen) zu sehen: www.transeurope.de

Für die Qualität der Bilder, insbesondere im Hinblick auf Schärfe :flop: (wenigstens nicht für die Motive :top:) bin ich anderweitig schon getadelt worden. Mit dem anstehenden Umstieg auf digital (geplant: Ursula Alpha 100, ich Alpha 700; (jeder kann sich denken was er will, wir wollen das beide so :lol:)) wollen wir einiges verbessern (es wird wohl auch Dinge geben, die schlechter werden), Kosten für Filme usw. sparen und auch die Möglichkeit haben, mehr rumprobieren zu können, da ja die Kostenfrage nicht mehr im Raum steht, nicht gelungene Bilder werden halt wieder gelöscht.

Eines sind wir nicht: Experten in der Bildbearbeitung
Eines wollen wir auch nicht werden: Experten in der Bildbearbeitung

Ich untersuche auch nicht 4200 * 2800 Pixel am PC-Bildschirm auf rauschen usw. (Antirauschfans (schönes Wort:D) mögen nachsichtig sein).

Für die Darstellung auf unserer Homepage verwenden wir bisher Photoshop Elements 2.0, etwas Zuschneiden (Rand entfernen vom einscannen), Farb - und gegebenenfalls Tonwertkorrektur, ganz selten noch Gegenlichtkorrektur, Kontrast oder ähnliches, zuletzt unscharf maskieren (mehr oder weniger individuell).

Nun lese ich was von nicht kompatibel mit alten Bildbearbeitungssoftware, unterschiedliche .raw-Formate an der 100`er und der 700`er usw. Ich denke zwar, dass mir im Normalfall die Qualität der .jpg`s ausreichen sollte, trotzdem interessiert es, welcher Aufwand (finanziell; welche Software!!! und bei der Bearbeitungszeit) auf einen zukommt, wenn man aus den .raw`s etwas machen will, wenn man eine 100`er und eine 700`er hat.

Zuletzt: Falls einer einen Tip hat, welche Software beide .raw`s bearbeiten kann und dann nach etwas Bearbeitung brauchbare Web-Galerien erstellt mit Bildern über 800 Pixel ( das ist die Grenze bei PE 2.0), darf auch schreiben.

Danke für jede konkrete Info

Transeurope (Christian S.)

P.S. Hier ein 9-Minuten-Trailer auf Englisch zur Alpha 700, habe den Link bisher noch nie irgendwo gesehen:
http://www.markus-dollinger.de/2007/09/21/sony-alpha-700-video-preview/

Anaxaboras

08.10.2007, 23:55

Hallo Christian,
da musst du dir keine großen Gedanken machen: Ganz gleich, welches RAW-Format die neue A700 hat - die neuen Bildbearbeitungsprogramme unterstützen es. Das gilt auch für die Programme in der 100 Euro-Klasse.
Außerdem liegt natürlich beiden Kameras ein Programm von Sony bei, mit dem ihr eure Raw-Fotos konvertieren könnt.

-Anaxaboras

Jens N.

09.10.2007, 00:59

In einem anderen gerade laufenden Beitrag war zu lesen, dass die 100`er und die 700`er Alpha unterschiedliche .raw-Formate haben sollen. Für die Kenner unter euch war das anscheinend selbstverständlich, ich habe etwas gestaunt.

Im Prinzip hat jede Kamera ihr eigenes Format, d.h. jede einzelne neue Kamera muß von der software unterstützt werden. Das war auch bei der D7D und D5D so, obwohl die sich ja sehr ähnlich sind. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, daß man verschiedene Programme für unterschiedliche Kameras braucht: das benutzte Programm muß nur so aktuell sein, die jeweils neueste Kamera zu "kennen", die alten RAWs kann man dann natürlich auch verarbeiten.

Eines sind wir nicht: Experten in der Bildbearbeitung
Eines wollen wir auch nicht werden: Experten in der Bildbearbeitung

Dann würde ich die Kameras soweit kennen lernen, daß ich auch mit JPEG gebrauchsfertige Ergebnisse erziele und auf RAW verzichten. Wer mit EBV gar nichts am Hut hat und haben will, ist mit RAW meiner Meinung nach nicht gut beraten.

Nun lese ich was von nicht kompatibel mit alten Bildbearbeitungssoftware, unterschiedliche .raw-Formate an der 100`er und der 700`er usw. Ich denke zwar, dass mir im Normalfall die Qualität der .jpg`s ausreichen sollte, trotzdem interessiert es, welcher Aufwand (finanziell; welche Software!!! und bei der Bearbeitungszeit) auf einen zukommt, wenn man aus den .raw`s etwas machen will, wenn man eine 100`er und eine 700`er hat.

PS Elements ab Version 5.0 (V6.0 ist mittlerweile angekündigt, d.h. 5.0 sollte günstiger zu kriegen sein) und das kostenlose Plugin Adobe Camera RAW reicht im Prinzip. Damit kann man dann auch die RAWs beider Kameras verarbeiten, mit einer Software. PSE 2.0 kann soweit ich weiß gar nicht mit RAWs umgehen. Es gibt andere Alternativen, sicher auch noch günstigere, aber da ihr PSE 2.0 schon kennt... Je nachdem, wie alt der Rechner ist, mag da eine Aufrüstung sinnvoll sein: 12 MP bedürfen -sowohl als RAW, als auch als JPEG- mehr Rechenpower und auch Speicherplatz. Wenn der Rechner da nicht mitkommt, macht es wenig Spaß.

transeurope

09.10.2007, 08:10

Hallo Jens

Je nachdem, wie alt der Rechner ist, mag da eine Aufrüstung sinnvoll sein: 12 MP bedürfen -sowohl als RAW, als auch als JPEG- mehr Rechenpower und auch Speicherplatz. Wenn der Rechner da nicht mitkommt, macht es wenig Spaß.

Angaben zum Rechner bin ich noch schuldig:
Aldi-Modell, etwas mehr als 2 Jahre alt
1024 MB Arbeitsspeicher
Festplatte ausreichend
Windows XP

Ansonsten ist es nicht so, dass ich am PC gar nix mit den Bildern machen will. Die Mühe mit der Homepage mache ich mir ja auch. Aber wenn ich zum Teil lese, was manche sich für eine Mühe am PC geben (beim durchlesen der Bearbeitungsschritte gefühlte 15 Minuten / Bild :D), das ist mir zu aufwändig. Sofern PE 5.0 ausreicht, wären die ca. 65.- € (http://www.guenstiger.de/gt/main.asp?produkt=394254) noch zu verschmerzen, man muss ja auch die Relation zur Fotoausrüstung sehen, und die PC-Software gehört halt heute irgendwie auch zum Teil der Fotoausrüstung. Ich müchte nur nicht für das selbe Ergebnis wie früher 3 * so lange pro Bild brauchen.

Grüße
Transeurope (Christian S)

baerlichkeit

09.10.2007, 08:48

Hi,
ich bin selber alles andere als ein Profi, und werde entsprechend antworten :mrgreen:

Wenn du keine Lust auf 15min/Bild hast, bzw. überhaupt auf Nachbearbeitung mit RAWs etc. fotografier wirklich einfach in JPG... damit sollte ja eigentlich fast immer was gescheites rauskommen.
Alternativ dazu kannst du ja (große Speicherkarte vorrausgesetzt) RAW+JPG fotografieren... fühlst du dann die Lust mal ein Bild richtig anzupacken, hast du es auch als Negativ vorliegen...

Es gab hier vor einem Weilchen eine eifrige Diskussion darüber, ob man überhaupt RAWs machen sollte, wenn man sie danach nur per Batch verarbeitet, also alle auf einmal und nicht individuell... ich persönlich mache das nicht, aber nun ja. :)

Übrigens gefällt mir persönlich Lightroom von allen getesteten Programmen am besten. Erstellt auch wunderbare, nach Wunsch auch mit Themes änderbare, Fotowebseiten ;) Da sparst du dann wieder etwas Zeit :D

Viele Grüße
Andreas

BodenseeTroll

09.10.2007, 09:17

Hallo Christian,

Bisher hat Ursula Farbbilder gemacht und mit CD entwickeln lassen, ich habe Dias geknipst, diese dann mit Reflecta Digitdia 3600 eingescannt.

Wenn mich ein "alter Fotograf" nach dem Unterschied zwischen RAW und jpg fragt, sag ich immer, das ist wie der Unterschied zwischen Farbfilm und Diafilm. So gesehen fotorgafiert Deine Frau RAW und Du JPG.
RAW heisst, dass Du viele Unzulänglichkeiten eines Bilds (bis auf die Schärfe) im Nachhinein verbessern kannst. JPG heisst mehr oder weniger: Du bekommst ein Bild und musst es nehmen wie es ist. Allerdings ist der alte Fotograf gewohnt, seinen Film irgendwo abzugeben, und magisch einige Zeit später fertige Fotos in der Hand zu halten. Früher hiess es mal, ein Foto entsteht zur Hälfte beim Drücken des Auslösers und zur anderen Hälfte in der Dunkelkammer. Heute ist der Rechner die Dunkelkammer.

Eines sind wir nicht: Experten in der Bildbearbeitung
Eines wollen wir auch nicht werden: Experten in der Bildbearbeitung

Ich denke, dass alleine eine A100/700, nur mit JPG, schon einen gewaltigen Qualitätssprung ergibt. Mit RAW hast Du darüberhinaus den gesamten Entwicklungsprozess Deines Fotos in der Hand. Manche mögen das, anderen ist es zu umständlich. Probier es einfach aus. Aber genau wie in einem Grosslabor kannst Du Deine RAWs auch nehmen, durch einen automatischen Konvertierer jagen, und bekommst JPGs, ohne für jedes Bild gross Zeit aufzuwenden. Ok, dafür ist es eine "Entwicklung von der Stange" und oft ist per Hand noch deutlich mehr rauszuholen.

Angemerkt sei, dass auch eine A100 ein hochkomplexes Ding ist, draufhalten und abdrücken ist zwar möglich, aber man muss sich schon einarbeiten, damit die Bilder richtig gut werden.
{ INSERT: Das ist meiner Meinung nach auch der Grund für die enttäuschten Gesichter bei Dyxum bezüglich der A700. Ich kann auch nicht nach einer Runde um den Block beurteilen, ob die neue R100GS besser ist als das Vormodell...}

zuletzt unscharf maskieren (mehr oder weniger individuell).

Also das gelingt euch auf jeden Fall sehr gut. :P

Zuletzt: Falls einer einen Tip hat, welche Software beide .raw`s bearbeiten kann [...]

Jeder Kamera liegt die Sony-Software bei, mit der Du RAWs bearbeiten kannst. Du brauchst fürs Erste kein zusätzliches Geld auszugeben.

Viele Grüsse vom Bodensee,

Michael

Peterbx1

09.10.2007, 12:25

Hi, wenn es um das Thema RAW geht, MUSS ich natürlich noch etwas dazu absondern :D

Ganz klar, die A700 hat ein anderes RAW-Format, als die A100. Auch mein Tip wäre Adobe Lightroom für dich. Hier kann man die RAW-Files wie jpg's handhaben und die weiteren Funktionen sind wirklich sehr gut. Einmal die persönlichen Entwicklungseinstellungen als Profil abgespeichert, werden diese beim Einlesen der Dateien automatisch ausgeführt und das geht wieselflink. Was das letzte Quentchen Bildqualität angeht, so macht Lightroom ein paar kleine Kompromisse, ist dafür aber sehr angenehm in der Anwendung und der Spielraum für eventuell nötige Bildkorrekturen ist jedem jpg meilenweit überlegen.

30 Tage kann man das gute Stück auch testen und es werden die Formate der A100 und A700 gleichermassen unterstützt.

Cheers

Peter

MM194

09.10.2007, 12:48

Appropos Lightroom,

es gibt ein Update auf die Version 1.2 http://www.adobe.com/support/downloads/detail.jsp?ftpID=3728 und von Photoshop Elements gibt es inzwischen die Version 6

Matthias

transeurope

09.10.2007, 14:42

Hallo Allerseits,

sehe ich das richtig? Kostet knapp 200.- € und ist wohl nicht als Standardsoftware mit der Kamera dabei.

Kann man damit auch bequem Webgalerien erstellen, so wie z.B. auf unserer Homepage dargestellt, also Größe und Komprimierung der Jpg-Thumbnails und jpg-Bilder individuell einstellbar.

Link zu einer Galerie: http://www.transeurope.de/02%20Motorradreisen/urlaubsreisen/2006%2010%20Elba/reisebilder/2%20samstag/2%20samstag.htm

Kann ich damit auch größere Bilder als 800 Pixel in der Webgalerie erstellen? PS 2.0 kann das nämlich nicht.

Danke
Transeurope (Christian S)

baerlichkeit

09.10.2007, 15:04

Jo,
habe ich oben schon geschrieben... mit LR kann man sogar sehr hübsche Galerien erstellen :) Und die sind wirklich sehr gut einzustellen... von Bildgrößen, über Farben und Texten...

Probier es einfach aus! Kannst du 30 Tage testen (volle Funktionalität).

Es gibt übrigens noch einige Templates für andere Galerien zum Download, falls du Interesse hast sach bescheid :)

EDIT

Hier mal eine schnell zusammengeschusterte Galerie :) (http://makrograf.com/suf/makro_slim/)

Backbone

09.10.2007, 15:39

Ganz ehrlich, wenn man nicht viel Lust und Zeit, um am Rechner zu spielen, sollte man sich die Ausgabe für Lightroom genau überlegen.
Wie schon geschrieben kann man die Photos auch mit dem RawConverter von Elements entwickeln. Das kostet weniger als die Hälfte und, Achtung hier kommt der Gag, es ist unter der Haube derselbe Converter wie in Lightroom.

Die Webgalerien kann man auch hübsch und vor allem kostenlos von http://jalbum.net/de/ haben.

Wenn ich mir aber dein Anforderungsprofil so ansehe, solltest du überlegen, ob Raw überhaupt das richtige für dich ist. Der Aufwand ist groß und wenn nicht dezidiert Hand anlegt hat man kaum Vorteile gegenüber JPG. Man kann sicher viel "raus holen", aber das "bezahlt" man eben mit der Zeit die man reinstecken muss.

Backbone

transeurope

09.10.2007, 17:16

mit LR kann man sogar sehr hübsche Galerien erstellen :) Und die sind wirklich sehr gut einzustellen... von Bildgrößen, über Farben und Texten...

Probier es einfach aus! Kannst du 30 Tage testen (volle Funktionalität).

Es gibt übrigens noch einige Templates für andere Galerien zum Download, falls du Interesse hast sach bescheid :)

Hallo, das werde ich dann mal testen, wenn ich auch .raw`s habe.

Ansonsten bzgl anderer Galerien: Interesse (oder muss ich Bescheid sagen)

Für die normale Anwendung würde es mir reichen, wenn das Programm so bearbeitet werden kann, dass möglichst viel automatisch geht, also am liebsten vorne .raw`s oder .jpg`s rein, hinten mit thumbnails und Bildern in der richtigen Größe (Problem bei PS 2.0: man kann nicht eingeben, dass das Format beibehalten werden soll, aber für die größte Größe für Höhe und Breite unterschiedliche Mase gelten sollen: derzeit bei uns Höhe 550 Pixel, Breite 800) raus. Den größten Bearbeitungsaufand habe ich derzeit nach dem Einscannen der Dias. Bei den Bildern von Ursula, die auf CD kommen und bei denen von der kleinen Casio-Digicam muss ich eh wenig machen, so soll es auch bleiben.

Grüße
Transeurope (Christian S)

baerlichkeit

09.10.2007, 17:42

Christian,
ich wollte dass du den Finger hebst :top:
Im Ernst, ich wollte nur dem Interesse sicher sein, sonst lohnt sich das schreiben nicht :)

Also,
du importierst deine Fotos in LR
du bearbeitest sie nach Gutdünken (übrigens müssen das keine RAWs sein, LR liest auch JPGs)
du wählst die gewünschten Bilder und generierst eine Galerie.

Das alles kann man wunderbar in einem Rutsch machen und recht gut konfigurieren... Ich habe mal einen Screenshot von den Einstellmöglichkeiten hochgeladen (vielleicht bekommst du so einen guten Eindruck):

KLICK (http://makrograf.com/suf/bilder/lr_web_settings.png)

Dazu kommt, dass man praktisch freie Gestaltungsmöglichkeit über Themes hat. Ich habe im Beispiel etwa Slimbox für Lightroom von "The Turning Gate" (http://theturninggate.net/blog/adobe-lightroom-slimbox-template) genommen.
Man kann dem natürlich einmal innerhalb von LR farblich beigehen, oder ein völlig eigenes Template basteln. Ist natürlich aufwendiger, macht man aber nur einmal und kann es dann immer nutzen.

Backbone

09.10.2007, 20:32

Für die normale Anwendung würde es mir reichen, wenn das Programm so bearbeitet werden kann, dass möglichst viel automatisch geht, also am liebsten vorne .raw`s oder .jpg`s rein, hinten mit thumbnails und Bildern in der richtigen Größe raus.
Ich finde ja baerlichkeits Hilfe wirklich super, wenn ich mir deine Postings so durchlese, muss ich dir dringend vom Thema RAW abraten, jedenfalls bis auf weiteres. Raw hat ein paar Vorteile, aber die kommen nur dann zur Geltung wenn man Zeit investiert. Man muss sich einarbeiten und im Prinzip jedes Foto von Hand tunen. Dafür ist Lightroom aus meiner Sicht ein ideales Programm.

Wenn man aber eine mehr oder weniger automatische Verarbeitung seiner Fotos will, ist Raw relativ nutzlos. Man handelt sich dafür sehr große Dateien ein, die den Bedarf an Speicherplatz drastisch erhöhen und teils erhebliche Anforderungen an die PC-Hardwere stellen, wenn man sie verarbeiten will.

So wie du deine Arbeitsweise beschreibst, würde ich empfehlen, dass du normale Jpgs machst und für deine Webgalerien jAlbum nutzt. Das ist weitgehend kostenneutral, geht einfach und sieht auch gut aus.

Backbone

baerlichkeit

09.10.2007, 20:36

Backbone,
ich zitiere mich mal von weiter oben ;)

Hi,
ich bin selber alles andere als ein Profi, und werde entsprechend antworten :mrgreen:

Wenn du keine Lust auf 15min/Bild hast, bzw. überhaupt auf Nachbearbeitung mit RAWs etc. fotografier wirklich einfach in JPG... damit sollte ja eigentlich fast immer was gescheites rauskommen.
Alternativ dazu kannst du ja (große Speicherkarte vorrausgesetzt) RAW+JPG fotografieren... fühlst du dann die Lust mal ein Bild richtig anzupacken, hast du es auch als Negativ vorliegen...

Es gab hier vor einem Weilchen eine eifrige Diskussion darüber, ob man überhaupt RAWs machen sollte, wenn man sie danach nur per Batch verarbeitet, also alle auf einmal und nicht individuell... ich persönlich mache das nicht, aber nun ja. :)

Übrigens gefällt mir persönlich Lightroom von allen getesteten Programmen am besten. Erstellt auch wunderbare, nach Wunsch auch mit Themes änderbare, Fotowebseiten ;) Da sparst du dann wieder etwas Zeit :D

Viele Grüße
Andreas

Da er mich aber freundlich gebeten hat, sag ich es ihm natürlich ;)

Es kann ja auch sein, dass er seine Meinung noch mal ändert, habe ich schließlich auch vor einer Weile :)

Grüße Andreas

transeurope

09.10.2007, 21:46

Hallo ihr,

ihr reist euch ja förmlich um Beiträge, vielen Dank.

Das mit den .raw`s ist nun mal Neuland für mich.

Im Vergleich zur jetzigen Qualität nach dem einscannen der Dias werden sicher die .jpg`s auch bereits ein großer Schritt nach vorne sein. Mit den .raw`s geht noch mehr, ich wußte bislang halt nicht, wie viel mehr mit wie viel Aufwand.

Speicherplatz am PC ist wohl nicht so das Thema, 320 GB externe Festplatte kosten unter 90.- €, und wenn die mit .raw`s voll sind ( 20.000 Bilder? ), dann werden wohl 3 TB unter 100.- € kosten. Eher werden die Kosten für die nötigen Speichermedien unterwegs ein Problem werden.

Ich werde mich vorerst mit den .jpg`s begnügen, aber die .raw`s parallel abspeichern. Die .jpg´s kann ich ja weiter mit PS 2.0 bearbeiten, ich brauche dann nur noch eine Software, die mir die .raw`s in ein Format mit möglichst wenig Verlust umrechnet, dass ich mit PS 2.0 bearbeiten kann. Seid ihr übrigens sich, dass .raw bei PS 2.0 nicht funktioniert? Ich kann in dieses Format abspeichern, ob das öffnen auch geht weiß ich nicht, ich habe ja keine .raw`s von der Alpha 100. Geht es mit Photoshop 7.0.1?

Grüße
Transeurope (Christian S)

Metzchen

09.10.2007, 23:40

An Deiner Stelle würde ich weiter mit Elements arbeiten - und mir die aktuelle Version 6 kaufen. Da hast Du nich nur den RAW - und Galeriekram hervorragend im Griff, sondern wirst auch noch nervenschonend und erfolgsorientiert in die großen und kleinen EBV-Geheimnisse eingeführt.
Die neue Version 6 bringt eine hervorragende Direkthilfefunktion mit - und kostet keine hundert Eus.
Übrigens: seit der Version 3 ist Elements nicht mehr wirklich vergleichbar zu Deiner 2er. Lade Dir doch einfach mal mal die 30-Tage-Testersion ´runter...:top:

Haufenweise Tipps zu Photoshop Elements (http://www.mediartist.de/wertvolleswissen/index.htm)

ingobohn

10.10.2007, 09:50

Auch mein Tip wäre Adobe Lightroom für dich. Hier kann man die RAW-Files wie jpg's handhaben
Umgekehrt: Man kann die JPGs wie RAWs behandeln.

transeurope

10.10.2007, 12:10

baerlichkeit

10.10.2007, 12:21

Was die Umwandlung von RAWs betrifft...

Es gibt ein Tool von Adobe, welches RAWs in DNG (das Raw-Format von Adobe) umwandelt. Ob das dann aber von dem "alten" Elements gelesen wird, müssen dir andere sagen.

Ich weiß nur, dass etwa mein recht aktuelles Photoshop CS2 mit ACR die RAWs der neuen Alpha nicht lesen kann. Die müsste ich erst umwandeln. Den ACR der das kann gibt es nur noch für die CS3... :twisted:

Schau mal hier: http://www.adobe.com/support/downloads/product.jsp?product=39&platform=Windows
Das Teil nennt sich Adobe DNG-Converter

Grüße Andreas

Jens N.

10.10.2007, 14:11

Hallo Allerseits,

noch ein kleiner Nachtrag zum Hauptgrund meiner Bedenken / Fragen:

Ich lese fast ausschließlich mittlere bis große Enttäuschung bzgl. der Qualität (Stichwort weichgespült) der bisher veröffentlichten .jpg`s der Alpha 700.

Ich will mit meinem Aufstieg in SLR-Fotografie mit keinem zu großen Bildbearbeitungsaufwand natürlich einen möglichst großen Schritt nach vorne tun. Das wäre gerade nicht der Fall, wenn die jpg´s zu wünschen übrig lassen würden, jedenfalls nicht dem Qualitätsstandard entsprechen, den man von einer sagen wir mal semiprofessionellen Kamera erwarten kann, sondern man sich immer erst mit den unterstellen wir das einfach mal) sehr hochwertigen .raw`s auseinandersetzen müßte.

Eure Meinung?

Etwas nachschärfen - fertig. Es bleibt noch abzuwarten, inwiefern man auch die Alpha 700 einstellen kann, um "gebrauchsfertige" JPEGs zu bekommen. Wenn man Bilder nutzen will, also ausbelichten oder in eine Galerie laden, dann wird man sie aber sowieso nachschärfen, also kein Problem, oder?

Wer gar nix bearbeiten will, ist bei DSLRs allgemein falsch meiner Meinung nach, also ein bisschen wird man sich mit der Materie schon befassen müssen und das hast ud ja wohl auch schon getan wie ich das sehe. Mehr wird auch mit einer anderen Kamera im Prinzip nicht möglich sein, außer daß man vielleicht mit anderen Werten wird schärfen müssen.

baerlichkeit

10.10.2007, 14:33

Jens N.

10.10.2007, 14:45

Hi Jens,
ich glaube falsch ist man nicht, wenn man das Thema EBV meidet, aber man verschenkt einfach sehr viel Potential... wenn ich mir überlege was für Bilder ich schon vorzeigfertig gemacht habe, die erstmal mäßig aussahen... :roll:

Grüße

Sehe ich auch so, aber wenn er's doch nicht will...

Die Diskussion dreht sich meiner Meinung nach von anfang an im Kreis: entweder, ich will optimale Ergebnisse, dann muß ich auch was dafür tun/investieren (Zeit und Software), oder ich will nix investieren - dann darf ich aber auch keine optimalen Ergebnisse erwarten. Ist eigentlich ganz einfach, ich weiß ehrlich gesagt nicht, was es da drei Seiten lang zu diskutieren gibt :roll:

Hansevogel

10.10.2007, 20:48

Ist eigentlich ganz einfach, ich weiß ehrlich gesagt nicht, was es da drei Seiten lang zu diskutieren gibt :roll:
Mein Kommentar: :top: :top: :top:
Mehr nicht.

Gruß: Joachim

transeurope

11.10.2007, 01:35

, ich weiß ehrlich gesagt nicht, was es da drei Seiten lang zu diskutieren gibt :roll:

Hallo Allerseits,

zunächst vielen Dank für die Informationen, auch wenn es einigen zu ausführlich oder zu lang ist :roll:

Da ich von .raw`s keine Ahnung habe, fragte ich nach der Kompatibilität älterer EBV`s.
Mittlerweile weiß ich, dass man über die Qualität der .jpg`s direkt aus der Kamera unterschiedlicher Meinung sein kann.

Wenn ich mir die Zeit nicht nehmen will, um "optimale Ergebnisse am Bildschirm zu erzielen" (mal ganz abgesehen davon, dass Zeit alleine noch kein gute Bildbearbeitung macht, wenn man sich damit nicht gut auskennt), sondern nur bereit bin, im Rahmen der normalen Bearbeitung einige Standardschritte zu tun, dann brauche ich z.B. keine Alpha 700, wenn deren .jpg`s nicht deutlich besser sind als die der 100`er.

Ich habe nun mal nicht die Kenntnisse und auch nicht das Interesse, um an jedem Bild 15 Minuten rumzufummeln. Auch die Zeit habe ich nicht, da ich lieber (meist mit der Kamera) draußen bin, reise, Motorrad und Ski fahre, ab und zu auch bergwandere, und diese recht häufig.

Ich warte nun mal ab, wie sich die .jpg`s der Alpha 700 so darstellen, dann entscheide ich mich zwischen 100 und 700. Für mich ist das .jpg -Thema nun mal ein Kriterium bei der Kaufentscheidung. Grob kalkuliert kostet 1 GB Speicherplatz auf einer CF-Karte 10.- €, bei ca. 2000 Bildern auf einer 3-wöchigen Motorradreise müßte ich so ca. 300.- € alleine für Speicherkarten ausgeben, ist auch eine Menge Geld.

Grüße
Transeurope (Christian S)

Peter Z.

11.10.2007, 07:46

Grob kalkuliert kostet 1 GB Speicherplatz auf einer CF-Karte 10.- €, bei ca. 2000 Bildern auf einer 3-wöchigen Motorradreise müßte ich so ca. 300.- € alleine für Speicherkarten ausgeben, ist auch eine Menge Geld.

Hallo Christian
Rechne 2000 Bilder in Dias. Das ist eine noch viel grössere Menge in Geld. Und die Speicherkarten kannst Du für weitere Reisen wieder verwenden.
Gruss, Peter Z.

transeurope

11.10.2007, 09:33

Hallo Christian
Rechne 2000 Bilder in Dias. Das ist eine noch viel grössere Menge in Geld. Und die Speicherkarten kannst Du für weitere Reisen wieder verwenden.
Gruss, Peter Z.

Hallo Peter,

bei den Dias habe ich mich etwas zurückgehalten, aber ca. 1000 waren es doch. Ich bin nun mal realistisch und gehe davon aus, dass digital mehr fotografiert wird. Der Faktor 2 ist ohnehin noch zurückhaltend geschätzt.

Eben weil wir so viel Geld für Filme und Entwicklung ausgeben, wollen wir etwas ändern, und genau das funktioniert doch nicht, wenn ich diese Ersparnis wieder ausgeben muss, weil die .jps`s so mies sind (ich übertreibe bewußt), dass ich endlos Speicherplatz brauche, um die .raw`s machen zu können.

Grüße
Transeurope ( Christian S)

Jens N.

11.10.2007, 10:15

dann brauche ich z.B. keine Alpha 700, wenn deren .jpg`s nicht deutlich besser sind als die der 100`er.

Das Problem ist nur, daß die Alpha 700 noch zu neu ist, d.h. wirklich fundierte Aussagen dazu kann man eh noch nicht treffen (und das wird möglicherweise auch noch einige Zeit dauern, bis sich die ersten Besitzer mit ihr richtig vertraut gemacht haben), momentan ist da noch viel Spekulation dabei. Weiterhin würde ich sagen, hat die Alpha 700 neben den 2 MP mehr und einem besseren Rauschverhalten ja noch andere Vorteile gegenüber der Alpha 100 und diese sind für viele wahrscheinlich sogar entscheidender als die Frage nach der Qualität der JPEGs. Die Bildqualität hängt -auch bei der Frage Alpha 100 vs. 700- entscheidend von den verwendeten Linsen und dem Können des Fotografen ab und ja, damit sind auch EBV-Kenntnisse gemeint.

Also auch wenn die Alpha 700 Vorteile bei der Bildqualität hat (wovon ich ausgehe - ob nun "deutlich besser" wie gefordert, kann man sicher diskutieren), so muß man die auch erstmal nutzen. Das bezieht sich z.B. auch darauf, was man mit den Bildern überhaupt machen will: verkleinert in eine Webgalerie gestellt, werden die Unterschiede kaum bis gar nicht sichtbar sein (höchstens vielleicht beim Thema Rauschen und auch das relativiert sich bei kleinen Ausgabegrößen, außerdem muß man die höheren Empfindlichkeiten auch erstmal nutzen), wirklich relevant wird das erst bei richtig großen Abzügen und dann hängt es auch noch sehr vom verwendeten Glas ab.

Wer sich also eine Alpha 700 vorrangig wegen der Bildqualität kaufen will, diese aber evtl. gar nicht richtig ausschöpft (damit meine ich jetzt weniger das fotografische Können als wie gesagt die Nutzung der Bilder, verwendete Objektive usw.), der sollte sich die Ausgabe vielleicht nochmal überlegen, andere Faktoren (schnellerer AF, wertigeres Gehäuse usw.) sind da schon eher interessant, aber das ist natürlich nur meine Meinung dazu ;)

baerlichkeit

11.10.2007, 10:43

Hi,
für das Speicherplatzproblem könnte man zumindest für Reisen ja über einen Imagetank nachdenken. Die 2,5-Zoll Festplatten werden auch immer größer, und da passen wesentlich mehr als 2000 Bilder drauf ;)
Was ich sagen will: Speicherplatz ist heute wirklich das "kleinste" Problem ;)
Viele Grüße
Andreas

Sparcky

11.10.2007, 12:20

Michael77

11.10.2007, 13:37

Hallo Christian,

schön Dich hier zu sehen. Hat also mein Tip in der FC, Dich an dieses Forum zuwenden einiges gebracht.

Ich bin eigentlich der Typ der mehr mitliest anstatt viel zu schreiben, aber was soll's.

Zu Deinem Problem mit dem Speicherplatzbedarf für Deine Bilder, da gibt es einiges zu sagen.

Also wenn ich lese 1000-2000 Bilder pro Urlaub muß ich schlucken. Ich bin noch in der Zeit aufgewachsen in der jedes Foto noch finanziell richtig weh getan hat und ich mir es dreimal überlegt habe abzudrücken.

Andererseits hat dieses Manko zu besseren Bilder geführt, weil man einfach genauer und sorgfältiger gearbeitet hat.

Ich war auch auf Deiner Website und muß sagen da sind einige Bilder überflüssig, weil das gleiche Motiv oder schlechte Qualtitaet.

Langer Rede kurzer Sinn, mehr Klasse statt Masse.

Wenn ich unterwegs bin, setze mich abends in eine ruhige Ecke, nehme meine Kamera und sortiere gnadenlos aus, was selbst auf dem kleinen Display verhunzt aussieht, Du glaubst garnicht was das für Platz schafft.

Und zu der EBV, da kommst Du nicht herum selbst wenn Du mit Jpeg arbeitest, auch die sollten ein klein wenig nachbearbeitet werden.

Wenn Du allerdings auf diesem Gebiet garnichts tun willst, wäre eine hochwertige Kompakte der bessere Weg, würde auch Platz sparen.

Das sollte keine böse Kritik sein, eher ein Denkanstoß.

VG Michael

transeurope

11.10.2007, 19:18

Hi Christian,

ich bin auch auf längeren Fototouren und hab mir eine Photobank gekauft. Kostet mit 100 GB ca. 140,-€ ohne Monitor, mit sollte man mit ca. 350,-€ rechnen. Ich habe drei Karten mit gesamt 10 GB. Wenn die voll sind gehen die auf die Bank und die Karte kann wiederverwendet werden. Ich hatte bis heute noch keinen Ausfall. Man sollte nur auf den Akku achten, die reichen in der Regel ca. drei Tage.

Hallo Sparky,

auf dem Motorrad gibt es halt immer das Platz- und auch das Erschütterungsproblem. Ein Totalausfall der Photobank wäre da der Megagau. Mehrere 2 GB CF-Karten würden da das Risiko verteilen, wenn doch mal was hops gehen sollte. Zudem sind sie platzsparender. Auf Tour brauche ich keinen Monitor, außer wennn es darum ginge, schlechte Bilder aus Speicherplatzgründen gleich zu löschen. Aber ich habe werde vor viel Ausschuß zu produzieren noch an Plätzen, wo ich früher 3 mal geknipst habe, jetzt 35 Mal draufdrücken, nur weil es nix kostet. Allerdings werde ich sicher viel mehr mit Belichtungsreihe sowie dem Verhältns Zeit / Blene spielen

Viel Zeit bleibt bei unserer Art zu reisen eh nicht, um unterwegs Bilder anzuschauen, da wir meist bis relativ spät am Abend unterwegs sind, da ist ohnehin die beste Stimmung, nicht nur zum fotografieren.

Grüße
Transeurope (Christian S)

transeurope

11.10.2007, 19:50

Hallo Christian,

schön Dich hier zu sehen. Hat also mein Tip in der FC, Dich an dieses Forum zuwenden einiges gebracht.

Zu Deinem Problem mit dem Speicherplatzbedarf für Deine Bilder, da gibt es einiges zu sagen.

Also wenn ich lese 1000-2000 Bilder pro Urlaub muß ich schlucken. Ich bin noch in der Zeit aufgewachsen in der jedes Foto noch finanziell richtig weh getan hat und ich mir es dreimal überlegt habe abzudrücken.

Andererseits hat dieses Manko zu besseren Bilder geführt, weil man einfach genauer und sorgfältiger gearbeitet hat.

Ich war auch auf Deiner Website und muß sagen da sind einige Bilder überflüssig, weil das gleiche Motiv oder schlechte Qualtitaet.

Langer Rede kurzer Sinn, mehr Klasse statt Masse.

Wenn ich unterwegs bin, setze mich abends in eine ruhige Ecke, nehme meine Kamera und sortiere gnadenlos aus, was selbst auf dem kleinen Display verhunzt aussieht, Du glaubst garnicht was das für Platz schafft.

Und zu der EBV, da kommst Du nicht herum selbst wenn Du mit Jpeg arbeitest, auch die sollten ein klein wenig nachbearbeitet werden.

Wenn Du allerdings auf diesem Gebiet garnichts tun willst, wäre eine hochwertige Kompakte der bessere Weg, würde auch Platz sparen.

Das sollte keine böse Kritik sein, eher ein Denkanstoß.

VG Michael

Hallo Michael,

tja, dann bist du daran schuld, dass ich nun auch hier nach Informationen frage. Aber das Forum hier ist super, man bekommt kompetente Auskunft und wird nicht ständig auf Nikon, Pentax und Canon angesprochen :D

1000 - 2000 Bild / Urlaub: Das ist schon zu erklären. Auf der Marokkotour in diesem Jahr habe ich knapp mehr als 1000 Bilder gemacht. Man muss dazu aber auch wissen, dass ich 26 Tage unterwegs war und dabei mit dem Motorrad über 12200 km gefahren bin (manche mögen mich nun für verrückt erklären, aber das brauchts nicht, dass ist mir schon bekannt!). Umgerechnet sind das ca. 40 Bilder / Tag bei einer Fahrstrecke von ca. 500 km / Tag durch überwiegend schöne Landschaften. Allerdings hat man mit Motorradkleidung auch nicht immer Lust 50 Meter ins Feld zu latschen um den besseren Blick zu haben. Viele Bilder sind in der Nähe zum Motorrad aufgenommen. Das ist der ständige Kampf mit der Faulheit, irgendwo hin zu laufen, aber ich arbeite daran!

Finanziell tut vieles weh, so z.B. den Fuji Velvia ( schreibt man den so), denn ich mir nie geleistet habe, da eben 30 * 6.- € mehr mir zu viel Geld war.

Schön, dass du auf der Homepage warst. Es handelt sich da eben eher um die Seite eines fotografierenden Motorradfahrers als um die Seite eines motorradfahrenden Fotografen. Manches wäre mit weniger Bildern auch gegangen, weiß ich, aber letztlich gab es für mich stets einen Grund, das eine oder andere Bild doch drauf zu nehmen. Mit unseren Bildern wollen wir alle Abschnitte unserer Reise dokumentieren, nicht nur die schönen. Gibt es mal längere Zeit nix zu sehen, knipse ich trotzdem mal, sozusagen "den Zustand festhalten". Auch schlechtes Licht hält mich nicht ab, mal zu knipsen, wenn ich wohl in den nächsten 5 Jahren nicht mehr in die Gegend komme. Manchmal kann man 200 km nicht knipsen, weil es regnete, dann kommt das erste Bild halt mit drauf, auch wenn es nicht so gut ist. Über die Bildübersichten auf der Homepage mit immerhin 300 Pixel Größe der Vorschaubilder kann man ganz gut entscheiden, welches Bild man großklickt. Zudem werde ich zukünftig statt 800 pixel knapp 1000 Pixel große Bilder draufspielen, noch dazu mit wneiger jpg-Komprimierung. Ich habe lange Zeit gar nicht daran gedacht, dass heutzutage 150 - 200 kb / Bild gar kein Problem mehr für die meisten ist, um Bilder anzusehen. Vor 5 Jahren war das noch anders.

Mehr Klasse statt Masse: aus der Sicht des Anspruchs an die Qualität der Bilder hast du zu 100 % recht. Aus der Sicht der Dokumentation einer Reise darf auch mal ein nicht so gelungenes dabei sein, finde ich jedenfalls. Zu sicher mehr als 50 % ist unsere Homepage unser privates, zeitloses, überall verfügbares, individuelles Onlinephotoalbum und Reisetagebuch für uns. Dass auch andere ab und zu daran Spaß finden, zeigen viele nette Mails an uns wegen der Homepage.

Übrigens sehr interessant: Fast alle Motorradfahrer loben die Fotos, weil die halt eher auf das Motiv gucken und mit einem Bild aus Portugal das Reisefieber spüren.
Spaßmodus an: Wer als Digitalperfektfotograf und Bildbearbeitungsprofi natürlich unsere Bilder nach dem Rauschen in den Ecken absucht, tja, der klickt sich kopfschüttelnd weg: Spaßmodus aus.

Aussortieren: Mal schauen, wie ich das so handhaben werde, ev. bleibe ich da aber eher in der Nostalgie und lasse mich dann daheim ein klein wenig überraschen, wenn ich die Bilder erstmals am Monitor so richtig sehe. Ganz großen Schrott kriegt man ja auch schon beim knipsen mit und kann gleich löschen.

Eine wenig EBV mache ich ja, und wenn ich immer noch unzureichende Bildqualiät liefere, wenn ich eine Alpha habe, brauche ich doch mal einen Onlineschnellkurz bei dir :top:

Ne, eine Kompakte mag ich nicht, dazu macht mir fotografieren zu viel Spaß, zudem habe ich mit einer Kompakten im Weitwinkelbereich nur eingeschränkte Möglichkeiten. Außerdem, nicht alle, die ein Hobby intensiv betreiben und viel Spaß daran haben, müssen auch gleich besonders gut sein, vielleicht wirds ja noch:top:

Übrigens, sehr nett, statt Kritik von Denkanstoß zu reden, aber wenn du es als Kritik bezeichnet hättest, wäre ich nicht sauer gewesen. Durchaus sehr kritische Äußerungen in der fc und hier haben mich letztlich dazu bewogen, kein Superzoom 18 - 200 zu kaufen und auch keinen Doppelkit. Ich habe schon ein gebrauchtes Minolta AF Zoom 70-210 mm 1:3,5-4,5 für einen guten Preis ersteigert und werde nun im normalen Bereich mal mit dem Standardobjektiv starten, dazu noch einen Superweitwinkel, habe mich also davon überzeugen lassen, doch mit 3 Objektiven unterwegs zu sein. Ich warte jetzt nur noch ab, wie die Alpha 700 abschneidet, damit ich entscheide, ob wir 2 Mal die 100 ´er nehmen oder 100 + 700. Da es aber nicht jedes Kit mit jeder Kamera gibt, wollen wir mit der Anschaffung der 100`er warten, bis ich die Entscheidung zur 700 `er treffen. Ev. gibt es auch einen besseren Preis, wenn ich 100 + 700 + 2 Objektive zusammen kaufen

Grüße
Transeurope (Christian S)

transeurope

11.10.2007, 20:02

Weiterhin würde ich sagen, hat die Alpha 700 neben den 2 MP mehr und einem besseren Rauschverhalten ja noch andere Vorteile gegenüber der Alpha 100 und diese sind für viele wahrscheinlich sogar entscheidender als die Frage nach der Qualität der JPEGs. Die Bildqualität hängt -auch bei der Frage Alpha 100 vs. 700- entscheidend von den verwendeten Linsen und dem Können des Fotografen ab und ja, damit sind auch EBV-Kenntnisse gemeint.

Also auch wenn die Alpha 700 Vorteile bei der Bildqualität hat (wovon ich ausgehe - ob nun "deutlich besser" wie gefordert, kann man sicher diskutieren), so muß man die auch erstmal nutzen. Das bezieht sich z.B. auch darauf, was man mit den Bildern überhaupt machen will: verkleinert in eine Webgalerie gestellt, werden die Unterschiede kaum bis gar nicht sichtbar sein (höchstens vielleicht beim Thema Rauschen und auch das relativiert sich bei kleinen Ausgabegrößen, außerdem muß man die höheren Empfindlichkeiten auch erstmal nutzen), wirklich relevant wird das erst bei richtig großen Abzügen und dann hängt es auch noch sehr vom verwendeten Glas ab.

Wer sich also eine Alpha 700 vorrangig wegen der Bildqualität kaufen will, diese aber evtl. gar nicht richtig ausschöpft (damit meine ich jetzt weniger das fotografische Können als wie gesagt die Nutzung der Bilder, verwendete Objektive usw.), der sollte sich die Ausgabe vielleicht nochmal überlegen, andere Faktoren (schnellerer AF, wertigeres Gehäuse usw.) sind da schon eher interessant, aber das ist natürlich nur meine Meinung dazu ;)

Hallo Jens,

dein Zitat meines Beitrages betraf auch nur einen Teil meiner Überlegungen. Im Gesamtpaket meiner Überlegungen wird die Qualität der .jpg`s sicher einen Anteil von deutlich unter 50 %. Genau so wichtig ist mir schon mal das robustere Gehäuse. Die 2 MB mehr sind mir fast wurscht. Ich habe schon mal genau bei www.sony.de verglichen, und dabei sind mir schon noch mehr Dinge aufgefallen beim Vergleich, die mich an der 700`er reizen:
- höhere ISO-Empfindlichkeit
- wohl besseres Autofocussystem
- größere Reichweite des Autofocushilfslichts
- größeres und besseres Display
- robusterer Body

Momentan müßten die Erfahrungsberichte der 700`er schon arg schlecht sein, damit ich nicht zuschlage.

Grüße
Transeurope (Christian S)

Jens N.

11.10.2007, 20:04

Momentan müßten die Erfahrungsberichte der 700`er schon arg schlecht sein, damit ich nicht zuschlage.

Ah, dann habe ich dich wohl tatsächlich etwas missverstanden.

Hansevogel

11.10.2007, 20:08

Umgerechnet sind das ca. 40 Bilder / Tag ...
Angesichts Deiner dargelegten Einschränkungen ist es zwar verständlich, ich persönlich halte 40 Bilder/Tag für außerordenlich wenig bei Digital.

Gruß: Joachim

transeurope

11.10.2007, 23:23

Angesichts Deiner dargelegten Einschränkungen ist es zwar verständlich, ich persönlich halte 40 Bilder/Tag für außerordenlich wenig bei Digital.

Gruß: Joachim

Naja, ich habe ja schon der Faktor 2 drangesetzt nach dem Umstieg auf digital. In erste Linie reise ich auf dem Motorrad, DABEI fotografiere ich dann. Wenn ich mehr fotografieren würde, käme ich ja nicht auf 500 km/Tag:top:. Ich bin auch schon mal an einem Wochenende mit einem Spezl auf Tour, wo es zu 80 % ums fahren geht, da sind nicht mehr als 30 Bilder drin, sonst nerve ich meinen Spezl und er fährt nicht mehr mit mir:flop:.(Ok, für solche Wochenenden brauche ich aber auch keine Alpha 700.)

Grüße
Christian

transeurope

11.10.2007, 23:27

Ah, dann habe ich dich wohl tatsächlich etwas missverstanden.

und wenn ich jetzt auch noch den Beitrag mit den Testbildern in Verbindung mit der Begeisterung hier sehe...:top:

Grüße
Christian S

Huckleberry Hound

12.10.2007, 00:56

Zur Speicherplatzkapazität:
Wenn man mal wirklich keine Resourcen mehr hat kann man sich praktisch überall auf der Welt problemlos in einem I-Net Cafe Foto-CD's/DVD's brennen (lassen).

Dieter

BodenseeTroll

12.10.2007, 08:27

auf dem Motorrad gibt es halt immer das Platz- und auch das Erschütterungsproblem. Ein Totalausfall der Photobank wäre da der Megagau.

Stimmt. Meine Erfahrung ist aber, dass eine einfache Bank praktisch nicht totzukriegen ist. Einfach heisst, auf keinen Fall mit empfindlichem Display, angucken kann man die Fotos auch später. Meine liegt auf Tour im Topcase, eingapckt in einen Pulli, und gut ist. Das Brennen einer CD ist für mich keine Alternative, bei Fahrten durch Staub und Dreck ist die CD schneller kaputt als man gucken kann.
Optimal ist es, wenn Deine Frau auch eine Bank bekommt, jeden Abend werden dann die Karten auf beide Bänke gesichert und man kann beruhigt schlafen gehen

transeurope

12.10.2007, 11:14

Optimal ist es, wenn Deine Frau auch eine Bank bekommt, jeden Abend werden dann die Karten auf beide Bänke gesichert und man kann beruhigt schlafen gehen

Hallo, meine Frau will aber abends immer ein Bett und keine Bank:top:

Naja, wir wollen so wenig Gepäck wie möglich mitnehmen, jedenfalls ab der nächsten Reise. Jetzt muss ich erst mal eine Kamera haben, dann wird zwischen Bank, nur .jpg`s und vielen Speicherkarten entschieden.

Grüße
Transeurope (Christian S)