Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zur "Vollformat-Tauglichkeit" . . .
Ich hoffe das Wort gibt es überhaupt.
Ich verfolge seit längerem die Diskussionen über Objektive die auf APS-C-Sensoren zugeschnitten sind und somit an späteren Sony Vollformat-Kameras nicht mehr einzusetzen sind. Ich selbst habe z.Bsp. das Sigma 18 - 200 DC und bin an meiner 7D mehr als zufrieden (Einsatzbereich: Familienurlaub - Feiern, etc.).
Ich hab' aber vor kurzem mit einem einem Fotografen, der sich gerade die Nikon D3 bestellt hat, gesprochen. Und dieser meinte dass Ihm der Verkäufer schon darauf aufmerksam gemacht hat, dass es bei seinen Nikkor-Objektiven (alle 3 [17-35, 28-70, 80-200] 2,8) im Randbereich zu Unschärfen kommen soll, da ein digitaler Sensor viel höhere Ansprüche an ein Objektiv stellen würde als es früher beim Film der Fall war.
Dies würde eigentlich das obengenannte Argument entschärfen - denn was soll ich mit einem "vollformattauglichem" Objektiv wenn es dann an einem zukünftigen neuen Body nicht die Qualität liefert die ich gewohnt bin?
mfg reischi
Hallo !
Dein erwähntes Sigma-Objektiv ("DC") kannnst Du nicht an einer Vollformatkamera verwenden, aber auch nicht (!) an einer analogen Kleinbildkamera. Dies Objektiventwirft tatsächlich einen kleineren Bildkreis (eben für das kleinere APS-C-Format), so daß es an einer Vollformatkamera (egal ob digital oder analog) zu Randabschattungen (Vignettierungen) kommt.
Jeder Hersteller hat inzwischen spezielle APS-C-Objektive im Programm, diese sind an einem Kürzel erkennbar. Sigma DC, Tamron Dii, Sony DT usw.
Der Fotohändler hat allerdings ebenfalls recht. Der analoge Film verträgt es, wenn im Randbereich die Lichtstrahlen nicht 100%ig senkrecht auf den Film treffen, dennoch entsteht ein Bild, Der Sensor ist dagegen auf senkrechte Lichtstrahlen angewiesen. Deswegen könnten (aber nicht zwangsläufig müssen) ältere Objektive zu Randunschärfen am Vollformatsensoren neigen.
Ciao,
Thomas
Nicht jedes Zoom wird noch geeignet sein - volle Ausleuchtung hin oder her.
Für die Canon 1D Mark III werden auch Festbrennweiten empfohlen und keine Zooms. Wenn du da nicht die entsprechenden Objektive hast, wirst Du meiner Einschätzung nach keine Freude an Vollformat haben.
Es kann also durchaus sein, dass ein älteres Objektiv an meinem Crop-Sensor gute Ergebnisse abliefert, ich aber später bei Vollformat von der Linse enttäuscht werde.
Es wird also eine persönliche Entscheidung werden ob ich irgendwann mal auf Vollformat umsteige (sofern Sony in ferner Zukunft einen Body zu einem leistbaren Preis herausbringt) oder bei APS C bleibe.
Wird es diese Sensorgröße auch in Zukunft geben? Oder bin ich irgendwann sowieso gezwungen meinen Objektivpark umzustellen.
lg reischi
rmaa-ismng
26.09.2007, 08:02
APS-C wird es wohl auch in Zukunft geben!!
Auch Linsen für das Vollformat gibt es von Minolta genügend!
Da stellt sich eher die Frage wie lange es Sony geben wird im Bereich DSLR.
Die sind schließlich Quereinsteiger und wenn das nicht klappt mit dem Marktanteil dann steigen die irgendwann wieder aus!!
@reischi,
Ich hab' aber vor kurzem mit einem einem Fotografen, der sich gerade die Nikon D3 bestellt hat, gesprochen. Und dieser meinte dass Ihm der Verkäufer schon darauf aufmerksam gemacht hat, dass es bei seinen Nikkor-Objektiven (alle 3 [17-35, 28-70, 80-200] 2,8) im Randbereich zu Unschärfen kommen soll, da ein digitaler Sensor viel höhere Ansprüche an ein Objektiv stellen würde als es früher beim Film der Fall war.
Bei dieser Aussage hat der Verkäufer wohl einige Tatsachen vermischt um neue Objektive verkaufen zu können.
Grundsätzlich stellt der KB-Sensor andere Anforderungen an den Strahlenverlauf des Lichts beim Auftreffen auf den Sensor. Die Hersteller wirken aber hier durch Mikrolinsen auf dem Sensor entgegen.
Die höchsten Ansprüche an das Objektiv stellen APS-C-Chips mit hohen Pixeldichten an die Objektive. Allerdings verwendet der APS-C-Chip durch die geringere Größe nur einen Mitten-Ausschnitt vom Objektiv und die Mitte ist bei jedem Objektiv der optisch beste Teil.
Und denk bitte dran, der Verkäufer will Umsatz machen, also wird er alle Nachteile, und seien sie noch so theoretisch, heranziehen um neue Linsen zu verkaufen.
Es bleibt abzuwarten wie Objektive auf den KB-Chip reagieren. Sehr gute Objektive wie die Minolta-G-Reihe oder die hervorragenden Nikkore werden auch an VF ihre Leistung bringen, vielleicht mit kleinen Einbußen aber trotzdem.....
@reischi,
. . . Sehr gute Objektive wie die Minolta-G-Reihe oder die hervorragenden Nikkore werden auch an VF ihre Leistung bringen, vielleicht mit kleinen Einbußen aber trotzdem.....
Danke vor allem für die technischen Erklärungen und Hinweise.
Ich bin jetzt zu dem Schluss gekommen, dass Vollformat eh was für Profis und G-Linsen-Besitzer sein wird und ich mit APS-C und meinen Crop-Optiken gut leben kann. Was mich der Entscheidung für das CZ 16-80 wieder etwas näher bringt. :-)
lg reischi
rmaa-ismng
26.09.2007, 08:29
Ja, magst Du recht haben - im übrigen, das CZ16-80 ist eine schöne Linse.
Konnte sie neulich etwas ausprobieren, kurz ich bin begeistert.
Was ist denn Tauglich? Der Sensor stellt nicht wirklich andere Ansprüche... Die Frage ist welche Ansprüche man selbst an die Fotos stellt. Ein Objektiv, welches auf 35mm Film gute Dienste tut, tut das auch (mal abgesehen von eventuellen Rücklinsenreflektionen, aber das hat wenig mit Schärfe zu tun) an einem digitalen Sensor. Nur beim Film kommt man, mangels der einfachen Möglichkeiten dies zu tun, halt viel weniger auf die Idee mit 16mm und f/2.8 ein Foto zu schiessen und dann das ganze in einer gigantischen Vergrösserung in der hinterletzten Bildecke anzugucken und dann bei nicht makelloser Abbildung gleich von "untauglich" zu reden...
Solche "untauglichen" Objektive bauen auf dem Film am Rand genau so ab, nur dort hat man kein Pixelraster, welches man als Masstab nehmen könnte, und meist es es bei normalen Printgrössen auch nicht wirklich relevant.
Markus M.
26.09.2007, 13:21
Hallo !
Dein erwähntes Sigma-Objektiv ("DC") kannnst Du nicht an einer Vollformatkamera verwenden, aber auch nicht (!) an einer analogen Kleinbildkamera. Dies Objektiventwirft tatsächlich einen kleineren Bildkreis (eben für das kleinere APS-C-Format), so daß es an einer Vollformatkamera (egal ob digital oder analog) zu Randabschattungen (Vignettierungen) kommt.
Jeder Hersteller hat inzwischen spezielle APS-C-Objektive im Programm, diese sind an einem Kürzel erkennbar. Sigma DC, Tamron Dii, Sony DT usw.
Natürlich kann man Crop-Linsen auf Kleinbildcameras setzen.
Das Bajonet ist das gleiche, das passt.
Aber man hat am Rand halt Abschattungen, die echt nicht schön sind.
Und wenn man auf etwas mehr mm Brennweite zoomt hat man meistens auch an Crop-Linsen das volle Bild, wobei die Ecken dann sicherlich nicht so gut korrigiert sind wie
mit einer Optik die für 36mmx24mm gerechnet ist...
Ob der Spiegel gegen die Hinterste Linse der Croplinsen schlagen kann weiß ich nicht.
So viel zum Thema "geht nicht", es ist sicher nicht schön und da wo man mit den Linsen was ausleuchten will da ist das nicht berechnet also wohl schlechter,
aber _gehen_ ist ja was anderes. Man kann ja aus so einem Bild wieder einen Crop rausschneiden. Wozu man dann aber einen KB-Sensor hat weiß ich nicht...
Hier hat auch mal jemand mit einer DSLR und etwas Alufolie eine Lochkamera gemacht... so wie "Bilder ohne Objektiv"...
Also denne...
Grundsätzlich stellt der KB-Sensor andere Anforderungen an den Strahlenverlauf des Lichts beim Auftreffen auf den Sensor. Die Hersteller wirken aber hier durch Mikrolinsen auf dem Sensor entgegen.
Nee. Die Mikrolinsen haben den Zweck, das einfallende Licht zu bündeln, da die eigentliche Sensorfläche im Vergleich zu dem Pixel relativ klein ist. Ohne Mikrolinsen wäre der Strahlenverlauf relativ egal, nur würde dann sehr viel weniger Licht auf der eigentlichen Sensorfläche auftreffen. Gerade die Mikrolinsen sind für die Randabschattungen verantwortlich, da sie sehr schräg eintreffendes Licht im Randbereich nicht im gleichen Maß wie das senkrecht eintreffende Licht im Zentrum in den Bereich der eigentlichen Sensorfläche bündeln können.
Hier mal ein Grundlagenartikel zu Kamerasensoren (genaugenommen ein Vergleich von CCD und CMOS): <klick> (http://www2.informatik.hu-berlin.de/~goehring/papers/ccd-vs-cmos.pdf) (Ist zwar schon 5 Jahre alt, aber die Grundlagen haben sich ja nicht geändert).
Was ist denn Tauglich? Der Sensor stellt nicht wirklich andere Ansprüche...
Doch tut er. Der Chemikalie auf dem Film ist es egal, in welchem Winkel ein Photon auftrifft, einer Chipoberfläche ist es eben nicht egal und einer Mikrolinse auch nicht.
Moin,
wer es nie in der Hand hatte...
also auch nicht wirklich ausprobiert!!!
sollte sich mit Aussagen was geht oder nicht, etwas zurückhalten!
ich betreibe eine DSLR(14n) mit einem "urollen" Tamron 24-135, was zu analogen Zeiten konstruiert wurde...
mit besten Ergebnissen und, es hat neu, NUR 180 Euro(bucht) gekostet,
wahrscheinlich vermute ich mal, waren eben diese Aussagen maßgeblich an dem Preisrutsch verantwortlich!!!(Normpreis 450.-E)
auch die "angeblichen Standards" von 4=3(oder war es 3=4?) haben nicht dazu geführt das Olympus heute Marktfüher ist!!!
das gleiche mit den 21Mpx der Canons, selbst schon beim 16Mpx wurde dauernd als allen Rohren geschossen....mit Objektiv-Halbwissen!!!
bekanntlich waren Festbrennweisen immer schon "besser" nur alle wollen Mega-Suppenzooms!!!
leider tun die Hersteller nicht wirklich was zu Aufklärung bei und die Händler wie man sehen kann auch nicht, aber...
die Sony VF wird schon zeigen,
wie gut der neue Sensor ist und was die Minoltascherben dann daran bringen;):twisted::roll:
bin mir nicht sicher, ob die Begeisterung hier gerade dann noch so groß ist(wünschen würde ich es euch aber, da ich weiß was der ganze mist gekostet hat)
Ob allerdings eure Crop-Kristallkugel-Vorhersagen eintreffen,
wage ich zu bewzeifeln!!!
im Profibereich mit MF wurde kein einziges Herstellerversprechen....eingehalten!!!
alle MUSS neu gekauft werden, MAN will nicht mehr Geräte die 20 Jahre ohne Wartung halten!!!
sach ich mal so in die Runde:roll::evil::flop::cool:
Mfg gpo
Nee. Die Mikrolinsen haben den Zweck, das einfallende Licht zu bündeln, da die eigentliche Sensorfläche im Vergleich zu dem Pixel relativ klein ist.
Doch.:)
Die Linse wirft das Licht auf die Mikrolinsen. Die Mikrolinsen bündeln dann das empfangene Licht auf den Sensor.
Wird von der Linse nur wenig Licht auf die äußeren Mikrolinsen geworfen können die Mikrolinsen nur wenig Licht auf den Sensor bündeln.
Je schräger die Linse das Licht auf die Mikrolinse wirft desto schwieriger ist es für die Mikrolinse das Licht auf den Sensor zu bringen. Das Licht sollte im 90°-Winkel aus der Linse auf die Mikrolinse treffen um optimale Durchgängigkeit zum Sensor zu gewährleiten. Dem Film war es in weiten Bereichen ja relativ egal im welchem Winkel das Licht auftrifft.
Der Randlichtabfall wird bei den meisten Herstellern mittlerweile durch ein geänderte Mikrolinsenkonstruktion im Vergleich zur Sensormitte ausgeglichen.
Doch tut er. Der Chemikalie auf dem Film ist es egal, in welchem Winkel ein Photon auftrifft, einer Chipoberfläche ist es eben nicht egal und einer Mikrolinse auch nicht.
Na dann Vignettiert es halt etwas mehr, unschärfer werden die Fotos deshalb trotzdem nicht. Das eigenartige ist, dass viele meiner Objektive schon auf dem Diafilme sichtbar Vignettieren, ähnlich wie man es von der achsoschlimm vignettierenden EOS 5D kennt... Trotzdem scheint das bei Digitalkameras irgendwie "schlimmer" zu sein, obwohl ich es dort einfach kompensieren kann, was beim Dia unmöglich ist.
Und wenn das wirklich ein deartiges Problem wäre, dann müsste mit den Weitwinkeln an einer Leica M8 garnicht zu fotografieren sein. Ja, das ist kein 35mm Sensor, auch der ist kleiner, aber die konventionellen Weitwinkel wie man sie an einer M verwendet produzieren noch schrägeren Lichteinfall als die Retrofokusoptiken an den SLRs...
Ich wollte eigentlich jetzt keinen Religions-Krieg "Vollformat- gegen Crop-Sensor" anzetteln sondern nur mich selbst überzeugen dass für mich persönlich, das Argument der späteren Verwendung von alten Objektiven an einem neuen Vollformat-Body nicht mehr in eventuelle Einkaufs-Gedankenspiele keine Rolle mehr spielt.
Sollte ich wirklich mal in diese Klasse wechseln und die Kohle für den schnellen Rechner, den nötigen Speicherplatz und denn neuen Body von Sony investieren wollen, dann werd' ich mir auch neue Optiken zulegen.
Danke auf jeden Fall für die technischen Erklärungen - jetzt kann ich wieder ein bisschen gescheiter daherreden wenn ich mit unserem Fotographen beim Shooting bin. Und vielleicht hat er ja dann schon seine D3, dann werden wir den direkten Vergleich zur D2X sehen.
grüße
reischi