Flugzeugfrage

[katmai]

In einem anderen Forum wird grad seitenlang diskutiert:

Frage:

Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?

Und - wie lange wird die Diskussion hier laufen? :)

Gruß,

katmai

Quelle: http://www.macuser.de/forum/showthread.php?t=143877

[joki]

Ist mit dem Thread hiermit schon erledigt:lol:

Da für das fliegen die Luftumströmung um die Tragflächen erforderlich ist um den Auftrieb herzustellen wird das nix mit abheben.

Aber da wir hier Hans als Segelfluglehrer haben werden wir da sicher noch ne fachliche Erläuterung zu bekommen...;)

[Backbone]

Ich halte dagegen und behaupte es wird abheben. Für das Vorwärtskommen des Flugzeugs sind ausschließlich die Triebwerke verantwortlich, ob unten drunter Räder, Kuven oder Schwimmkörper hängen ist völlig wurscht.
Im oben beschriebenen Experiment treibt der Schub das Flugzeug nach vor, nur drehen sich dessen Räder eben doppelt so schnell wie normal.

Backbone

[baerlichkeit]

Ach du grüne Neune...
Das kenne ich aus einem anderen Forum, muss ne halbe Ewigkeit her sein :shock:

Ich nehme euch jetzt mal nicht den Spass :mrgreen:

Grüße Andreas

[wutzel]

Hallo,
bin zwar jetzt kein Physiker aber wie sollte es abheben? Im Prinzip bleibt es auf der Stelle stehen und wie soll dann der Auftrieb entstehen?

[TorstenG]

Das Flugzeug wird abheben, die Räder haben damit nicht viel zu tun, die Triebwerke sorgen schon dafür! Wenn das Laufband sich mit der exakt gleichen Geschwindigkeit bewegt wie die Räder des Flugzeugs, dann werden diese halt eine Art "Bremsspur" hinter sich herziehen! Ausnahme: Die Triebwerke sind nicht stark genug das Flugzeug auf der zur Verfügung stehenden Strecke aufgrund der Bremswirkung ausreichend zu beschleunigen! (Die Räder stehen vom Flugzeug aus gesehen schließlich still, mehr oder weniger!)

[baerlichkeit]

Sicher, dass es auf der Stelle stehen bleibt? http://www.bautforum.com/images/smilies/shifty.gif

Grüße

[TorstenG]

Hallo,
bin zwar jetzt kein Physiker aber wie sollte es abheben? Im Prinzip bleibt es auf der Stelle stehen und wie soll dann der Auftrieb entstehen?

Nur mal so ein Beispiel, was aber wohl in der Praxis kaum zur Anwendung kommt (naja, nicht in dieser extremen, aber in abgeschwächter Form wird es angewandt):

Wer einen Flugsimulator hat der kann folgendes ausprobieren: Ein Flugzeug auswählen und auf die Startbahn stellen, angenommen das Flugzeug hebt bei 150 km/h ab, dann genau diese Windgeschwindigkeit im Simulator einstellen und die Windrichtung genau entgegen der Flugrichtung des Flugzeugs einstellen (also Flugzeugnase nach Norden, Wind nach Süden). Wenn das geschehen ist (achja, Handbremse anziehen nicht vergessen) dann Triebwerke an und aus dem Stand einfach die Nase hochziehen, sogar mit angezogener Handbremse!

So wie z.B. hier: Youtube-Video (http://www.youtube.com/watch?v=2pT02mmXWog)
(Liebe Kinder, macht das bitte nicht mit einem echten Flugzeug nach! ;))

[baerlichkeit]

Ich kann nicht anders... :oops: Nicht weiterlesen, wenn es nicht interessiert (makieren zum sehen ;))

ab hier markieren:

Man stelle sich vor zwei Menschen laufen neben dem Flugzeug her und schieben es an den Flügelspitzen an, was wird wohl passieren, wenn die einen Schritt vorwärts machen? Bedenken, dass sie nicht auf dem Laufband stehen!

bis hier!

[rmaa-ismng]

Das Flugzeug wird wohl trotzdem abheben, denke ich.

Der Schub der Triebwerke bläst die Luft nach hinten. Dadurch muss vorne vor den Triebwerken logischerweise Luft weniger werden. Es entsteht also so ne Art Strömung. Und die wird letztlich dafür sorgen das das Flugzeug abheben kann. Die Räder haben da keine Bedeutung.

[Tobi.]

Ich halte dagegen und behaupte es wird abheben. Für das Vorwärtskommen des Flugzeugs sind ausschließlich die Triebwerke verantwortlich, ob unten drunter Räder, Kuven oder Schwimmkörper hängen ist völlig wurscht.
Im oben beschriebenen Experiment treibt der Schub das Flugzeug nach vor, nur drehen sich dessen Räder eben doppelt so schnell wie normal.

Erstmal passiert nichts, denn die Räder drehen zwar, aber das Laufband hält ja immer dagegen. Sobald das Flugzeug sich durch den Turbinenschub nach vorne bewegt, passen Laufband- und Radgeschwindigkeit aber nicht mehr, also wird das Laufband schneller, schneller und immer schneller, denn die Motoren können natürlich unendlich schnell drehen.
Das Problem dabei: Der komplette Schub muss im Fahrwerk durch Reibung als Hitze dissipiert werden, sonst würde das Flugzeug sich ja vorwärts bewegen. Nach recht kurzer Zeit dürfte das Fahrwerk also mit einem lauten Krachen lebewohl sagen oder direkt verglühen. Nun drehen sich die Radtrümmer aber vermutlich noch weiter, weil sie ja eine gewisse Trägheit haben. Das Flugzeug fällt also mit dem Bauch auf das bewegte Laufband, es wird dann heftig nach hinten beschleunigt.
Die Turbinen laufen natürlich immer noch bei voller Leistung, sie schieben nun heftig. Das Flugzeug wird nun über das Laufband schlittern und entweder abheben, falls die Reibung niedrig genug ist, oder völlig zerstört werden.

Guten Flug.

Tobi

[baerlichkeit]

Erstmal passiert nichts, denn die Räder drehen zwar, aber das Laufband hält ja immer dagegen. Sobald das Flugzeug sich durch den Turbinenschub nach vorne bewegt, passen Laufband- und Radgeschwindigkeit aber nicht mehr, also wird das Laufband schneller, schneller und immer schneller, denn die Motoren können natürlich unendlich schnell drehen.
Das Problem dabei: Der komplette Schub muss im Fahrwerk durch Reibung als Hitze dissipiert werden, sonst würde das Flugzeug sich ja vorwärts bewegen. Nach recht kurzer Zeit dürfte das Fahrwerk also mit einem lauten Krachen lebewohl sagen oder direkt verglühen. Nun drehen sich die Radtrümmer aber vermutlich noch weiter, weil sie ja eine gewisse Trägheit haben. Das Flugzeug fällt also mit dem Bauch auf das bewegte Laufband, es wird dann heftig nach hinten beschleunigt.
Die Turbinen laufen natürlich immer noch bei voller Leistung, sie schieben nun heftig. Das Flugzeug wird nun über das Laufband schlittern und entweder abheben, falls die Reibung niedrig genug ist, oder völlig zerstört werden.

Guten Flug.

Tobi

Also die Erklärung gefällt mir von vielen die ich bisher gelesen habe mit am besten :mrgreen: Richtiges Kinofeeling hier :top:

Grüße Andreas

[Tobi.]

Man stelle sich vor zwei Menschen laufen neben dem Flugzeug her und schieben es an den Flügelspitzen an, was wird wohl passieren, wenn die einen Schritt vorwärts machen? Bedenken, dass sie nicht auf dem Laufband stehen!
Die beiden schieben, das Flugzeug bewegt sich also ein Stück nach vorne. Da dabei aber die Räder drehen, wird das Laufband sofort losdrehen. Die Räder drehen dadurch schneller, das Laufband auch, und so gehts weiter. Das Laufband dreht also quasi sofort bei der Berührung extrem schnell, bis die Kraft des Schiebenden durch Reibkräfte im Fahrwerk kompensiert ist und sich nichts mehr bewegt, bis auf das extrem schnelle Laufband.

Tobi

[baerlichkeit]

...

Tobi

Also, ich kann mich irren. Aber die Räder haben ja praktisch keine Reibung, die drehen sich halt mit... wenn ich jetzt neben der Bahn stehe, das Flugzeug nach vorne schiebe, erklär mir warum ich nicht von der Stelle komme? Ich mache einen, zwei oder zehn Schritte nach vorne, schiebe dabei das Flugzeug, warum soll das nicht gehen?

Grüße vom unsichtbaren :mrgreen:

[Tobi.]

Also, ich kann mich irren. Aber die Räder haben ja praktisch keine Reibung, die drehen sich halt mit... wenn ich jetzt neben der Bahn stehe, das Flugzeug nach vorne schiebe, erklär mir warum ich nicht von der Stelle komme? Ich mache einen, zwei oder zehn Schritte nach vorne, schiebe dabei das Flugzeug, warum soll das nicht gehen?
Weil, wenn du das Flugzeug anschiebst, die Räder sich drehen. Dadurch, dass sie sich drehen, wird aber das Laufband angeworfen und zurückdrehen. Dadurch werden die Räder natürlich schneller, das Laufband also auch.
Da die Räder zwar 'praktisch keine', aber eben doch ein bisschen Reibung haben, wird die Geschwindigkeit des Laufbandes und der Räder so lange steigen, bis deine Kraft komplett durch die Radreibung kompensiert ist.
Grüße vom unsichtbaren :mrgreen:
Grüße zurück. :-)

Tobi

[baerlichkeit]

Na denn,
ich glaube in dem anderen Forum diskutieren die schon seit zwei Jahren darüber :mrgreen:

Wie gesagt, die Kino-Version von Tobi gefällt mir eh am besten :D

Grüße Andreas

[rmaa-ismng]

Moment mal, vergesst mal für einen Moment die Räder und das Laufband. Die sind meiner Meinung sekundär.

Wie fliegt ein Flugzeug. Es erzeugt durch die Turbinen einen Unterdruck in den Luft einströmt. Es entsteht eine Strömung die durch die Flügelkonstruktion unter die Fügel gerät. Dieser Prozess steigert sich mit Turbinenkraft. Wenn die Turbinen die Startgeschwindigkeit erreicht haben, somit die Luftströumng ebenfalls, wird der Flieger abheben. Klare Sache.

Die Räder und das Laufband spielen dabei keine Rolle.

[Tobi.]

Wie fliegt ein Flugzeug. Es erzeugt durch die Turbinen einen Unterdruck in den Luft einströmt. Es entsteht eine Strömung die durch die Flügelkonstruktion unter die Fügel gerät. Dieser Prozess steigert sich mit Turbinenkraft. Wenn die Turbinen die Startgeschwindigkeit erreicht haben, somit die Luftströumng ebenfalls, wird der Flieger abheben. Klare Sache.

Die Turbinen schieben nur, das Flügelprofil ermöglicht das Abheben. Die Flügel sind, grob vereinfach, unten glatt und oben gewölbt. Dadurch bildet sich bei Umströmung oben ein Unterdruck, der den Flieger hochzieht.
Nach deiner Theorie könnten die ganzen alten einmotorigen Propellermaschinen nicht fliegen, weil der Propeller an der Nase und nicht unter den Flügeln sitzt.

Alternativ könnte man auch einfach einen Senkrechtstarter nehmen, dann ist das hier alles müßig. ;-)

Tobi

[emundem164]

1. was für ein flugzeug? :D

wieso sprechen alle von turbinen? steht ja nirgendwo... könnten auch propeller sein.
aber mein versuch:
fliegen hat nur indirekt mit dem antrieb zu tun. nur die luftströmung um die flügel erzeugen den nötigen auftrieb.

wenn das laufband genug schnell und gross ist, wird es auch die luft darüber in bewegung bringen. wenn die genug schnell wird könnte das flugzeug wieder genug auftrieb von den flügeln kriegen, dass es doch abhebt.

aber ich bin mir noch nicht sicher, ob das flugzeug wirklich stehen bleibt. auf jedenfall wird erstmal extrem viel energie in reibungshitze umgewandelt :D

gibt es eigentlich eine lösung für dieses rätsel?
gruss
michel

[Backbone]

Die Turbinen schieben nur...
Und genau dieser Schub kommt auch zustande, wenn ein eine Konstruktion die Räder zum durchdrehen bringt. Der Schub ist völlig unabhängig vom Fahrwerk.

Backbone

[katmai]

Ich bin begeistert :) Das ist ja toll hier :)

Ich glaube übrigens auch, dass das Flugzeug abheben wird: Denn: In den Rädern sind keine Motoren, die rollen ja nur und verringern damit die Reibung. Rein theoretisch könnte ein Flugzeug auch einfach so (ohne Räder) auf der Startbahn rumliegen und starten, würde halt viele Funken geben und und allzuoft sollte man das vielleicht auch nicht machen. Aber: Der Vortrieb wird nicht durch die Reifen ausgemacht, sondern durch die Turbinen. Und die werden durch das Förderband ja nicht im geringsten beeinflusst...

Gruß,

katmai.

[Jerichos]

Ron und Toby, ich glaube Ihr meint beide das gleiche. Die Turbine erzeugt einen Unterdruck vor Ihr und einen Überdruck hinter ihr, dadurch entsteht Schubkraft. Diese Schubkraft wird verwendet und in Auftriebskraft aufgrund der Anströmung der Flugzeugflügel umgesetzt. Das Flugzeug heb ab.
Das mit dem Fahrwerk und der Rolle dient ausschließlich der Ablenkung. Über das Fahrwerk wird keine Antriebskraft erzeugt, wie soll man das Flugzeug also damit abbremsen wollen? Die Rolle wird unendlich hochdrehen wollen, aber das interessiert das Flugzeug eben nicht, weil es dadurch nicht gebremst wird.

[katmai]

Aber mir fällt gerade noch was ein: Die Abhebegeschwindigkeit müsste höher sein, denn der Fahrtwind fehlt ja. Also nicht bei 300 km/h, sondern erst bei 450 km/h. So ganz willkürlich... Die Idee kam mir grad beim Lesen von Jerichos Post...

Gruß,

katmai.

[rmaa-ismng]

Eben, hab ich ja geschrieben. Die Turbine schiebt, aber eben nicht die Räder sondern die Luft. Eben wie beim Senkrechtstarter. So wirken die Propeller übrigens auch. Unterdruck vorne und Überdruck hinten. Dadurch entseht Schub.

[Jerichos]

Aber mir fällt gerade noch was ein: Die Abhebegeschwindigkeit müsste höher sein, denn der Fahrtwind fehlt ja. Also nicht bei 300 km/h, sondern erst bei 450 km/h. So ganz willkürlich... Die Idee kam mir grad beim Lesen von Jerichos Post...

Gruß,

katmai.
Die Abhebegeschwindigkeit über Grund bleibt gleich. Warum soll sie sich verändern?

Eben, hab ich ja geschrieben. Die Turbine schiebt, aber eben nicht die Räder sondern die Luft. Eben wie beim Senkrechtstarter. So wirken die Propeller übrigens auch. Unterdruck vorne und Überdruck hinten. Dadurch entseht Schub.
Genau, nur der Schub setzt das Flugzeug "nur" in Bewegung. Aufgrund der Flügelkonstruktion hebt es aber ab. Das sind zwei unterschiedliche Punkte.

Turbine erzeugt Schub -> Flugzeug beschleunigt -> Auftrieb durch die Flügel wird erzeugt -> Flugzeug hebt ab

[baerlichkeit]

Jedenfalls wurde das schon öfters diskutiert :shock:

da schau her! (http://www.google.com/search?q=flugzeug+rollband+&btnG=Suche&lr=)

Grüße Andreas

[katmai]

Die Abhebegeschwindigkeit über Grund bleibt gleich. Warum soll sie sich verändern?
[...]
Turbine erzeugt Schub -> Flugzeug beschleunigt -> Auftrieb durch die Flügel werden erzeugt -> Flugzeug hebt ab

Genau aus dem Grund: Bei (angenommenen) 300km/h Abhebegeschwindigkeit kommt ja noch der Fahrtwind zu dem Schub der Turbinen hinzu. Siehe ein Auto, was ja keine Turbine besitzt, aber trotzdem Fahrtwind erzeugt. Daher ist die Flussgeschwindigkeit am Flügel Turbinenschub+Fahrtwind. Zweiteres fällt bei (von außen betrachtetem) Stillstand des Flugzeuges weg, also muss die Maschine mehr Turbinenschub leisten, um die Flussgeschwindigkeit am Flügel zu erreichen, damit der Auftrieb größer als die Gewichtskraft wird... Ergo zeigt der Tacho im Flugzeug nicht mehr 300km/h sondern 450km/h (oder was anderes) an...

Gruß,

katmai.

[rmaa-ismng]

Die Abhebegeschwindigkeit über Grund bleibt gleich. Warum soll sie sich verändern?


Genau, nur der Schub setzt das Flugzeug "nur" in Bewegung. Aufgrund der Flügelkonstruktion hebt es aber ab. Das sind zwei unterschiedliche Punkte.

Turbine erzeugt Schub -> Flugzeug beschleunigt -> Auftrieb durch die Flügel wird erzeugt -> Flugzeug hebt ab

Ja, ist schon klar, Jürgen. Das mit den Flügeln hab ich blöd sgeschrieben. Gemeint hab ich das gleiche wie Tobi. :)

[Jerichos]

Zweiteres fällt bei (von außen betrachtetem) Stillstand des Flugzeuges weg, also muss die Maschine mehr Turbinenschub leisten, um die Flussgeschwindigkeit am Flügel zu erreichen, damit der Auftrieb größer als die Gewichtskraft wird... Ergo zeigt der Tacho im Flugzeug nicht mehr 300km/h sondern 450km/h (oder was anderes) an...

Gruß,

katmai.
Nein eben nicht. Das Flug wird nicht stehenbleiben! Es wird sich vorwärts bewegen, Du kannst es mit einer gegenläufigen Rolle nicht bremsen, weil das Fahrwerk nur leer durchdrehen würde. Es wird wie bei einem normalen Rollfeld beschleunigen und starten. Mit exakt der gleichen Startgeschwindigkeit gegenüber Grund.

[BeHo]

Jedenfalls wurde das schon öfters diskutiert :shock:

da schau her! (http://www.google.com/search?q=flugzeug+rollband+&btnG=Suche&lr=)

Grüße Andreas

Und nicht nur in Deutschland: Click! (http://www.google.de/search?q=%22airplane+on+a+conveyor+belt%22) ;)

[katmai]

Nein eben nicht. Das Flug wird nicht stehenbleiben! Es wird sich vorwärts bewegen, Du kannst es mit einer gegenläufigen Rolle nicht bremsen, weil das Fahrwerk nur leer durchdrehen würde. Es wird wie bei einem normalen Rollfeld beschleunigen und starten. Mit exakt der gleichen Startgeschwindigkeit gegenüber Grund.

Wenn man keine Ahnung hat... ich bin still - Du hast recht :)

Gruß,

katmai.

[Jerichos]

Wenn man keine Ahnung hat... ich bin still - Du hast recht :)

Gruß,

katmai.
Man lässt sich durch das Ganze Getue um das Fahrwerk und die Rolle zu sehr vom Wesentlichen ablenken. ;)

Ein Gegenbeispiel:
Man nimmt ein Auto mit Heckantrieb, setzt es mit den Vorderrädern auf einen Rolle und gibt Gas. Was passiert? Klickt´s? :D

[rmaa-ismng]

Erst seit 2 Stunden am laufen der Thread und schon 30 Antworten und über 250 Hits.
Das geht ja richtig ab hier.

Das ist übrigens der sogenannte Bernoulli-Effekt. Das wollte ich noch nachreichen.

[katmai]

Man lässt sich durch das Ganze Getue um das Fahrwerk und die Rolle zu sehr vom Wesentlichen ablenken. ;)

Ein Gegenbeispiel:
Man nimmt ein Auto mit Heckantrieb, setzt es mit den Vorderrädern auf einen Rolle und gibt Gas. Was passiert? Klickt´s? :D

Du bist ja auch Maschinenbauer :P Ich bin nur so ein komischer Geisteswissenschaftler: Englisch, Geschichte und Psychologie sind in dem Fall irgendwie nicht so wirklich hilfreich ;) Ich bitte um Gnade - das ist alles, was ich zu meiner Verteidigung vorbringen kann :)

Gruß,

katmai.

[TorstenG]

@ Jerichos:
Genau, naja, os ungefähr!

Nur das die Räder auf dem Laufband schon etwas ausmachen, sie dürften schon wie eine angezogene Handbremse wirken, also als ob man auf normaler Bahn mit angezogener Bremse starten wollte! Sind Geschwindigkeit der Bahn und der Räder identisch dann stehen die Räder praktisch still, bewegt sich das Flugzeug dennoch nach vorne dann nur mit faktisch stehenden Rädern, also mit entsprechender Bremswirkung! Sind die Triebwerke stark genug dann gelingt der Start dennoch! Ob alternativ die Umgebungsluft nur durch die Triebwerke in ausreichende Bewegung versetzt werden können um aus dem Stand zu starten? Ich weiß nicht!

Es wären somit auch zumindest folgende Bedingungen wichtig zur Lösungsfindung: Beschaffenheit der Fahrbahn (wie glatt) und Art des Flugzeugs (Schubleistung der Triebwerke).

Wetter (Wind) und mögliche Materialermüdung (Reifenplatzer aufgrund der extremen Beanspruchung) mal außen vor gelassen!

[Jerichos]

Du bist ja auch Maschinenbauer :P Ich bin nur so ein komischer Geisteswissenschaftler: Englisch, Geschichte und Psychologie sind in dem Fall irgendwie nicht so wirklich hilfreich ;) Ich bitte um Gnade - das ist alles, was ich zu meiner Verteidigung vorbringen kann :)

Gruß,

katmai.
Ich hab mich ja auch erst von der Fülle an Randinformationen "blenden" lassen. Aber nach kurzer Überlegung, kommt man dann drauf, was wirklich passiert.
Ich find solche technischen Rätsel immer ganz witzig. :top:

[rmaa-ismng]

Vor allen Dingen ist interessant das sogar in einem Radarforum und an der Uni diskutiert wird ohne zu einem Ergebnis zu kommen!!
Siehe Google.

[Jerichos]

Moment, ich hab mir Torstens Einwand noch mal durchgelesen.
Also es heißt ja, dass die Rolle entgegen der Rollrichtung der Fahrwerksräder sich drehen wird. Die Rolle wird also dafür sorgen, dass die Räder still stehen bleiben und sich nicht drehen werden. Da das Flugzeug aber Schub erzeugt, wird es sich nach vorne bewegen, die Räder wollen sich bewegen und die Rolle arbeitet dagegen. Sprich das Flugzeug wird abheben und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit wie die Rolle. Sieht dann bestimmt witzig aus, wenn das Flugzeug trotz stehender Räder aber mit Relativgeschwindigkeit zum Untergrund abheben wird.
Oder hab ich jetzt einen Denkfehler gemacht?

[katmai]

Moment, ich hab mir Torstens Einwand noch mal durchgelesen.
Also es heißt ja, dass die Rolle entgegen der Rollrichtung der Fahrwerksräder sich drehen wird. Die Rolle wird also dafür sorgen, dass die Räder still stehen bleiben und sich nicht drehen werden. Da das Flugzeug aber Schub erzeugt, wird es sich nach vorne bewegen, die Räder wollen sich bewegen und die Rolle arbeitet dagegen. Sprich das Flugzeug wird abheben und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit wie die Rolle. Sieht dann bestimmt witzig aus, wenn das Flugzeug trotz stehender Räder aber mit Relativgeschwindigkeit zum Untergrund abheben wird.
Oder hab ich jetzt einen Denkfehler gemacht?
[edit]
Errare humanum est. Hier stand ein Denkfehler. Ruhe in Frieden.

[Jerichos]

OK, nochmal drüber nachgedacht.
Fakt ist, das Flugzeug wird abheben und zwar mit der gleichen Abhebegeschwindigkeit.
Es bleibt jetzt nur die Frage, wie die entgegengesetzte Richtung der Rolle definiert ist. Will die Rolle die Räder zum Stillstand bringen oder dreht sie sich nur unter dem Fahrwerk durch?

[Backbone]

Du bist ja auch Maschinenbauer :P Ich bin nur so ein komischer Geisteswissenschaftler: Englisch, Geschichte und Psychologie sind in dem Fall irgendwie nicht so wirklich hilfreich ;) Ich bitte um Gnade - das ist alles, was ich zu meiner Verteidigung vorbringen kann :)

Abgelehnt. Bei mir ist es Geschichte und Englisch und ich habs trotzdem kapiert. :P:P:P

Backbone

[emundem164]

OK, nochmal drüber nachgedacht.
Fakt ist, das Flugzeug wird abheben und zwar mit der gleichen Abhebegeschwindigkeit.
Es bleibt jetzt nur die Frage, wie die entgegengesetzte Richtung der Rolle definiert ist. Will die Rolle die Räder zum Stillstand bringen oder dreht sie sich nur unter dem Fahrwerk durch?

ich habs so verstanden, dass die räder drehen. weil nur so ist es wirklich eine spannende denksportaufgabe ;)
bei stillstehenden rädern startet das flugzeug ganz sicher, weil es trotzdem problemlos auf die startgeschwindigkeit kommt...

in der ersten variante ist es nur eine frage der reibung. was geschiet schneller: das erreichen der abhebgeschwindigkeit oder das enstehen einer so enormen reibung in den radlagern und zwischen reifen und untergrund, dass das flugzeug gebremst wird.

ich hab mir so vorgestellt:
ein motorboot schwimmt/fährt flussaufwärts. je höher es kommt, desto schneller wird die fliessgeschwindigkeit des wassers. irgendwann ist das wasser so schnell, und die reibung am rumpf so gross, dass das motorboot auf seiner absoluten position still steht obwohl der motor auf voller kraft läuft.

das flugzeug hat natürlich weniger reibung im fahrwerk als das boot im wasser, daher gehe ich mal davon aus, dass es die abhebgeschwindigkeit erreichen kann.

defintiv sagen kann mans aber erst wenn man die genauen leistungsdaten kennt und danach berechnet. rein theoretisch kommt man nie auf einen grünen zweig.

@rmaa-ismng
> der sogenannte Bernoulli-Effekt.

???

gruss
michel

[Jan]

Ich habe Phsyik und Medizin studiert, stehe aber dennoch gerade auf dem Schlauch bzw. kann es sein, dass gerade zwei Fragen/Probleme parallel diskutiert werden?

1.: Gelingt es, mit einem Laufband ein Flugzeug auf der Stelle zu halten?

2.: Reichen die Strömungseffekte durch die Turbinen aus, um an den Flügeln soviel Auftrieb zu erzeugen, dass ein Flugzeug abheben kann. Ich vermute ursprünglich ging es um diese Frage. Dies entspricht - wenn ich nicht immer noch / wieder auf dem Schlauch stehe - einem Flugzeug, dass von einer ideal wirksamen Handbremse gehalten wird oder dass immer genau soviel Rückenwind hat, dass an seiner Spitze keine Luftbewegung zu spüren ist.


Grüße
Jan

[LoneGunman]

ganz klare Sache: das Flugzeug wird abheben - unabhängig von der Rolle. Es wurde ja schon zigmal geschrieben: der Schub kommt allein vom Triebwerk!

Da ja immer die Reibung in den Rädern genannt wird die zum "Festlaufen" der Radlager führen soll: man darf nicht vergessen, dass die entgegengesetzt laufende Rolle unter dem Flugzeug ja auch mit Reibung zu kämpfen hat - und bevor es die Radlager zerlegt (die sind nämlich für hohe Belastungen konstruiert und sollen nur eines tun: leicht laufen) wird es wohl eher das Band bzw den Antrieb und die Umlenklagerung zerstören -> Stillstand der Rollen -> Flieger hebt ab.
Außerdem geht die Geschwindigkeit des Bandes / der Räder ja nicht gegen unendlich sondern nur soweit bis die Abhebegeschwindigkeit erreicht ist (Man müsste da mal ausrechnen wie schnell die Rädern so in etwa drehen. Wenn ich keinen Denkfehler hab müsste die Rollengeschwindigkeit der doppelten Raddrehzahl bei Abhebegeschwindigkeit des Flugzeuges liegen *grübel*)

Zu dem Boot: nicht alles was hinkt ist ein Vergleich ;)

[TorstenG]

@ Loneguman: Ist eh nur eine theoretische Frage, da darf man auch ruhig von unendlicher Drehgeschwindigkeit des Bandes ausgehen, ohne Schäden! Aber das ein normales Flugzeug (Verkehrsflugzeug) genug Luft durch seine Turbinen beschleunigen kann, damit es aus dem Stillstand abhebt, das bezweifle ich sehr, dürfte praktisch nicht machbar sein! Evtl. gibt es experimentelle Flugzeuge, die das könnten, aber dafür kenne ich mich nicht genug mit der Materie aus! (Wir werden die Frage wohl eh nie abschließend beantworten können)

@ emundem164: Das mit dem Boot ist nicht zu vergleichen, da es sich im Wasser fortbewegt, welches hier entsprechend beschleunigt wird! Das entspräche dem o.g. Versuch mit einem Auto, welches statt des Flugzeugs verwendet würde! Das würde zum stehen kommen! Auch eines in einem riesigen "Hamsterrad" würde rein durch den Vorwärtsgang nicht wirklich von der Stelle kommen (also keine Umdrehung in dem Rad)! Aber das wäre eine andere Geschichte!

[LoneGunman]

@ Loneguman: Ist eh nur eine theoretische Frage, da darf man auch ruhig von unendlicher Drehgeschwindigkeit des Bandes ausgehen, ohne Schäden! Aber das ein normales Flugzeug (Verkehrsflugzeug) genug Luft durch seine Turbinen beschleunigen kann, damit es aus dem Stillstand abhebt, das bezweifle ich sehr, dürfte praktisch nicht machbar sein! Evtl. gibt es experimentelle Flugzeuge, die das könnten, aber dafür kenne ich mich nicht genug mit der Materie aus! (Wir werden die Frage wohl eh nie abschließend beantworten können)


ganz genau das ist eine theoretische Frage - ich hab das ja nur geschrieben weil irgendwo stand, dass die Lagerung der Räder aufgrund der Reibung das nicht aushalten würde ----> wenn man diese Reibung einbezieht muss man die am Band aber auch betrachten oder die Reibung gleich komplett vernachlässigen:!:

und: es ist ja nicht die Rede davon das das Flugzeug aus dem Stand abheben soll. ;)

ein Beispiel das jeder mal probieren kann: einfach mal ein Modellflugzeug mit ins Kaufhaus zum Laufband einer Rolltreppe mitnehmen (und die Treppe verkehrt herum benutzen ;)) - die anschiebende Hand entspricht dem Antrieb des Flugzeuges. Was passiert wohl? Das Modell wird mit Sicherheit nicht stehen bleiben (gut abheben wirds vermutlich auch nicht da a.) nur Modellflieger und b.) wird keiner die Treppe so schnell runterrennen :lol:)

[emundem164]

hi torsten und lonegunman

das mit dem boot sollte nur ein vergleich für die startphase des flugzeuges sein, wenn man die reibung miteinbezieht. mir ist schon klar, dass es sich nur in dem medium bewegt ;) es war für mich einfach ein besser vorstellbarer und natürlicherer vergleich als ein auto auf dem laufband oder im hasterrad :D

gruss
michel

[twolf]

Wow, was hier so manche versuchen zu erklären ist ja der reinste SF.

Wenn ein Flugzeug nur mit den Triebwerken starte will, muss die antriebsleistung höher sein als das gewicht, und die Kraft muß gegen die Gewichtskraft arbeiten ( Darum schwenken Senkrechtstarte ihre Triebwerke oder Leiten den Luftstrom senkrecht gegen den Boden )

Also ein Verkehrsflugzeug hebt nicht ab durch seine Leistung der Triebwerke.

Warum fliegt ein Flugzeug ?

Wenn luft ein Flügelprofil anströmt, so legt die kuft ober ein längeren weg zurück ( Durch die Wölbung nach oben ) als unter den Flügel. Es Entsteht unterdruck auf der oberseite. Wenn der unterdruck höher ist als das gewicht des Flugzeug fliegt es !

Wie erreiche ich einen höheren Unterdruck ?

Indem ich die Luftströmung über den Flügel von Vorne nach hinten strömt.

Wie erhöhe ich die Luftströmung am Flügel ? a Ich bewege die Luft schneller über den Flügel. B ich erhöhe die Flügelflache ( was aber dummerweise wieder das gewicht erhöht ) C. ich ehöhe das Profil ( Klappt aus strömmungsgründen nicht so )

Und nun das Laufband, Wie soll den das Laufband das Flugzeug bremsen ?

Durch Reibung ? Nö der reibungswert ist so minimal gegenüber der leistung der Triebwerke , kannst vergessen !

Also0 das Flugzeug wird sich nach vorne bewegen, selbst wenn das rad sich noch so schnel dreht , Wenn das Flugzeug sich nach vorne bewegt baut sich strömung auf. Wenn die strömung hoch genug ist ( Start Geschwindigkeit ) hebt das Flugzeug ab.

[twolf]

hi torsten und lonegunman

das mit dem boot sollte nur ein vergleich für die startphase des flugzeuges sein, wenn man die reibung miteinbezieht. mir ist schon klar, dass es sich nur in dem medium bewegt ;) es war für mich einfach ein besser vorstellbarer und natürlicherer vergleich als ein auto auf dem laufband oder im hasterrad :D

gruss
michel


Ähm, das Boot bleibt doch nicht wegen der reibung stehen, sondern weil die geschwindigkeit des Bootes gleich der entgegengesetzter wassergeschwindigkeit entspricht.

( Die höchsgeschwindigkeit ergibt sich dann wenn die Motorleistung durch die sich erhöhenden Verluste aufheben )

Die relativgeschwindigkeit ist bei stehenden gewässer niedriger. Bei Entgegenden Strömung sogar Höher weil ja Der Luftwiederstand fehlt.

[flemmingr]

Hallo,
als Chemiker glaube ich mich zu entsinnen, dass ein Körper sich dann erhebt, wenn er eine Auftriebskraft erhält.
Bei unserem Flugzeug auf dem Band wird die Schubkraft des Flugzeuges letztendlich nur auf die Drehbewegung der Räder übertragen und es entsteht kein Auftrieb (das Band läuft ja entsprechend entgegen): Das Flugzeug hebt nicht ab.

[Jan]

So bei mir ist das Brett gebrochen (ich hoffe im pos. Sinn), bzgl. meines Punktes 2 sind wir uns einig, ein stehendes Flugzeug hebt nicht ab, oder?

Spannender und der Knackpunkt ist Punkt 1, da das Flugzeugt nicht über die Räder angetrieben wird, wird es wie immer losrollen, beschleunigen und starten, lediglich die Räder müssen sich halt doppelt so schnell drehen wie auf einem normalen Flugplatz (das habe ich oben schon gelesen, aber jetzt auch verstanden).

Grüße
Jan

[twolf]

Hallo,
als Chemiker glaube ich mich zu entsinnen, dass ein Körper sich dann erhebt, wenn er eine Auftriebskraft erhält.
Bei unserem Flugzeug auf dem Band wird die Schubkraft des Flugzeuges letztendlich nur auf die Drehbewegung der Räder übertragen und es entsteht kein Auftrieb (das Band läuft ja entsprechend entgegen): Das Flugzeug hebt nicht ab.

Wo nimst du denn die Gegenkraft zu den auf voller Leistung laufende Turbinen her ?

[flemmingr]

Wo nimst du denn die Gegenkraft zu den auf voller Leistung laufende Turbinen her ?
Ich gehe davon aus, dass sich die Turbinen parallel zur Bahn befinden (damit entsteht kein Auftrieb). Die Kraft aus ihren Düsen wird als Drehbewegung auf die Räder übertragen. Deren Drehbewegung ist ja entsprechend der Aufgabenstellung gleich der Geschwindigkeit der "Rollbahn" (so dass das Flugzeug sich ja nicht bewegt).

[twolf]

Ich gehe davon aus, dass sich die Turbinen parallel zur Bahn befinden (damit entsteht kein Auftrieb). Die Kraft aus ihren Düsen wird als Drehbewegung auf die Räder übertragen. Deren Drehbewegung ist ja entsprechend der Aufgabenstellung gleich der Geschwindigkeit der "Rollbahn" (so dass das Flugzeug sich ja nicht bewegt).

Wow, wie den das ?

Aber das Band bewegt sich doch, und damit das Flugzeug.

[Hansevogel]

Die Kraft aus ihren Düsen wird als Drehbewegung auf die Räder übertragen.
Nö.
Die Kraft aus den Düsen erzeugt einen Vortrieb, weil eine große Menge verbrannten Kerosins = große Masse nach hinten ausgestoßen wird.
Was passiert, wenn ich die (entgegenkommende) Startbahn mit Schnee/Eis versehe und anstatt der Räder Kufen unter das Flugzeug baue?
Die Kiste hebt ab und fliegt, das es eine wahre Freude ist.

Gruß: Joachim

[twolf]

Nö.
Die Kraft aus den Düsen erzeugt einen Vortrieb, weil eine große Menge verbrannten Kerosins = große Masse nach hinten ausgestoßen wird.
Was passiert, wenn ich die (entgegenkommende) Startbahn mit Schnee/Eis versehe und anstatt der Räder Kufen unter das Flugzeug baue?
Die Kiste hebt ab und fliegt, das es eine wahre Freude ist.

Gruß: Joachim

Das ist ja noch besser, wir nehmen Diesel mit schwermetalle, sind schwerer und das Flugzeug fliegt schneller ?

[Hansevogel]

@twolf
Was meinst Du denn, nach welchem Prinzip Düsentriebwerke arbeiten?

[twolf]

@twolf
Was meinst Du denn, nach welchem Prinzip Düsentriebwerke arbeiten?

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahltriebwerk

Kurz gesagt, durch das Verbrennen ( Luft mit eingespritzen Treibstoff ) dehnt sich die erhitzte Luft aus ( Expandiert ) Dadurch wird das Triebwerk Angetrieben, durch die Drehung wird Luft Verdichtet.
Nach Newton ? erzeugt eine Kraft eine Gegenkraft ( Wie ein aufgeblasener Luftballong ).Und schon will sich das Triebwerk bewegen entgegen der Kraft.

[Hansevogel]

Genau:

Ein Strahltriebwerk (auch Düsentriebwerk oder Strahlturbine, engl. turbojet bzw. turbofan) ist ein Triebwerk, das nach dem Prinzip des Rückstoßantriebs funktioniert. Träger des Schubs ist dabei ein Gasstrahl.

Der Anteil des Verbrennungsgases ist nicht zu vernachlässigen, er bildet einen hohen Anteil des Gasstrahls.
Im luftleeren Raum ist die Masse des Verbrennungsgases allein für den Vortrieb zuständig.

Gruß: Joachim

[twolf]

Genau:

Ein Strahltriebwerk (auch Düsentriebwerk oder Strahlturbine, engl. turbojet bzw. turbofan) ist ein Triebwerk, das nach dem Prinzip des Rückstoßantriebs funktioniert. Träger des Schubs ist dabei ein Gasstrahl.

Der Anteil des Verbrennungsgases ist nicht zu vernachlässigen, er bildet einen hohen Anteil des Gasstrahls.
Im luftleeren Raum ist die Masse des Verbrennungsgases allein für den Vortrieb zuständig.

Gruß: Joachim

Nö, Entscheident ist das in der Turbine ein Überdruck entsteht, der nach allen seiten wirkt, Und nur in einer Richtung gibt es keine gegenkraft ( Da wo der Druck entweicht ) und genau in der entgegengesetzten richtung baut die turbine eine kraft auf die in bewegung umgesetzt wird.

Die masse des Kraftstoffs ist gering zur masse der Luft ( Im Weltraum wird übrigens sauerstoff zugeführt um durch verbrennung eine verdichtung zu erreichen )

Flugzeuge (http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeug), die durch Strahltriebwerke (http://de.wikipedia.org/wiki/Strahltriebwerk) angetrieben werden, führen zwar ihren Brennstoff mit, saugen aber Luft (http://de.wikipedia.org/wiki/Luft) an, verwenden deren Sauerstoff (http://de.wikipedia.org/wiki/Sauerstoff) für die Verbrennung (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennung) des Treibstoffs und stoßen das entstehende heiße Gasgemisch aus. Sie führen also nur einen Teil ihrer Antriebsmasse mit sich.

[Hansevogel]

( Im Weltraum wird übrigens sauerstoff zugeführt um durch verbrennung eine verdichtung zu erreichen )
...und die Masse der nach hinten ausgestoßenen Verbrennungsprodukte des mitgeführten Treibstoffes, ob fest oder flüssig, erzeugt den Vortrieb. Einverstanden?

Gruß: Joachim

[twolf]

Na klar ( Auch wenn ich denke du brauchst nur den Treibstoff um einen Druck aufzubauen, und der Druck ist dafür verantwortlich das sich da was bewegt. ).

Aber umgangssprachlich ist das schon inordnung.:D

Und viel besser als so manche andere Erklärung :shock:

[flemmingr]

Hallo Fotofreunde!

Frage:
Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?
Und - wie lange wird die Diskussion hier laufen?
Schaut mal unter Wikipedia - Flugzeug, Pkt. 3 = Auftrieb und Vortrieb (http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeug#Grundlagen:_Auftrieb_und_Vortrieb) nach.
Zitat:
"Der Auftrieb wird beim Starrflügelflugzeug ... einerseits durch die Form des Flügelprofils, andererseits durch den Winkel zwischen der anströmenden Luft und der Flügelebene (genauer: der Profilsehne), den sogenannten Anstellwinkel (engl. angle of attack), bestimmt. Durch Erhöhung des Anstellwinkels bei konstanter Fluggeschwindigkeit steigt der Auftrieb proportional..."
Wenn also nach Aufgabenstellung sich das Laufband mit der selben Geschwindigkeit wie das Flugzeug bewegt (nur in entgegengesetzter Richtung), dann "steht" das Flugzeug gewissermaßen. Es gibt keine anströmende Luft, die mit Hilfe des Flügelprofils einen Auftrieb erzeugen kann.
Also: Das Flugzeug kann nicht abheben.

[baerlichkeit]

Ich bin immer noch der Meinung, dass sich das Flugzeug bewegt und startet :top:

Erinnert mich irgendwie an die Frage meines Mathematiklehrers (war es in der Grundschule? :lol:)

Eine Schnecke kriecht vor dir her, kannst du sie überhaupt einholen? Sie ist ja schließlich immer wieder ein Stück weiter :mrgreen:

(Dies ist kein Vergleich ;))

Es wird unabhängig von der Rollbahn angeschoben, von einer äußeren Kraft, den Triebwerken. (Analog dazu stelle man sich links und rechts vom Flugzeug zwei Träcker vor, die das Flugzeug ziehen, die fahren los und ziehen das Flugzeug mit!) Die Reifen mögen irgendwann abfetzen oder sowas, wegen der Reibung, aber es kommt vorwärts!

Grüße Andreas

[twolf]

Hallo Fotofreunde!

Schaut mal unter Wikipedia - Flugzeug, Pkt. 3 = Auftrieb und Vortrieb (http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeug#Grundlagen:_Auftrieb_und_Vortrieb) nach.
Zitat:
"Der Auftrieb wird beim Starrflügelflugzeug ... einerseits durch die Form des Flügelprofils, andererseits durch den Winkel zwischen der anströmenden Luft und der Flügelebene (genauer: der Profilsehne), den sogenannten Anstellwinkel (engl. angle of attack), bestimmt. Durch Erhöhung des Anstellwinkels bei konstanter Fluggeschwindigkeit steigt der Auftrieb proportional..."
Wenn also nach Aufgabenstellung sich das Laufband mit der selben Geschwindigkeit wie das Flugzeug bewegt (nur in entgegengesetzter Richtung), dann "steht" das Flugzeug gewissermaßen. Es gibt keine anströmende Luft, die mit Hilfe des Flügelprofils einen Auftrieb erzeugen kann.
Also: Das Flugzeug kann nicht abheben.
Die Kraft wird aber beim Flugzeug nicht über die Räder übertragen. Somit dreht sich das rad nicht, aber das Flugzeug bwegt sich zur Erde vorwärts. Selbst wenn sich das Flugzeug nicht zum Laufband vorwärtsbewegt. Bewegt es sich relativ zur erde und zum Grund. Die Luft bewegt sich doch nicht mit den Laufband. Sonder steht über Grund. Und wenn sich das Flugzeug relativ über grund bewegt hast durch die Vorbeistehend Luft Auftrieb.

[Tobi.]

Und genau dieser Schub kommt auch zustande, wenn ein eine Konstruktion die Räder zum durchdrehen bringt. Der Schub ist völlig unabhängig vom Fahrwerk.

Ja, völlig korrekt. Da das Laufband aber so schnell dreht, dass das Flugzeug immer auf der Stelle steht, nützt der Schub nichts. Er geht vollständig in Reibung im Fahrwerk auf, sonst würde sich das Flugzeug ja bewegen.

Tobi

[Tobi.]

Aber: Der Vortrieb wird nicht durch die Reifen ausgemacht, sondern durch die Turbinen. Und die werden durch das Förderband ja nicht im geringsten beeinflusst...

Klar, die Vortriebskraft gibt es. Aber in dem Moment, in dem die Kraft tatsächlich in Bewegung gewandelt wird, ist die Geschwindigkeit der Räder über der Geschwindigkeit des Laufbandes, also wird diese erhöht. Damit gibts wieder 'ne Gegenkraft über die Räder, die die Schubkraft kompensiert.

Tobi

[Tobi.]

Das mit dem Fahrwerk und der Rolle dient ausschließlich der Ablenkung. Über das Fahrwerk wird keine Antriebskraft erzeugt, wie soll man das Flugzeug also damit abbremsen wollen? Die Rolle wird unendlich hochdrehen wollen, aber das interessiert das Flugzeug eben nicht, weil es dadurch nicht gebremst wird.

Jein.

Du hast im Prinzip völlig Recht, die Bewegung unterhalb des Fahrwerks ist uninteressant.

In diesem Fall wird aber davon ausgegangen, dass jegliche Bewegung des Fliegers durch eine Gegenbewegung des Bodens (AKA Laufband) kompensiert wird, deshalb kann der Flieger nicht abheben bis sein Fahrwerk abbricht.

Tobi

[Tobi.]

Du kannst es mit einer gegenläufigen Rolle nicht bremsen, weil das Fahrwerk nur leer durchdrehen würde.

Die Annahme stimmt aber nicht. Die Laufräder setzen, auch mit gelösten Bremsen, dem Antriebsschub einen geringen Widerstand entgegen. Da dieser mit der Drehzahl steigt, muss das Laufband nur schnell genug laufen um die Schubkraft vollständig zu kompensieren.

Bloß: Das geht nicht. Entweder die Karre geht dabei völlig kaputt oder das Laufband ist irgendwann am Ende seiner Leistungsfähigkeit angelangt.

Tobi

[Tobi.]

Man lässt sich durch das Ganze Getue um das Fahrwerk und die Rolle zu sehr vom Wesentlichen ablenken. ;)
Jein:

Ein Gegenbeispiel:
Man nimmt ein Auto mit Heckantrieb, setzt es mit den Vorderrädern auf einen Rolle und gibt Gas. Was passiert? Klickt´s? :D
Und nun nimm mal an, dass die Rollen, auf denen die Vorderräder stehen, angetrieben sind, und sich entgegen der Fahrtrichtung drehen, genau so, dass die Antriebskraft der Hinterräder kompensiert wird.
Solange man nur wenig Gas gibt, wird das durch die Kraft, die die Reibung in den Lagern ausübt, gelingen. Gibt man mehr Gas, dreht die Rolle schneller, gehen entweder die Lager kaputt oder die Rolle kann nicht mehr schneller werden, erst dann gehts vorwärts.

Tobi

[Silver]

Mein 1. Post hier im Forum. Und dann gleich noch zu nem Thema wo nichts mit Fotos zu tun hat, dass kann ja mal was werden :D

Habe das gleiche Thema im anderen Forum von mir gestartet. Dann glühen glaub auch schon die Köpfe.

Also ich bin der Meinung: Das Flugzeug hebt nicht ab.

[topaxx]

Das seh ich ganz genau so: Alle Vortriebskraft, die ddurch die Turbine bzw. Propeller oder was auch immer erzeugt wird, wird durch die gleich schnelle aber gegenläufige Bewegung des Laufbands kompensiert.

Das Flugzeug beschleunigt durch den Vorschub und das Laufband beschleunigt zeitgleich genau entgegengesetzt. Somit bewegt sich das Flugzeug nicht. Es kann so auch kein Auftrieb an den Tragflächen entstehen und das Flugzeug hebt nicht ab.

[Tobi.]

ganz genau das ist eine theoretische Frage - ich hab das ja nur geschrieben weil irgendwo stand, dass die Lagerung der Räder aufgrund der Reibung das nicht aushalten würde ----> wenn man diese Reibung einbezieht muss man die am Band aber auch betrachten oder die Reibung gleich komplett vernachlässigen:!:

Wieso? Das Laufband darf als ideal angenommen werden, weils keine weiteren Angaben dazu gibt. Das Flugzeug ist natürlich real. :-)

Ansonsten ist halt beides ideal: Flieger und Laufband. Dann dreht das Laufband unendlich schnell, die Lager haben 0 Reibung -- Error: NAN detected.

Tobi

[Hansevogel]

Für den Vortrieb des Flugzeugs mittels Strahldüsen ist einzig und allein die umgebende Luft maßgebend. Gegenüber dieser bewegt sich das Flugzeug vorwärts und wird abheben.
Was unter dem Flugzeug passiert ist ohne Belang, da dort kein Antrieb erfolgt. Da kann das Lufband mit Mach 3 entgegenkommen, allein die das Flugzeug umgebende Luft dient als Medium für den Vortrieb durch die Düsen und somit auch für den Auftrieb an den Tragflächen.

Gruß: Joachim

[Tobi.]

Spannender und der Knackpunkt ist Punkt 1, da das Flugzeugt nicht über die Räder angetrieben wird, wird es wie immer losrollen, beschleunigen und starten, lediglich die Räder müssen sich halt doppelt so schnell drehen wie auf einem normalen Flugplatz (das habe ich oben schon gelesen, aber jetzt auch verstanden).

Wieso doppelt so schnell? In dem Moment, in dem die Räder schnell drehen, dreht das Laufband noch schneller -- also so schnell, dass die Position der Räder unverändert bleibt. Rollt der Flieger vorwärts, ist das Laufband kaputt.

Tobi

[Tobi.]

Ich gehe davon aus, dass sich die Turbinen parallel zur Bahn befinden (damit entsteht kein Auftrieb). Die Kraft aus ihren Düsen wird als Drehbewegung auf die Räder übertragen. Deren Drehbewegung ist ja entsprechend der Aufgabenstellung gleich der Geschwindigkeit der "Rollbahn" (so dass das Flugzeug sich ja nicht bewegt).

Endlich mal jemand, der meiner Meinung ist. :-)

Tobi

[Tobi.]

Für den Vortrieb des Flugzeugs mittels Strahldüsen ist einzig und allein die umgebende Luft maßgebend. Gegenüber dieser bewegt sich das Flugzeug vorwärts und wird abheben.
Was unter dem Flugzeug passiert ist ohne Belang, da dort kein Antrieb erfolgt.

Wenn man davon ausgeht, dass die Räder keine Reibung haben, ja.

Da die Räder aber durchaus Reibung in den Lagern haben, wird durch das bewegte Laufband und das drehende Rad eine Gegenkraft aufgebaut, die, da die Position des Flugzeugs gehalten wird, die Schubkraft der Düsentriebwerke vollständig kompensiert.

Bis zum Bruch...

Tobi

[Tobi.]

Wenn also nach Aufgabenstellung sich das Laufband mit der selben Geschwindigkeit wie das Flugzeug bewegt (nur in entgegengesetzter Richtung), dann "steht" das Flugzeug gewissermaßen.

Wie das Flugzeug? Wie die Räder! Sobald sich die Räder drehen, wird die Steuerung mit deren Geschwindigkeit zurückdrehen.

Tobi

[Hansevogel]

Da die Räder aber durchaus Reibung in den Lagern haben, wird durch das bewegte Laufband und das drehende Rad eine Gegenkraft aufgebaut, die, da die Position des Flugzeugs gehalten wird, die Schubkraft der Düsentriebwerke vollständig kompensiert.

Schubkraft der Düsentriebwerke vollständig kompensieren durch Lagerreibung?
Das glaubst Du doch nicht ernsthaft!
Wodurch wird die Position des Flugzeugs gehalten?
Bitte um Erleuchtung.

Gruß: Joachim

[Maze]

Hallo
Wow, was hier so manche versuchen zu erklären ist ja der reinste SF.

Wenn ein Flugzeug nur mit den Triebwerken starte will, muss die antriebsleistung höher sein als das gewicht, und die Kraft muß gegen die Gewichtskraft arbeiten ( Darum schwenken Senkrechtstarte ihre Triebwerke oder Leiten den Luftstrom senkrecht gegen den Boden )

Also ein Verkehrsflugzeug hebt nicht ab durch seine Leistung der Triebwerke.

Warum fliegt ein Flugzeug ?

Wenn luft ein Flügelprofil anströmt, so legt die kuft ober ein längeren weg zurück ( Durch die Wölbung nach oben ) als unter den Flügel. Es Entsteht unterdruck auf der oberseite. Wenn der unterdruck höher ist als das gewicht des Flugzeug fliegt es !

Wie erreiche ich einen höheren Unterdruck ?

Indem ich die Luftströmung über den Flügel von Vorne nach hinten strömt.

Wie erhöhe ich die Luftströmung am Flügel ? a Ich bewege die Luft schneller über den Flügel. B ich erhöhe die Flügelflache ( was aber dummerweise wieder das gewicht erhöht ) C. ich ehöhe das Profil ( Klappt aus strömmungsgründen nicht so )

Und nun das Laufband, Wie soll den das Laufband das Flugzeug bremsen ?

Durch Reibung ? Nö der reibungswert ist so minimal gegenüber der leistung der Triebwerke , kannst vergessen !

Also0 das Flugzeug wird sich nach vorne bewegen, selbst wenn das rad sich noch so schnel dreht , Wenn das Flugzeug sich nach vorne bewegt baut sich strömung auf. Wenn die strömung hoch genug ist ( Start Geschwindigkeit ) hebt das Flugzeug ab.
genau so ist es.
Und wenn mann genug Gegenwind hätte (Sturm, Über 300 km/h) würde das Flugzeug auch im Stand abheben.
Da ist es vollkommen egal wie schnell sich die Räder drehen.

gruß Maze

[Sebastian W.]

Wurden schon alle möglichen Lösungen gepostet? Bin zu faul alles durchzulesen.

Ich sehe zwei komma fünf Lösungen.

1. Bezugsgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit des Flugzeugs relativ zum Erdboden

Das Triebwerk erzeugt Schub gegen die Luft und beschleunigt das Flugzeug nach vorn. Wenn es nicht gebremst oder sonstwie festgehalten wird, beschleunigt das Flugzeug gegen die Luft, erzeugt Auftrieb und hebt ab sofern zwischenzeitig nicht die Welt untergeht.

Das Laufband muss gegendrehen. Bewegt sich das Flugzeug 100 km/h im Verhältnis zur Erde nach vorn, so dreht das Laufband 100 km/h in Gegenrichtung. Die Räder drehen sich mit 200 km/h. Das dürften selbst durchschnittliche Räder eine ganze Weile mitmachen. Das Flugzeug hebt mit Geschwindigkeit v unbeeindruckt ab, die Räder drehten mit 2*v.

2. Bezugsgeschwindigkeit ist die Drehgeschwindigkeit der Flugzeugräder

Das Triebwerk erzeugt Schub gegen die Luft und bewegt das Flugzeug nach vorn. Wenn es nicht gebremst oder sonstwie festgehalten wird, beschleunigt das Flugzeug gegen die Luft, erzeugt Auftrieb und hebt ab sofern zwischenzeitig nicht die Welt untergeht.

Das Laufband muss gegendrehen. Bewegt sich das Flugzeug infinitesimal nach vorn, so dreht das Laufband ebenso weit in Gegenrichtung. Das erhöht die Drehgeschwindigkeit der Räder und gleichzeitig die des Laufbands. Schnell gehen beide Geschwindigkeiten gegen unendlich beziehungsweise zwei Unendlich Da es sich um ideale Flugzeugräder handelt, können sie nicht bremsen oder kaputt gehen. Es käme wie oben beschrieben zur Beschleunigung des Flugzeugs und zu Auftrieb. Ideale Räder ohne Reibung an der Achse und Luftreibung würden den Start ermöglichen. Weniger ideale Räder würden Reibungswärme verursachen, und zwar unendlich viel davon und den Planeten und noch einiges mehr schmelzen und verdampfen. Das Flugzeug würde nicht starten. Echte Räder würden einfach kaputt gehen. Aber wenn wir keine idealen Räder bauen können, so können wir auch kein fiktives Laufband bauen. Die Sache erübrigt sich also.
Ist jemand besser in Infinitesimalrechnung als ich? Was passiert im Unendlichen beim ersten Anfahren des Flugzeuges? Ich glaube, mein Ansatz ist falsch. Daher mag ich Lösung eins lieber.

(3.)
Sollte jemand beweisen, daß das Rollband wie eine Bremse wirkt, so wird der Antrieb die Luft um den Erdball herum beschleunigen. Sie wird je nach Standort des Flugzeuges frontal auf das stehende Flugzeug auftreffen und es anheben. Ob sich Flugzeug gegen Luft oder Luft gegen Flugzeug bewegt ist völlig wurst. Na gut, das ist weit hergeholt.

[topaxx]

Für den Vortrieb des Flugzeugs mittels Strahldüsen ist einzig und allein die umgebende Luft maßgebend. Gegenüber dieser bewegt sich das Flugzeug vorwärts und wird abheben.
Was unter dem Flugzeug passiert ist ohne Belang, da dort kein Antrieb erfolgt. Da kann das Lufband mit Mach 3 entgegenkommen, allein die das Flugzeug umgebende Luft dient als Medium für den Vortrieb durch die Düsen und somit auch für den Auftrieb an den Tragflächen.

Gruß: Joachim

Das sehe ich anders. Nach deiner Theorie müsste ein Flugzeug in der Lage sein, mit v=om/s in der Luft schweben zu können, wenn nur die Triebwerke laufen. Kann es aber nicht (Spezialflugzeuge mal außen vor), da bei v=0 kein Auftrieb an den Tragflächen entsteht. Wodurch auch?

Normalfall:
Die Triebwerke sorgen für Vorschub. Dieser Vorschub wir in Geschwindigkeit umgesetzt, die Geschwindigkeit der die Tragflächen umströmenden Luft erzeugt Auftrieb infolge der unterscheidlichen Strömungsgeschwindigkeiten auf der Ober- und Unterseite der Tragfläche (in Wirklichkeit bewegt sicht nicht die Luft sondern die Tragflächen, hat aber den selben Effekt).

In unserem Beispiel entsteht aber wegen des gegenläufigen Laufbands keine Vorwärtsbewegung des Fliegers und somit werden die Tragflächen auch nicht umströmt -> kein Auftrieb, kein Abheben!

[Tobi.]

Schubkraft der Düsentriebwerke vollständig kompensieren durch Lagerreibung?
Das glaubst Du doch nicht ernsthaft!
Nö, natürlich nicht. Wie ich in einem meiner ersten Postings auch etwa schrieb: Sobald die Schubkraft der hochfahrenden Turbinen ausreicht, um das Flugzeug zu bewegen, wird das Laufband dagegendrehen. Das dreht so lange immer schneller, wie es die Räder noch mitmachen. Nach recht kurzer Zeit dürfte die Geschwindigkeit also reichlich hoch sein.
Dann brechen die Räder weg und der Flieger kann, auf dem Bauch schlitternd, starten.

Tobi

[Tobi.]

Daher mag ich Lösung eins lieber.
Mir gefällt die zweite lieber, denn...
Das Laufband muss gegendrehen. Bewegt sich das Flugzeug infinitesimal nach vorn, so dreht das Laufband ebenso weit in Gegenrichtung. Schnell gehen beide Geschwindigkeiten gegen unendlich. Da es sich um ideale Flugzeugräder handelt, können sie nicht bremsen oder kaputt gehen. Es käme wie oben beschrieben zur Beschleunigung des Flugzeugs und zu Auftrieb. Ideale Räder ohne Reibung an der Achse und Luftreibung würden den Start ermöglichen. Weniger ideale Räder würden Reibungswärme verursachen, und zwar unendlich viel davon und den Planeten und noch einiges mehr schmelzen und verdampfen. Das Flugzeug würde nicht starten. Echte Räder würden einfach kaputt gehen. Aber wenn wir keine idealen Räder bauen können, so könne wir auch kein fiktives Laufband bauen, die die Sache erübrigt sich also.
Flieger gibt es, durchaus real, zum Anfassen und mit Lagerreibung. So große Laufbänder nicht (Obwohl die BMF sowas sicherlich gerne baut, man muss nur mal anrufen...), also kann man da erstmal von idealen Werten ausgehen. Wenn man die Bestellung schreibt kommen halt die Wunschträume in den Forderungskatalog. :-)
Daher werden zwar die Lager heiß, aber das Laufband dreht sich beliebig schnell.

Tobi

[Sebastian W.]

Ich habe mein Posting noch etwas verändert. Inhaltlich ist es aber gleich geblieben.

Wenn ich in meinen Anforderungskatalog Geschwindigkeiten im Bereich zwischen Unendlich und zwei Mal unendlich und Beschleunigungen im Bereich unendlich schreibe, redet man nie wieder ein Wort mit mir.

[Tobi.]

Ich habe mein Posting noch etwas verändert. Inhaltlich ist es aber gleich geblieben.
Man gut, dass ich es mir angewöhnt habe, alles relavante zu zitieren...
Wenn ich in meinen Anforderungskatalog Geschwindigkeiten im Bereich zwischen Unendlich und zwei Mal unendlich und Beschleunigungen im Bereich unendlich schreibe, redet man nie wieder ein Wort mit mir.
Musst du ja auch nicht. Einfach einmal grob überschlagsmäßig berechnen, was die Lager oder das ganze Fahrwerk aushalten, dann das als Bestellungsgrundlage nehmen. Mehr als einmal wegreißen brauchts ja nicht. :-)

Tobi

[Hansevogel]

In unserem Beispiel entsteht aber wegen des gegenläufigen Laufbands keine Vorwärtsbewegung des Fliegers und somit werden die Tragflächen auch nicht umströmt -> kein Auftrieb, kein Abheben!
Nochmal: Das Flugzeug bewegt sich gegenüber der umgebenden Luft. Was hat das gegenläufige Laufband mit der Flugzeugbewegung gegenüger der umgebenden Luft zu tun? Nichts, garnichts.

Gruß: Joachim

[Sebastian W.]

Nochmal: Das Flugzeug bewegt sich gegenüber der umgebenden Luft. Was hat das gegenläufige Laufband mit der Flugzeugbewegung gegenüger der umgebenden Luft zu tun? Nichts, garnichts.

Gruß: Joachim

Das müsste jemand sagen der besser berechnen kann, was im Moment des Anfahrens passiert. Triebwerke, Flügel und Räder sind miteinander verbunden. Man müsste die Eigenschaften des Rad/Laufband-Systems erdenken. Ich habe beide einfach im Unendlichen verschwinden lassen und behauptet, ein ideales Rad würde unabhängig von Geschwindigkeit und Beschleunigung keinen Wiederstand darstellen. Beweisen kann ich das nicht. Es war geraten. Gut, Lieschen Müller würde mir zustimmen und ich finde es auch vertretbar. Meinem Physikprof dürfte ich damit aber nicht unter die Augen treten. Er würde abstreiten, mich zu kennen. (Gruß an Prof Ewe)
Meinem Matheprof auch nicht. (Gruß nochmal an Prof Ewe)

Unabhängig davon: Ein unendlich schnell drehendes Laufband mit Reibwiderstand würde die Umweltbedingungen verändern, so daß es nichts mehr geben würde, wo man fliegen könnte.

[topaxx]

Ich verstehe den Denkansatz irgendwie nicht: Warum soll sich das Flugzeug gegenüber der Luft bewegen? Es steht still. Meinst du die Luft, die durch die Triebwerke geht? Klar, die strömt, wahrscheinlich sogar recht flott, aber nicht über die Tragflächen und bringt somit keinen Auftrieb.

[Tobi.]

Nochmal: Das Flugzeug bewegt sich gegenüber der umgebenden Luft.
Nein.
Was hat das gegenläufige Laufband mit der Flugzeugbewegung gegenüger der umgebenden Luft zu tun?
Es kompensiert jegliche Vorwärtsbewegung durch schnelleres Rückwärtslaufen. Beim Vorwärtsrollen bewegen sich schließlich die Räder schneller als der Untergrund, der sich dann seinerseits wieder der Radbwegung angleicht.

Dass der Flieger sich bewegen muss, um abzuheben, darüber sind wir uns einig, oder?

Tobi, langsam den Überblick verlierend.

[Tobi.]

Das müsste jemand sagen der besser berechnen kann, was im Moment des Anfahrens passiert. Triebwerke, Flügel und Räder sind miteinander verbunden. Man müsste die Eigenschaften des Rad/Laufband-Systems erdenken. Ich habe beide einfach im Unendlichen verschwinden lassen und behauptet, ein ideales Rad würde unabhängig von Geschwindigkeit und Beschleunigung keinen Wiederstand darstellen. Beweisen kann ich das nicht. Es war geraten.
Schubkraft > 0
Gegenkraft nur über die Räder und die Luft möglich, da diese die einzigen Berührpunkt sind: Luft bietet natürlich einen Widerstand, aber der ist gewollt und gering. Die Räder haben keine Reibung, also ist deren Reibkraft = 0.
Damit ist das kein Kräftegleichgewicht, weil die Schubkraft größer als die Summe der entgegengesetzten Kräfte ist -> Flieger bewegt sich nach vorne.
Unabhängig davon: Ein unendlich schnell drehendes Laufband mit Reibwiderstand würde die Umweltbedingungen verändern, so daß es nichts mehr geben würde, wo man fliegen könnte.
Wieso würde man sowas wollen? Es muss ja nicht unendlich schnell drehen können, viel hält das Fahrwerk eh nicht aus.

Tobi

[Sebastian W.]

Nein.

Es kompensiert jegliche Vorwärtsbewegung durch schnelleres Rückwärtslaufen. Beim Vorwärtsrollen bewegen sich schließlich die Räder schneller als der Untergrund, der sich dann seinerseits wieder der Radbwegung angleicht.
Ein ideales Rad bietet keinen Ansatz für Rollwiderstand. Auch im Unendlichen nicht.

Der Knackpunkt ist nur, wie sich das Band so schnell wie die Räder drehen kann wenn das Flugzeug vorwärts rollt. Das ist scheinbar der Fehler im Modell.

Ok, geht nicht gibt's nicht. Hat hier nicht irgendjemand Mathematik studiert? Ich hatte nur WiIng-Mathe und bin lieber ganz still.

Hansevogel hat den möglicherweise fehlerhaften Teil aus der Gleichung geworfen und sich an das gehalten was er sicher weiß. Wenn das ideale Rad keinen Widerstand bietet, ist es völlig egal was mit dem Laufband passiert. Interessant wäre es trotzdem.

[Hansevogel]

Ich verstehe den Denkansatz irgendwie nicht: Warum soll sich das Flugzeug gegenüber der Luft bewegen? Es steht still. Meinst du die Luft, die durch die Triebwerke geht? Klar, die strömt, wahrscheinlich sogar recht flott, aber nicht über die Tragflächen und bringt somit keinen Auftrieb.
Wenn ich bei einem stehenden Flugzeug mit laufenden Turbinen die "Gashebel" noch vorn/hinten schiebe, entsteht Vorschub und das Gefährt bewegt sich nach vorn. Durch die umgebende Luft. Immer schneller. Bis es, das Flugzeug, abhebt. So starten im Allgemeinen (bis auf Sonderfälle) alle Flugzeuge. Was ist daran nicht zu verstehen?

Ich gebe es auf.

Gruß: Joachim

[Sebastian W.]

Wieso würde man sowas wollen? Es muss ja nicht unendlich schnell drehen können, viel hält das Fahrwerk eh nicht aus.

Das Laufband beschleunigt gegen unendlich. Oder? Wäre schön, wenn wir uns bis dahin einig wären. Ich bin nämlich etwas verwirrt. Ein echter Mathematiker wäre echt klasse. Outet euch.

Ein unendlich schnell drehendes Laufband mit Reibwiderstand erzeugt eine Menge Wärme, und zwar unendlich viel. Ein ebensolches Rad auch. Puff.

[twolf]

MAl ganz einfache Fragen.

1. Wiviel schub kann ein Triebwerk erzeugen ?

2. Wieviel energie kann die auflagefläche der Räder übertragen ?

3. Wiviel energie kann ein Reifen übertragen.

Bei den Leistungen kanst du sogarbei blockierenden Rädern starten, das Problemme ist die dann zu kurze Startbahn.

[Sebastian W.]

Ich gebe es auf.

Gruß: Joachim
Wir werden das Modell mit Bierdeckeln als Rollband und rollenden Objektiven als Fahrwerk nachbauen. Ich stifte ein 50'er. Das rollt so schön.

[Tobi.]

Das Laufband beschleunigt gegen unendlich. Oder? Wäre schön, wenn wir uns bis dahin einig wären.
Ja, tut es.
Ein unendlich schnell drehendes Laufband mit Reibwiderstand erzeugt eine Menge Wärme, und zwar unendlich viel. Ein ebensolches Rad auch. Puff.
Genau. Oder eben Knack, weil das Fahrwerk als allererstes nachgeben wird.

Tobi

[Tobi.]

Wenn ich bei einem stehenden Flugzeug mit laufenden Turbinen die "Gashebel" noch vorn/hinten schiebe, entsteht Vorschub und das Gefährt bewegt sich nach vorn. Durch die umgebende Luft. Immer schneller. Bis es, das Flugzeug, abhebt. So starten im Allgemeinen (bis auf Sonderfälle) alle Flugzeuge. Was ist daran nicht zu verstehen?

Du vergisst, dass jegliche Vorwärtsbewegung durch das Laufband über die Reibkraft in den Rädern kompensiert wird.

Tobi

[Tobi.]

Hansevogel hat den möglicherweise fehlerhaften Teil aus der Gleichung geworfen und sich an das gehalten was er sicher weiß. Wenn das ideale Rad keinen Widerstand bietet, ist es völlig egal was mit dem Laufband passiert. Interessant wäre es trotzdem.
Laufband und Räder werden unendlich schnell, wobei das Laufrad immer um die Geschwindigkeit des Flugzeugs langsamer ist als die Räder.
Der Flieger startet ganz normal.

Äh, mal so nebenbei: Wenn das Fahrwerk einklappt wird, kippt dann das Laufband auch zur Seite? ;-)

Tobi

[twolf]

Du vergisst, dass jegliche Vorwärtsbewegung durch das Laufband über die Reibkraft in den Rädern kompensiert wird.

Tobi

Hallo, du wilst doch nicht im Ernst den Schub eines Triebwerkes durch die reibung eines Rades aufheben.

[Sebastian W.]

1. Wiviel schub kann ein Triebwerk erzeugen ?
Sagen wir mal, sehr sehr viel aber nicht genug um trotz eines blockierenden Reifens zu beschleunigen? Ich glaube, die Länge der Startbahn und die Schubkraft spielen keine Rolle. Der Knackpunkt ist der Moment der Beschleunigung.

2. Wieviel energie kann die auflagefläche der Räder übertragen ?
Energie? Kräfte? Sagen wir mal, ein idealer Reifen haftet perfekt, platzt nie und das ideale Lager hält alles aus was man ihm zumutet. Made in Germany. Rollwiderstand=0.

3. Wiviel energie kann ein Reifen übertragen.
Ist das nicht das gleiche?

[Tobi.]

Hallo, du wilst doch nicht im Ernst den Schub eines Triebwerkes durch die reibung eines Rades aufheben.
Wieso denn nicht? Zumindest am Anfang geht das, das Rad muss nur schnell genug drehen. Natürlich gehts nach kurzer Zeit kaputt.

Tobi

[katmai]

Ein kurzer Einwurf: Ich bin stolz auf mich ;) Das ganze D7-Userforum zum Diskutieren gebracht und an einem Nachmittag über 1000 Hits und 100 Antworten... Und keine endgültige Lösung :) Ihr seid spitze und das tollste Forum der Welt :)

Gruß,

katmai.

[Hansevogel]

Du vergisst, dass jegliche Vorwärtsbewegung durch das Laufband über die Reibkraft in den Rädern kompensiert wird.
Woher weißt Du das? Ich halte diese Aussage für.... sag ich nicht.

@twolf

Zu 1.

Bei einer Reisegeschwindigkeit von 950 km/h (≈ 264 m/s) arbeiten die Triebwerke eines Verkehrsflugzeugs mit etwa 30 % des Maximalschubs. Er liegt bei einer Boeing in der Größenordnung von 250 kN. Dann liefert das Triebwerk eine Leistung von etwa
P = (264\, \mathrm{m}/\mathrm{s} \cdot 250\, \mathrm{kN}) \approx 66\, \mathrm{MW}
Umgerechnet sind das etwa 90.000 PS.


Zu 2.
Da wird nichts übertragen, außer beim Bremsen, und das wollen wir ja nicht.

Zu 3.
siehe 2.

Zitat aus Wikipedia/Schub

Gruß: Joachim

[Tobi.]

Woher weißt Du das? Ich halte diese Aussage für.... sag ich nicht.
Stand so im Ursprungsposting: "Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."
Sprich: V_Radumfang = - V_Laufband, also steht der Flieger. Das geht aber nur, wenn Schub- und jegliche Bremskräfte im Gleichgewicht sind, also muss die Schubkraft kompensiert werden. Das geht aber eben nur über die Räder, weils keine anderen Kontaktpunkte zum Flieger gibt.

Tobi

[rmaa-ismng]

Ein kurzer Einwurf: Ich bin stolz auf mich ;) Das ganze D7-Userforum zum Diskutieren gebracht und an einem Nachmittag über 1000 Hits und 100 Antworten... Und keine endgültige Lösung :) Ihr seid spitze und das tollste Forum der Welt :)

Gruß,

katmai.

Servus katmai.

Sei stolz auf Dich....! Aber das das Sonyuserforum das beste Forum der Welt ist, das ist nicht neu für uns alle...! :top:

[twolf]

leine Rechnung Airbus A320, nicht von mir aber sieht gut aus.

Bei einer Geschwindigkeitsdifferenz von http://www.chemieonline.de/images/forum_latex/a426f180c98db3042faaaf8c2ba06e24.gif und einer Zeit von 35 s um diese Geschwindigkeit zu erreichen liegt deine Beschleunigung bei http://www.chemieonline.de/images/forum_latex/9bd1830d448aac4f023f037b3e177c65.gif

Natuerlich ist das real nicht so, weil deine Beschleunigung ja nicht konstant ist ueber die gesamte Strecke, aber das lassen wir mal unter den Tisch fallen.

Bei einer Startmasse von 76990 kg muss also die ganze Zeit eine Kraft von http://www.chemieonline.de/images/forum_latex/429bd1c9b9fdf946f25f3ff297e80441.gif hinten schieben, damit das Flugzeug auch am Ende der Startbahn deine gewuenschte Geschwindigkeit hat.

Gehen wir jetzt davon aus, dass diese Kraft die gesamte Landebahnstrecke (1500m) von hinten schiebt ergibt das eine Arbeit von http://www.chemieonline.de/images/forum_latex/30b514b031ab3df017494b67ee7d8398.gif

Diese Arbeit wird innerhalb von 35 s verrichtet und es ergibt sich eine Leistung von http://www.chemieonline.de/images/forum_latex/49ed19f63a1514807f8e715fbbebcc0e.gif

In die alte Einheit PS ist das dann wie folgt:
http://www.chemieonline.de/images/forum_latex/1c4b555f0c6f7891605cc1ffd425f932.gif

Also ergibt sich eine Leistung von P=9600.25 PS

[Tobi.]

Und keine endgültige Lösung :)
http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=521477&postcount=81 fasst doch eigentlich alles völlig korrekt zusammen.

Tobi

[Hansevogel]

Wieso denn nicht? Zumindest am Anfang geht das, das Rad muss nur schnell genug drehen. Natürlich gehts nach kurzer Zeit kaputt.
Und wenn wir uns nun endlich mal enträdern und, wie von mir weiter oben beschrieben, die Startpiste vereisen und dem Gefährt Kufen verpassen? Kommen wir dann los von Radlagerreibung, platzenden Reifen und globaler Erwärmung?

Gute Nacht! :D

Gruß: Joachim

[katmai]

http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=521477&postcount=81 fasst doch eigentlich alles völlig korrekt zusammen.

Tobi

Aber es wird noch weiterdiskutiert :) Und auf sehr hohem Niveau das Ganze... Lass mir doch die Freude ;)

Gruß,

katmai.

[Tobi.]

Und wenn wir uns nun endlich mal enträdern und, wie von mir weiter oben beschrieben, die Startpiste vereisen und dem Gefährt Kufen verpassen? Kommen wir dann los von Radlagerreibung, platzenden Reifen und globaler Erwärmung?
Ja, natürlich. Dann geschieht dann wohl das, was ich in http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=521203&postcount=11 beschrieben habe.
Wobei mir die Idee mit den Kufen gefällt. :-) So 'ne 747 auf Skiern sähe sicher lustig aus.
Gute Nacht! :D
Danke, dir auch. :-)

Tobi

[twolf]

Ok Ok. also es gibt zwei Lösungen, Eine technische Wissenschaftliche das Flugzeug startet und Fliegt.

Und eine Philosophische (http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophische_Untersuchungen)Lösung.

was auch immer, ist genauso wie die Frage wann kommt unser neue Alpha und was kann sie.

Gute Nacht

[Hansevogel]

Stand so im Ursprungsposting: "Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."
Sprich: V_Radumfang = - V_Laufband, also steht der Flieger. Das geht aber nur, wenn Schub- und jegliche Bremskräfte im Gleichgewicht sind, also muss die Schubkraft kompensiert werden. Das geht aber eben nur über die Räder, weils keine anderen Kontaktpunkte zum Flieger gibt.

Tobi
Warum sollte der Flieger stehen? Wenn er sich gegenüber der Umgebung/umgebenden Luft mit z.B. 10m/s bewegt, bedeutet das doch nur, daß die daraus resultierende Radumdrehung durch das Laufband erhöht wird. Die Geschwindigkeit des Fliegers bleibt gleich, ob das Band nun langsamer, schneller oder noch schneller oder egal ob es vorwärts oder rückwärts läuft.

Gruß: Joachim

[Tobi.]

Warum sollte der Flieger stehen? Wenn er sich gegenüber der Umgebung/umgebenden Luft mit z.B. 10m/s bewegt, bedeutet das doch nur, daß die daraus resultierende Radumdrehung durch das Laufband erhöht wird. Die Geschwindigkeit des Fliegers bleibt gleich, ob das Band nun langsamer, schneller oder noch schneller oder egal ob es vorwärts oder rückwärts läuft.
Aber in dem Moment, in dem der Flieger sich vorwärts bewegt, ist die Radgeschwindigkeit ja größer als Null. Nun greift das Laufband ein und versucht, die gleiche Geschwindigkeit wie das Rad, nur umgekehrt, zu erreichen. Es wird also im Prinzip unendlich schnell, solange das Rad sich auch nur einen Bruchteil nach vorne bewegen kann.
Daraus resultiert dann eben, dass der Flieger steht, solange die Schubkraft über die Räder aufgefangen werden kann.

Tobi

[Sebastian W.]

Laufband und Räder werden unendlich schnell, wobei das Laufrad immer um die Geschwindigkeit des Flugzeugs langsamer ist als die Räder.
Der Flieger startet ganz normal.

Was machen wir mit der Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Rädern und Laufband? Wo macht sie sich bemerkbar? Ist das Reibwiderstand? Qualmende Reifen und höherer Schubbedarf? Wie groß ist die Differenz? Ich habe gerade eine Blockade.

[Tobi.]

Was machen wir mit der Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Rädern und Laufband?
Die gibts nicht, die ist infinitisemal klein. Immerhin spricht ja das Laufband quasi sofort an, also wird in dem Moment, in dem der Pilot auch nur zur Schubkontrolle greift das Laufband sofort mit extremer Geschwindigkeit loslegen.
Wo macht sie sich bemerkbar?
Gute Frage.
Ist das Reibwiderstand?
Nein. Die Reibkraft hängt von der Drehzahl des Rades ab, nicht von der Geschwindigkeitsdifferenz.
Wie groß ist die Differenz?
Klein. :-)

Tobi

[Hansevogel]

Aber in dem Moment, in dem der Flieger sich vorwärts bewegt, ist die Radgeschwindigkeit ja größer als Null. Nun greift das Laufband ein und versucht, die gleiche Geschwindigkeit wie das Rad, nur umgekehrt, zu erreichen. Es wird also im Prinzip unendlich schnell, solange das Rad sich auch nur einen Bruchteil nach vorne bewegen kann.
Daraus resultiert dann eben, dass der Flieger steht, solange die Schubkraft über die Räder aufgefangen werden kann.

Tobi
Eben nicht. Der Kräftebezugspunkt ist der Schub des Triebwerks und die umgebende Luft und nicht das Rad-Laufband-System. Das ist vollkommen entkoppelt vom Startvorgang und dient lediglich der gewollten Verwirrung.
Ich kann den Flieger auch mit einem Band hinter mir herziehen, egal was das Lufband macht. Nur auf die Bremse darf dann keiner treten. Da falle ich auf die Fre**e, weil der Flieger nach hinten abhaut. :lol:

Gruß: Joachim

[Tobi.]

Eben nicht. Der Kräftebezugspunkt ist der Schub des Triebwerks und die umgebende Luft und nicht das Rad-Laufband-System. Das ist vollkommen entkoppelt vom Startvorgang und dient lediglich der gewollten Verwirrung.
Du musst doch aber alle Kräfte berücksichtigen, nicht nur ein paar. Dann hast du nur noch Schubkraft, Luftwiderstandskraft und eben die Reibkraft der Räder. Wenn die Position gehalten wird, ist die Luftwiderstandskraft null, also muss die Reibkraft gegen die Schubkraft ankommen.
Ich kann den Flieger auch mit einem Band hinter mir herziehen,
Erinner mich bitte daran, dass ich mich mit dir nie anlegen möchte. ;-)

Tobi

[TorstenG]

Wow, was eine Beteiligung an diesem fotografisch wichtigem Thema ... :lol:

Ich vereinfache mal die Situation ein wenig (hoffe ich jedenfalls), entweder die Haftung der Räder auf der Laufbandfläche ist nicht perfekt (a) oder sie ist es(b)! Je nach Annahme ist das Ergebnis anders, aber auch das Flugzeug ist nicht unwichtig!

zuerst b: Das Laufband und die Räder drehen sich mit der absolut gleichen Geschwindigkeit und es gibt keinerlei Haftungsverlust, dann bewegt sich das Rad keinen Millimeter vorwärts und das Flugzeug (würde alles heile bleiben) würde stehenbleiben. Man könnte in diesem Fall auch das Fahrwerk gegen einen ins Erdreich versenkten Pfeiler ersetzen, dürfte aufs gleiche rauskommen!

a: Das Laufband und die Räder drehen sich mit der absolut gleichen Geschwindigkeit und es gibt Haftungsverlust (also "durchdrehende" Reifen), dann wird bei entsprechender Triebwerksleistung das Flugzeug nach vorne bewegt, halt mit bremsenden Reifen, aber es geht! Das käme dann übrigends der Situation gleich als ob man mit angezogener Bremse auf normaler Piste starten würde! Nimmt man der Einfachheit halber einfach mal an das die Reifen und das Fahrwerk das mitmachen, dann kann ein ausreichend motorisiertes Flugzeug auch so starten! Eine kleine Cessna oder auch eine Boeing 737 würden das nicht schaffen, da ihnen nicht genug Antriebsleistung zur Verfügung steht, aber ein Militärjet sollte hier keine Probleme haben!

Ich persönlich tendiere zu Antwort "a", denn "b" ist eigentlich nur ein rein theoretisches Modell, in der Praxis nicht anwendbar (den Pfeiler mal außen vorgelassen), "a" aber könnte sogar klappen, Vollgummireifen vorausgesetzt!

(Keine Gewähr auf Richtigkeit der obigen Angaben, bin weder Mathematiker noch Physiker! ;))

[digitalCat]

habe eben erstmalig einige Beitrage hier und auf verlinkten Webseiten überflogen und mich masslos über die teilweise abstrusen Gedankengänge geärgert, obwohl von Anfang an schon die vernünftige Lösung genannt wurde.
Falls die Radlager mit machen, wird das Flugzeug normal abheben mit doppelt so schnell rotierenden Reifen.
Das Band könnte auch vorwärts doppelt so schnell wie die aktuelle Flugzeuggeschwindigkeit laufen, -dann würden die Räder eben rückwärts drehen.
Man sollte den Reibungschwaflern mal einen Rollerskate in die Hand geben, damit sie diesen über den Boden schieben können.
Gruss, Hans-Dieter

[emundem164]

so jetzt komm ich wieder und mache aus hansevogels vereister piste einen fluss, und aus meinen boot ein wasserflugzeug. das wasserflugzeug kann auch gegen den fluss starten was eigentlich praktisch der aufgabe entspricht.

ich glaub der schluss, dass wegen der gleichen geschwindigkeit des bandes und der räder, das flugzeug absolut stillstehen muss, ist die einzige gedankliche schwirigkeit die es zu überwinden gibt.

das fahrwerk des flugzeugs ist ja eigentlich nur dazu da, den abstand zum boden zu halten. räder werden nur montiert, weil es immer so ein hässliches geräusch gibt wenn eine stahlstange über den teerboden schubbt ;) und es mit rädern weniger bremst. wie schnell sich diese räder drehen ist irrelevant, die dadurch entstehende reibung zumindest bei flugzeugen mit düsentriebwerken vernachlässigbar.

gute nacht :)
michel

[rmaa-ismng]

Geenauuu.

Und deswegen vergesst doch mal das Laufband und die Räder!!

Es geht hier einzig um die Turbine -/oder Propeller und um die Luft.
Die Luft die hinten aus der Turbine geblasen wird fehlt vor der Turbine. Also muss neue Luft nachströmen. Es beginnt eine Luftzirkulation. Mit steigender Turbinenkraft wird auch die Luft schneller. Unterdruck vor der Turbine, Überdruck dahinter.
Genauso mit den Flügeln, desto schneller die Luft, desto mehr Unterdruck über den Flügeln.
Hört sich doch alles ziemlich simpel an. Man möchte glauben selbst fliegen zu können.
Was ist da schon so ein Laufband dagegen!?

Logisch hebt der ab.

[Jan]

Ich habe die letzten Seiten überflogen,
m.E. bleibt es dabei, es fliegt.

Im Eingangsposting steht nicht, dass das Band so schnell rollt, dass das Flugzeug sich nicht bewegt (relativ zum Grund), sondern dass sich das Band mit der Geschwindigkeit der rollenden Räder dereht. Damit sind wir beim alten Punkt: Flugzeug bewegt sich vorwärts wie immer (Düsenantrieb, Rückstoß, Impulserhaltung, doppelte Drezahl der Räder) und kann abheben.

Sollten ein ideales Rollband und reale Räder aufeinandertreffen und das Band sich so schnell drehen, dass es über die Reibung in den Radlagern dem Düsenantrieb eine Kraft entgegensetzen kann, würde das Flugzeug stehen bleiben und m.E. nicht abheben.

Und jetzt bitte Ruhe im Karton und das nächste Problem auf den Tisch. danke!
Jan

[Jerichos]

Hach ist das alles schön zu lesen. :D

@Wishmaster:
Wir haben übrigens neben dem http://www.sonyuserforum.de/forum/images/buttons/edit.gif und dem normalen http://www.sonyuserforum.de/forum/images/buttons/quote.gif Button auch noch diesen netten Button hier -> http://www.sonyuserforum.de/forum/images/buttons/multiquote_off.gif
Damit kannst Du mehrere Beiträge auswählen, die Du dann in einem Antwortposting zitieren kannst. ;)
Trägt ungemein zur Übersichtlichkeit bei.

Achja, hab ich heute schon erwähnt, dass das Flugzeug abheben wird? :D

[joki]

so jetzt komm ich wieder und mache aus hansevogels vereister piste einen fluss, und aus meinen boot ein wasserflugzeug. das wasserflugzeug kann auch gegen den fluss starten was eigentlich praktisch der aufgabe entspricht.

...

Nöö, denn der Fluss wird ja nicht schneller?! :roll:

[Jerichos]

Frage:
Warum braucht ein PKW eine Bremse, wenn ja die Reibleistung im Rad (Fahrwerk) schon reicht um einen Jumbo mit zig KiloPS zum Stehen bzw. Nichtanrollen zu bringen?
Eine wahrhaft atemberaubende Innovation. :top:

[Sir Donnerbold Duck]

Hallo,

Das Problem kenne ich schon aus einem anderen Forum, dort hat es ähnlich lange Diskussionen ausgelöst.

Meiner Meinung nach wird das Flugzeug nicht abheben, da es sich nach meinem Verständnis der Aufgabe relativ zum Boden und der umgebenden Luft nicht bewegen wird. Damit werden auch die Flügel keinen Auftrieb erzeugen können, da die durch die Vorwärtsbewegung verursachte Anströmung der Tragflächen fehlt.

Die Theorie, dass die Turbinen einen genügend große Luftströmung erzeugen, damit das Flugzeug abhebt, ist ähnlich wie der Münchhausensche Ansatz, sich an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen...

Gruß
Jan

[Jerichos]

Die Theorie, dass die Turbinen einen genügend große Luftströmung erzeugen, damit das Flugzeug abhebt, ist ähnlich wie der Münchhausensche Ansatz, sich an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen...
Nach welcher Theorie heben dann Senkrechtstarter ab? ;)
Dass es bei einem üblichen Düsenflugzeug nicht möglich ist, liegt eher an der Tatsache, dass die Strahlrichtung der Turbinen parallel zum Untergrund angeordnet ist. Deswegen muss das Düsenflugzeug durch die Schubkraft der Triebwerke auch Fahrt aufnehmen und so die kinetische Energie in Auftriebskraft umsetzen, die durch die Flügelkonstruktion erzeugt wird.

[TorstenG]

Die Theorie, dass die Turbinen einen genügend große Luftströmung erzeugen, damit das Flugzeug abhebt, ist ähnlich wie der Münchhausensche Ansatz, sich an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen...

Was eine wissenschaftliche Erklärung ... ;)

Glaube mir, diese beiden Fälle haben miteinander nichts zu tun!

Beim Münchhausen-Ansatz könntest Du Dich auch in einen Rollstuhl setzen und dann an Deinen Hosenbeinen ziehen um voranzukommen, aber im Realleben bewegst Du Dich natürlich nicht, da die Kraft nicht an einen anderen Körper (außerhalb des Systems Rollstuhl-Person) weitergeleitet wird! Wenn Du aber an den Rädern drehst dann bewegst Du Dich schon, die Kraft wirkt über die Räder auf den Boden und du solltest von der Stelle kommen, genauso wie die Triebwerke sich an der Luft abstoßen (und in geringerem Maße auch vorne an ihr heranziehen) und damit das Flugzeug bewegen.

[Jerichos]

zuerst b: Das Laufband und die Räder drehen sich mit der absolut gleichen Geschwindigkeit und es gibt keinerlei Haftungsverlust, dann bewegt sich das Rad keinen Millimeter vorwärts und das Flugzeug (würde alles heile bleiben) würde stehenbleiben. Man könnte in diesem Fall auch das Fahrwerk gegen einen ins Erdreich versenkten Pfeiler ersetzen, dürfte aufs gleiche rauskommen!

a: Das Laufband und die Räder drehen sich mit der absolut gleichen Geschwindigkeit und es gibt Haftungsverlust (also "durchdrehende" Reifen), dann wird bei entsprechender Triebwerksleistung das Flugzeug nach vorne bewegt, halt mit bremsenden Reifen, aber es geht! Das käme dann übrigends der Situation gleich als ob man mit angezogener Bremse auf normaler Piste starten würde! Nimmt man der Einfachheit halber einfach mal an das die Reifen und das Fahrwerk das mitmachen, dann kann ein ausreichend motorisiertes Flugzeug auch so starten! Eine kleine Cessna oder auch eine Boeing 737 würden das nicht schaffen, da ihnen nicht genug Antriebsleistung zur Verfügung steht, aber ein Militärjet sollte hier keine Probleme haben!
Achja, sowohl Variante a) als auch b) sind falsch, nur so zur Info. ;)

[ManniC]

äääähm ich versuch auch mal mich zu blamieren: :oops:

Senkrechtstarter in der Startphase sowie Hubschrapper liften sich nach einem völlig anderen Prinzip als Gleitflieger.

Letztere brauchen Auftrieb über die Tragflächen durch Wind / Luftströmung von vorne, um abzuheben.

Und dabei ist es völlig wurscht, ob sie durch Propeller, Turbinen, Seilwinden (bei Segelfliegern) angetrieben werden, ob sie Räder oder Kufen haben -- es muss nur Luftströmung von vorne kommen. Drachen (damit meine ich nicht die Schwiegermutter:cool:) brauchen gar keinen Eigenantrieb......

:?::?::?:

[hansauweiler]

@ Manni !
Zum Drachen:
Es stimmt zwar, daß der keinen Eigenantrieb wie Motor oder ähnliches hat, aber:
Sein auftrieberzeugendes Mittel ist die Differenz zwischen Kinetischer Energie der Luft (Wind) und der des Kinderarms der ihn hält.
Ohne Wind steigen die Dinger nicht, sei denn du rennst und bringst Kinetische Energie (durcn Kalorienverbrennen) als Differenz zur ruhenden Luft auf.

[Jerichos]

Senkrechtstarter in der Startphase sowie Hubschrapper liften sich nach einem völlig anderen Prinzip als Gleitflieger.
Vorsicht, die Senkrechtstarter mit Strahltriebwerken haben in dieser Auflistung nix zu suchen, die starten wirklich rein durch die Schubkraft der Triebwerke. Sprich die Turbinen müssen die Gewichtskraft des Fliegers überwinden. Hubschrauber hingegen erzeugen Auftrieb durch die Form Ihrer Rotoren, arbeiten also nach dem gleichen Auftriebsprinzip wie ein normalen Flugzeug.
Es gibt Sonderformen der Senkrechtstarter mit schwenkbaren Propellerantrieben, die ebenfalls nach dem Auftriebsprinzip arbeiten.

[ManniC]

enäääää - ist der Rotor eines Hubis zur Auftriebserzeugung nicht mit dem Rotor in der Turbine des Senkrechtstarters zu vergleichen ??? :shock:

Ich denke Hubschrauber / Gleitfliegler sind zwei unterschiedliche Prinzipien.

...ok, ich setz mich gleich ins Auto und veranstalte einen Tiefflug in Bodennähe :cool:

[Jerichos]

enäääää - ist der Rotor eines Hubis zur Auftriebserzeugung nicht mit dem Rotor in der Turbine des Senkrechtstarters zu vergleichen ??? :shock:

Ich denke Hubschrauber / Gleitfliegler sind zwei unterschiedliche Prinzipien.
Ja und nein.
Der Auftrieb einer Flügelform ist denk ich mal klar. Oben längerer Weg für die Luft, dadurch Unterdruck oben, Überdruck unten und wir haben nen Auftrieb.

Bei der Turbine wird Luft angesaugt, komprimiert und dann mit Kraftstoff verbrannt, wobei das Gas noch weiter beschleunigt wird. Du kannst die Turbine also mit einem Ottomotor vergleichen, wobei die Turbine nicht in 4 Takten arbeitet, sondern kontinuierlich.

[flemmingr]

Das Problem kenne ich schon aus einem anderen Forum, dort hat es ähnlich lange Diskussionen ausgelöst.

Meiner Meinung nach wird das Flugzeug nicht abheben, da es sich nach meinem Verständnis der Aufgabe relativ zum Boden und der umgebenden Luft nicht bewegen wird. Damit werden auch die Flügel keinen Auftrieb erzeugen können, da die durch die Vorwärtsbewegung verursachte Anströmung der Tragflächen fehlt.
Gruß
Jan
Wenigstens wieder Einer, der sich auskennt.

Leute, Ihr Studierte und Unstudierte, macht lieber gute Bilder - das könnt Ihr (hoffe ich). :top:

Schon meine Enkelin kennt Wikipedia und da gibt es zum Flugzeug (http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeug#Grundlagen:_Auftrieb_und_Vortrieb) halt 4 Kräfte, die an einem Flugzeug wie unserem wirken. Schaut doch mal nach (nur so zum Spaß). :!: Vielleicht erhalten die unter uns, die denken, das das Flugzeug abhebt, eine Wiki-Erleuchtung. :shock:

Das ist völlig unabhängig von Eis, Fluss und andere herbeigeschriebenen Annahmen irgendwelcher Autoren. Schaut doch lieber nach der ursprünglichen Aufgabenstellung. Auch die ist ja nur theoretisch!! Bei einem Praxistest sollten bald die Räder und Fahrwerksgestelle davonfliegen - aber so steht das Grundproblem doch gar nicht!

Es bleibt also dabei: Unser Flugzeug hebt nicht ab (es ist ja kein Senkrechtstarter)!

[Sir Donnerbold Duck]

Was eine wissenschaftliche Erklärung ... ;)

Glaube mir, diese beiden Fälle haben miteinander nichts zu tun!


Doch, doch, das sind nämlich beides abgeschlossene Systeme (ich lasse gerade die Räder, die zum Antrieb nichts beitragen, weg). Und wenn ich eine Turbine an eine Tragfläche schnalle, um damit eine Luftströmung zu erzeugen, die zum Abheben des Flugzeugs führen soll, dann ist das ein moderner Münchhausen.

Gruß
Jan

[hansauweiler]

Steigen wie ein Kinderdrachen,
Das tun auch Segelflugzeuge an der Seilwinde.
Der Antrieb ist der Zug des Windenseils welches hier mit etwa 90-100Km/h eingezogen wird.
Der nötige Auftrieb entsteht dabei durch die Anströmung des Flügelprofils durch die Flugzeuggeschwindigkeit gegenüber der umgebenden Luft.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/851/Auf-gehts.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=41923)

[Tobi.]

@Wishmaster:
Wir haben übrigens neben dem http://www.sonyuserforum.de/forum/images/buttons/edit.gif und dem normalen http://www.sonyuserforum.de/forum/images/buttons/quote.gif Button auch noch diesen netten Button hier -> http://www.sonyuserforum.de/forum/images/buttons/multiquote_off.gif
Damit kannst Du mehrere Beiträge auswählen, die Du dann in einem Antwortposting zitieren kannst. ;)
Trägt ungemein zur Übersichtlichkeit bei.

Du benutzt die 'Linear-Darstellung', oder? In der stimmt das durchaus, aber in der 'Baum-Darstellung' wirds dann auf einmal völlig verquer.

Tobi

[amateur]

Hi,

Schaut doch lieber nach der ursprünglichen Aufgabenstellung. Auch die ist ja nur theoretisch!! Bei einem Praxistest sollten bald die Räder und Fahrwerksgestelle davonfliegen - aber so steht das Grundproblem doch gar nicht!


genau so ist es. Und das kann man auch mit einem Widerspruchbeweis untermauern, der das ganze unübersichtliche Beiwerk weglässt.

Wir stimmen überein, dass das Flugzeug nur abhebt, wenn es sich tatsächlich in Startrichtung für einen außenstehenden Betrachter und damit auch relativ zum "Luftraum" bewegt.

Dann aber müssten die Räder des Flugzeugs schneller rollen, als das Band in die entgegengesetzte Richtung. Dies ist aber ein Widerspruch zur Prämisse in der Aufgabenstellung, dass das Band immer in exakt gleicher Geschwindigkeit entgegenläuft. Also bewegt sich das Flugzeug nicht und hebt deswegen auch nicht ab.

Das da irgendwann Materialen schmelzen, Räder abbrechen usw. ist ja wirklich irrelevant, weil es ein derartig idealisiertes Band auch nicht gibt.

Viele Grüße

Stephan

[binbald]

Wieso nennen wir hier nicht einfach den Link auf die anderen Forenseiten, wo schon einmal all dies in epischer Breite durchgekaut wurde, und sparen uns die Tipperei hier? :lol:

[baerlichkeit]

hab ich ja schon versucht, hat nur keinen Interessiert :)

KLICK (http://sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=521225&postcount=26)

[twolf]

Hi,



genau so ist es. Und das kann man auch mit einem Widerspruchbeweis untermauern, der das ganze unübersichtliche Beiwerk weglässt.

Wir stimmen überein, dass das Flugzeug nur abhebt, wenn es sich tatsächlich in Startrichtung für einen außenstehenden Betrachter und damit auch relativ zum "Luftraum" bewegt.

Dann aber müssten die Räder des Flugzeugs schneller rollen, als das Band in die entgegengesetzte Richtung. Dies ist aber ein Widerspruch zur Prämisse in der Aufgabenstellung, dass das Band immer in exakt gleicher Geschwindigkeit entgegenläuft. Also bewegt sich das Flugzeug nicht und hebt deswegen auch nicht ab.

Das da irgendwann Materialen schmelzen, Räder abbrechen usw. ist ja wirklich irrelevant, weil es ein derartig idealisiertes Band auch nicht gibt.

Viele Grüße

Stephan

alles hat schlupf und reibung. auch zwischen rad und band.

[Sir Donnerbold Duck]

Hi,



genau so ist es. Und das kann man auch mit einem Widerspruchbeweis untermauern, der das ganze unübersichtliche Beiwerk weglässt.

Wir stimmen überein, dass das Flugzeug nur abhebt, wenn es sich tatsächlich in Startrichtung für einen außenstehenden Betrachter und damit auch relativ zum "Luftraum" bewegt.

Dann aber müssten die Räder des Flugzeugs schneller rollen, als das Band in die entgegengesetzte Richtung. Dies ist aber ein Widerspruch zur Prämisse in der Aufgabenstellung, dass das Band immer in exakt gleicher Geschwindigkeit entgegenläuft. Also bewegt sich das Flugzeug nicht und hebt deswegen auch nicht ab.

Das da irgendwann Materialen schmelzen, Räder abbrechen usw. ist ja wirklich irrelevant, weil es ein derartig idealisiertes Band auch nicht gibt.

Viele Grüße

Stephan

Bist du Mathematiker oder derartiges?

Gruß
Jan

[mikiro]

So, jetzt ich! Muss allerdings gestehen, dass ich nicht alle Antworten gelesen habe... :oops:

Von der Fragestellung ausgehend sage ich mal, dass jeglicher Vortrieb durch das Laufband kompensiert wird. Die Belastungstgrenze des Laufbandes und des Fahrwerks lassen wir jetzt mal aussen vor, davon steht ja auch nichts in der Frage.

Da aber nun kein Vortrieb vorhanden ist, der zwingend für den späteren Auftrieb benötigt wird, kann das Flugzeug nicht anheben.

Nur mal so als Denkanstoss: Es gibt doch für Radrennfahrer diese Rollengestelle, worauf im Stand gefahren kann. Mal angenommen, der Radfahrer hat unendlich Kraft in den Beinen (Doping?), der würde ja auch nicht abheben, geschweige denn sich vorwärts bewegen....

LG Micha

[ManniC]

Da aber nun kein Vortrieb vorhanden ist, der zwingend für den späteren Auftrieb benötigt wird, kann das Flugzeug nicht anheben.

Würde stimmen, wenn der Vortrieb des Fliegers ausschliesslich über seine Räder zu erzeugen versucht würde. Ein Propeller- / Turbinenantrieb wirkt aber nicht auf die Räder.

[Sir Donnerbold Duck]

Das íst doch völlig egal, ob die Räder angetrieben werden oder nicht. Fakt ist, dass der Flieger eine Geschwindigkeit in eine bestimmte Richtung (meinetwegen nach rechts) verpasst bekommt (ob von den Räder oder Turbinen ist egal!), das Laufband hingegen die gleiche Geschwindigkeit in entgegengesetzter Richtung. In der Summe addieren sich die Geschwindigkeiten zu Null. Der Flieger kommt nicht vom Fleck.

Gruß
Jan

[topaxx]

Genau, jegliche Vorwärtsbewegung des Fliegers wird durch das gegenläufige Laufband kompensiert. So steht es ja in den Bedingungen drin. Für meine Begriffe müsste das Laufband dann angetrieben sein. Diese Antriebskraft müsste dann -reibungslose Verhältnisse vorausgesetzt- dem Schub der Triebwerke entsprechen.

Die Schubleistung der Triebwerke würde also durch die Antriebsleistung des Laufbands egalisiert. Dass das nicht realistisch ist, ist klar. M. E. ist das aber die eizige Lösung zur Einhaltung der Aufgabenstellung.

...hatte ich erwähnt, dass das Flugzeug nicht abheben wird ? ;)

[Jan]

Genau, jegliche Vorwärtsbewegung des Fliegers wird durch das gegenläufige Laufband kompensiert. So steht es ja in den Bedingungen drin.

So steht es nicht drin, es steht dort, dass das Laufband sich mit der Geschwindigkeit der Räder in die entgegengesetzte Richtung dreht, das mag auf dasselbe hinauslaufen.

Jan

[Backbone]

Wow schon 15 Seiten.

Mal ein paar zusätzliche Gedanken:

Wir sind uns einige, das jede Aktion eine Reaktion nach sich zieht, deswegen funktionieren ja auch Strahltriebwerke. Weiterhin sind wir uns einig, dass die Räder frei drehen, weil ja kein Antrieb in eben denen eingebaut ist (von der Bremse mal abgesehen).

Meine Frage daher: Wenn das Strahltriebwerk vollen Schub gibt, das Flugzeug sich aber angeblich nicht bewegt und die Räder mangels Antriebseinheit keine Kraft auf das Laufband abgeben können ... Wo geht dann der Schub des Flugzeugs hin?

Hier hat sich jemand mal die Mühe gemacht und ein paar Sachen aufgeschrieben:
http://www.flup.ws/deep-thought/airplane-conveyor-belt-experiment/

Hier kann mans nochmal praktisch sehen, auch wenn der Propeller vorn am Flugzeug schlecht zu erkennen ist.
http://www.youtube.com/watch?v=Tmbsd_o5whI


Wer will kann sich das hier auch nochmal ansehen, ist aber etwas länger:
http://www.youtube.com/watch?v=-EopVDgSPAk
Backbone

[binbald]

Zugegeben, ich hab den ganzen Thread hier nur flüchtig überflogen - aber warum, um alles in der Welt, konzentriert Ihr Euch auf dieses nebensächliche Räderproblem??? Der Grundgedanke (!) ist doch schlichtweg, dass sich das Flugzeug nicht vorwärts bewegen kann/darf, ob da nun Räder oder Kufen sind, hat absolut keine Bedeutung.

Man könnte genauso gut einen Lift mit Flügeln und Turbinen hinstellen, der sich nur senkrecht auf- und abbewegen kann. Dann schalten wir diese starre Konstruktion ein und schauen, ob sich der Lift hochbewegt.

DAS ist die Grundidee, so wie ich die Intention der Aufgabe verstehe (oder hab ich da etwas verpasst?)
Wobei ich jetzt einmal vernachlässige, dass das Flugzeug, sobald es einen Zentimeter über dem Boden ist, plötzlich nach vorne schießen wird, da das Laufband nicht mehr bremst.

Da die Turbinen aber waagrecht blasen und für das Abheben eine senkrechte Kraft notwendig ist, stellt sich die Frage, ob die Turbinen genug Konvektion erzeugen können, dass der Luftstrom die Konstruktion zum Abheben bringt. Das wird nur sorgfältige Berechnung oder ein Experiment klären können. Meiner Einschätzung nach reicht die Kraft der Turbinen nur dazu aus, etwas schnell genug vorwärtsbewegen zu können, so dass der Luftstrom an den Flügeln (mit dabei entstehendem Druck/Unterdruck) groß genug wird, das Flugzeug hochzuhieven. Aber Turbinen können keine allgemeine, flächendeckende Konvektion in diesem Ausmaß erzeugen. Von daher hebt das nicht ab.

PS: Zu diesem netten Video, bei dem das im Flugsimulator bei Gegenwind simuliert wurde: Das ist nicht gültig, da hier die Kraft, die den Auftrieb erzeugt, von außerhalb zugeführt wurde (=Wind). Wenn man das Flugzeug ohne Turbinen hinstellt und einen Gegenwind erzeugt, der stark genug ist, wird das auch abheben. Aber in unserer Fragestellung tritt ein solcher Wind gar nicht auf.

[Backbone]

Ich glaub, du hast da was verwechselt. Es geht nicht um die Frage ob das Flugzeug aus dem Stand abhebt. Das kann (außer unter extremen Sonderbedingungen) eher nicht gelingen.

Der Streit entzündet sich vielmehr an der Frage, ob das Flugzeug trotz des Laufbandes eine Vorwärtsbewegung macht, also beschleunigt um schlußendlich ganz normal abheben zu können.

Backbone

[topaxx]

Wow schon 15 Seiten.

Mal ein paar zusätzliche Gedanken:

Wir sind uns einige, das jede Aktion eine Reaktion nach sich zieht, deswegen funktionieren ja auch Strahltriebwerke. Weiterhin sind wir uns einig, dass die Räder frei drehen, weil ja kein Antrieb in eben denen eingebaut ist (von der Bremse mal abgesehen).

Meine Frage daher: Wenn das Strahltriebwerk vollen Schub gibt, das Flugzeug sich aber angeblich nicht bewegt und die Räder mangels Antriebseinheit keine Kraft auf das Laufband abgeben können ... Wo geht dann der Schub des Flugzeugs hin?

Der Schub wird in Bewegung umgesetzt. Relativ zum Laufband bewegt sich der Flieger ja. Und um das Laufband auf die gleiche Geschwindigkeit (nur gegenläufig) wie die Umfangsgeschwindigkeit der Räder zu bringen, müsste mE in einem reibungslosen System die Antriebskraft des Laufbands (Motor, Handkurbel, ...) der Kraft der Turbinen oder Propeller enstprechen bzw. der davon erzeugten Schubkraft.

[baerlichkeit]

Also,

man stelle sich vor, man selbst läuft neben dem Laufband her, (optimales System, keine Reibung etc) und hat eine Tigerente an einer Schnur, und zieht die hinter sich her...

Was soll denn bitte mit der passieren, wenn ich sie aufs Laufband setze und weitergehe? Reißt die Schnur oder was? Meiner Meinung nach wird die Tiegerente einfach hinter mir hergezogen, genau wie das Flugzeug vorwärts rollen wird!

Grüße

[binbald]

Ich glaub, du hast da was verwechselt. Es geht nicht um die Frage ob das Flugzeug aus dem Stand abhebt. Das kann (außer unter extremen Sonderbedingungen) eher nicht gelingen.

Der Streit entzündet sich vielmehr an der Frage, ob das Flugzeug trotz des Laufbandes eine Vorwärtsbewegung macht, also beschleunigt um schlußendlich ganz normal abheben zu können.

Backbone

Ah, danke!
Dann denke ich, dass sich das Flugzeug vorwärtsbewegen wird und abheben wird. Das Flugzeug bewegt sich ja nicht auf Grund des Vorwärtstreibens der Räder vorwärts, sondenrn nur auf Grund der Turbinen. Ob sich die Räder nun mit 200 U/min oder 200000 U/min egal in welche Richtung drehen, ist doch völlig egal, da sie für die Bewegung des Flugzeuges nicht das geringste beitragen, sondern nur Abstandshalter sind. Das Flugzeug bekommt seinen Impuls zum Vorwärtsantrieb aus einem System (Luft/Turbinen), das von dem Räder/Laufband-System völlig unabhängig ist; die Räder können sich somit drehen wie sie wollen, das Flugzeug bewegt sich auch ohne ihr Zutun.

Bsp.: ein Brett unten (Laufband) ein Brett oben (Flugzeug) dazwischen Rollenlager (Räder) Auch wenn ich das untere in die eine Richtunge schiebe, kann ich das obere in die andere Richtung schieben und damit Fortbewegung erzielen, weil zwei voneinander unabhängige, wenn auch synchronisierte, Antriebssysteme vorhanden sind.

[katmai]

Rein theoretisch ist ja nur noch die Frage, ob die gegenläufige Bewegung des Bandes die Energie der Turbinen (respektive Propeller) kompensiert - dann startet das Flugzeug wohl nicht, weil es an der Stelle stehenbleibt. Im anderen Falle startet das Flugzeug.

Ich habe mal das ganze auf ein Wasserflugzeug übertragen: Das Wasser strömt mit genau der Geschwindigkeit gegen die Auftriebskörper, dass der Propeller mit voller Geschwindgkeit drehen muss, um das Flugzeug (vom Rand aus gesehen) an der selben Stelle zu halten. Die Luftströmung hinter dem Propeller ist nun sicherlich hoch, aber auf der gesamten Fläche der Flügel wohl zu gering, um abzuheben. Der Propeller setzt das Flugzeug ja in Bewegung, damit der gesamte Fahrtwind den Auftrieb erzeugt. Siehe: Wenn der Propeller zu langsam dreht, verliert das Flugzeug an Geschwindigkeit - und erst dann (!) kommt es zum Strömungsabriss und der Auftrieb setzt aus.

Gruß,

katmai.

[Ta152]

Man für die Leute die nicht glauben wollen das ein Flugzeug mit stehendem Rad fliegen kann. Überlegt euch mal was passiert wen ein Flugzeg fliegt und der Pilot drückt jetzt auf die Radbremse....


hier etwas was ich vor rund 1,5 Jahren dazu in einem anderen Forum geschrieben habe:

Es gibt vier Interpretationsmöglichkeiten für die Aufgabe.

Alle Richtungsangaben beziehen sich auf ein von rechts nach links zeigendes Flugzeug.

1. Band rollt mit Geschwindigkeit der Räder nach rechts
-Flugzeug startet mit unendlich großer Drehgeschwindigkeit der Räder und des Laufbandes.
2. Band rollt mit Geschwindigkeit der Räder nach links
-Flugzeug startet mit unendlcih großer Drehgeschwindigkeit
3. Band rollt mit Geschwindigkeit des Flugzeuges nach rechts
-Flugzeug startet mit doppelter Drehgeschwindigkeit der Räder
4. Band rollt mit Geschwindigkeit des Flugzeuges nach links
-Flugzeug startet mit annähernd keiner Drehbewegung der Räder

Strittig ist maximal Fall 1. durch die unnendlich große Geschwindigkeit kann sich rein theoretisch auch ein unendlich großer Rollwiederstand aufbauen. Das dumme ist das es laut Einstein keinen unendliche Geschwindigkeit gibt, also hebt das Flugzeug mit einer Drehgeschwindigkeit der Räder von 99,9999% der Lichtgeschwindigkeit ab.

Fall 2 ist zwar ebenfals unendlich, da wirkt der Rollwiederstand aber positiv, sprich das Flugzeug würde Katapultartig nach links beschleunigt werden (auf 99,9999% der Lichtgeschwindigkeit).

[binbald]

Rein theoretisch ist ja nur noch die Frage, ob die gegenläufige Bewegung des Bandes die Energie der Turbinen (respektive Propeller) kompensiert - dann startet das Flugzeug wohl nicht, weil es an der Stelle stehenbleibt. Im anderen Falle startet das Flugzeug.

Ich habe mal das ganze auf ein Wasserflugzeug übertragen: Das Wasser strömt mit genau der Geschwindigkeit gegen die Auftriebskörper, dass der Propeller mit voller Geschwindgkeit drehen muss, um das Flugzeug (vom Rand aus gesehen) an der selben Stelle zu halten. Die Luftströmung hinter dem Propeller ist nun sicherlich hoch, aber auf der gesamten Fläche der Flügel wohl zu gering, um abzuheben. Der Propeller setzt das Flugzeug ja in Bewegung, damit der gesamte Fahrtwind den Auftrieb erzeugt. Siehe: Wenn der Propeller zu langsam dreht, verliert das Flugzeug an Geschwindigkeit - und erst dann (!) kommt es zum Strömungsabriss und der Auftrieb setzt aus.

Gruß,

katmai.

Vorsicht: da ist ein Denkfehler (meiner Meinung nach): beim Wasserflugzeug hat die Strömung des Flusses Einfluss auf die Beschleunigung und Fortbewegung, beim Flugzeug spielen die Räder jedoch keine Rolle. Wenn die Turbinen des Flugzeuges ausgeschaltet sind, kann das Band im Idealfall mit unendlich hoher Geschwindigkeit und Kraft drehen und Du brauchst nur den kleinen Finger um das Flugzeug an Ort und Stelle zu halten.
Die Räder haben nur die Aufgabe, die beiden Systeme Boden-Band/Luft-Turbinen-Flugzeug zu trennen.

[Maze]

In der Frage steht das sich das Band mit der gleichen Geschwindigkeit wie die Räder dreht, nur in der anderen Richtung.
Das heist: Rad dreht sich mit 10 km/h,das Band auch mit 10 km/h nur in die andere Richtung.
Rad dreht sich mit 150 km/h,das Band auch mit 150km/h nur in die andere Richtung.
Bei einem Radantrieb wie es ein Auto hat würde es natürlich stehen bleiben.
Bei einem Flugzeug mit Turbinenantrieb ist es ja egal da der Antrieb nicht über das Band erfolgt sondern über die Luft.
Wenn jetzt das Flugzeug über die Turbienen schub gibt, bewegt sich das Flugzeug nach vorne.
Wenn dann das Flugzeug die Startgeschwindigkeit von 200 km/h (geraten) hat,
bewegt sich das Band mit 200 km/h in die andere Richtung.
Das bedeutet die Reifen drehen sich mit 400 km/h.
Dabei ist der Rolwiederstand vollkommen egal .
Höchsten die Reifen würden die Geschwindigkeit durch die hohe Drehzahl nicht aushalten.


gruß Maze

[topaxx]

@Maze:
Du widersprichst dir selber: Rad und Band haben zu jedem Zeitpunkt die gleiche Geschwindigkeit. Wie kann sich dann das Band mit 200km/h bewegen, während sich das Rad mit doppelter Geschwindigkeit, also 400km/h dreht?

[Maze]

topaxx
Da hast du recht aber da ist die Frage ein wenig unglücklich gestellt.
Beispiel: Wenn sich das Flugzeug mit 10 km/h nach vorne bewegt drehen sich die Räder genau so schnell. Jetzt will das Band die Geschwindigkeit ausgleichen, dreht also mit 10 km/h in die andere Richtung. Dadurch erhöt sich die Drehzahl der Reifen auf
20 km/h obwohl das Flugzeug sich mit 10 km/h bewegt.
Ist der Bezugspunkt für die Geschwindigkeit des Bandes nun die drehgeschwindigkeit der Räder ,dann wird das Band nie die Geschwindigkeit der Räder erreichen, sobald sich das Flugzeug vorwärts Bewegt.
Ist der Bezugspunkt für die Geschwindigkeit des Bandes nun die Tatsächliche Vorwärtsbewegung des Flugzeuges dann ist es so wie ich oben geschrieben habe

gruß Maze

[Sir Donnerbold Duck]

[...]Da die Turbinen aber waagrecht blasen und für das Abheben eine senkrechte Kraft notwendig ist, stellt sich die Frage, ob die Turbinen genug Konvektion erzeugen können, dass der Luftstrom die Konstruktion zum Abheben bringt. Das wird nur sorgfältige Berechnung oder ein Experiment klären können. [...]
Nein, das klärt die Theorie. Das ist schlicht und ergreifend unmöglich, denn es handelt sich um innere Kräfte in einem System, welche den Bewegungszustand des Systems niemals ändern können. Ähnlich sinnvoll wäre es, ein Segelboot durch ein im Segelboot montiertes Gebläse, welches einen Luftstrom in das Segel bläst, anzutreiben. Oder sich an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen.

Gruß
Jan

[Jerichos]

Thread eingeschlafen?

Und es war doch so spannend. ;)

[twolf]

Nein, das klärt die Theorie. Das ist schlicht und ergreifend unmöglich, denn es handelt sich um innere Kräfte in einem System, welche den Bewegungszustand des Systems niemals ändern können. Ähnlich sinnvoll wäre es, ein Segelboot durch ein im Segelboot montiertes Gebläse, welches einen Luftstrom in das Segel bläst, anzutreiben. Oder sich an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen.

Gruß
Jan

Sicher ? Ich wette es bewegt sich Rückwärts. weil die energie die durch den Ventilator umwandelst in strömungsenergie, Das segel lenkt die luft wieder um, und das Boot fährt Rückwärts ! ( irgendwo mus die Luft wenn es auf das Segel ja hin. wenn es um mehr als 90 Grad umgelenkt wird, und nicht der ventilator einen Teil am segel Vorbeibläst, wird die Abgelenkte Luft das Boot Rückwärts bewegen !) :top:

[Schmiddi]

Hallo!

Da muss der Ingenieur auch mal :D :D :D Also: das Segelboot setzt sich sicher irgendwohin in Bewegung, schließlich führt man mit dem Gebläse dem System Segelboot Energie zu. Daher passiert da dann auch was. Im Gegensatz zum an den eigenen Haaren ziehen - da heben sich die Kräfte auf.

Flugzeug:
Theoretisch hebt der Flieger ab. Flieger fliegen, weil sie eine Geschwindigkeit relativ zur umgebenden Luft haben - das Tempo relativ zum Grund ist schlicht bedeutungslos. Daher ists auch egal, wenn sich der Boden bewegt. Den Vortrieb erzeugt der Flieger, indem er Luft nach hinten drückt - auch da spielt der Boden keine Rolle.

Praktisch werden bei dem Experiment die Reifen platzen - wenn sich das Laufband so bewegt, dass es genauso schnell nach hinten läuft, wie sich der Flieger nach vorne bewegt, dann ist die Geschwindigkeit des Fliegers relativ zum Laufband doppelt so hoch wie die relativ zur Luft (Windstille vorausgesetzt). Damit wird die zulässige Reifengeschwindigkeit garantiert weit überschritten - und bumms. Mit geplatzten Reifen gehts dann aber i.d.R. in die Botanik, also wird man praktisch den Flieger kaum in die Luft bekommen...

Schmiddigrüße